Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

.JC. (Beitrag #1697) schrieb:

Hi Burki, Burkie (Beitrag #1658) schrieb: J.C.s berühmte "Mikroschwingungen" sind halt so was wie "Energiefelder" oder.. .. Für J.C. ist das halt reel, und für alle anderen eben das, was es ist: ein Phantom. wenn jemand (Du) etwas unbedingt NICHT verstehen will, dann schafft er (Du) es auch. Mit Mikroschwingungen sind ganz einfach die Schwingungen der Nadel (und in Folge der Magnete o. Spulen) beim Abtastvorgang gemeint. Die sind eben mikroskopisch klein und daher von mir Mikroschwingungen genannt. Und da der Tonabnehmer an einem Tonarm befestigt ist, regen diese Schwingungen den Tonarm zum Schwingen an (usw.). Ganz ohne irgendwelchen von Dir erdachten HokusPokus. :Y

Ja, stimmt, den Hokus-Pokus hast du dir ja auch ausgedacht.
Deine weltberühmten "Mikroschwingungen" sind ja sogar so mikroskopisch klein, dass sie praktisch sogar schon Null sind.
Weißt du denn gar nicht, wo die Tonarmresonanzfrequenz liegt?

Grüße

Das liegt an der Compliance (Nadelnachgiebigkeit) Seines Nadelträgers.

Hi Andreas,

akem (Beitrag #1704) schrieb:

Nun ja, Resonanzen zeichnen sich ja gerade dadurch aus, daß - ein Minimum an Anregungsenergie bereits ausreicht, um ein Maximum an Schwingungsamplitude zu erreichen - eine Resonanz mit Beenden der Anregung nicht aufhört (schau Dir mal bei Lautsprechern das sog. Wasserfalldiagramm an...) Außerdem: der Wind regt Brücken ja witzigerweise in der Richtung an, wo sie ihm die geringste Fläche entgegensetzen und auch noch die denkbar maximale Steifigkeit besitzen...

ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Tacoma-Narrows-Brücke. Als Hängebrücke ist sie nicht steif, hätte ihre maximale Steifigkeit bei den Pylonen bzw. dem Übergang zum Boden an den Enden und die Resonanz war hier irrelevant. Eine Brücke ist nicht einseitig flexibel gelagert wie ein Tonarm und Du unterschätzt die gewaltige Energie des Windes die ebenfalls viele Zehnerpotenzen größer ist, als die das, was ein Tonabnehmer produzieren könnte (man kann mit Wind Strom "erzeugen" wie mit dem Tonabnehmer, nur eben in deutlich anderen Größenordnungen).

Die Tacoma Narrows war 12 Meter breit, 2,5Meter hoch und zwischen den Pylonen 850 Meter lang. Umgelegt auf einen 9" Tonarm wäre der Tonarm dann 3,2mm breit und 0,7mm dick. Wenn ein Tonarmrohr 1cm Durchmesser hat und 1mm Wandstärke wäre das bei der Tacoma Narrow eine massive Röhre mit 37 Metern Durchmesser und 4 Metern Wandstärke, da hätte dann der stärkste Wind mit "Mikroschwingungen" keine Relevanz.

Zu bedenken wäre, dass es eine Hängebrücke war, es reicht aber doch aus, sich die Größenverhältnisse anzusehen, um die Relevanz allfälliger "Mikroschwingungen" abzuschätzen.

LG Tom

PS: Resonanz ist das verstärkte "Mitschwingen". Also "Minimum an Anregungsenergie" = "Maximum an Schwingungsamplitude" ist so nicht korrekt, die "Schwingungsamplitude" ist lediglich größer, als wenn mit gleicher "Energie" die Anregungsfrequenz oder deren Vielfache sich stark von der Resonanzfrequenz unterscheiden.

PPS: Tatsächlich kann es bei kleineren Brücken zu Problemen im Bezug auf ihre Resonanzfrequenz kommen, das "Maximum an Schwingungsamplitude" - also kurz vor der Resonanzkatastrophe - wird da nicht erreichbar sein. Trotzdem besagt z.B. § 27 StVO, dass auf Brücken nicht im Gleichschritt marschiert werden darf.

Bekannt war das Phänomen z.B. auf der Millennium Brücke in London. Auch das ist eine Hängebrücke, die Länge zwischen den Pylonen beträgt 144 Meter, die Breite der Brücke 2,3 Meter, auf den 9" Arm umgelegt wäre der Arm dann 3,5mm breit.

Hi Burki,

Burkie (Beitrag #1709) schrieb:

.JC. (Beitrag #1697) schrieb: Und da der Tonabnehmer an einem Tonarm befestigt ist, regen diese Schwingungen den Tonarm zum Schwingen an (usw.). Ganz ohne irgendwelchen von Dir erdachten HokusPokus. :Y Ja, stimmt, den Hokus-Pokus hast du dir ja auch ausgedacht. ... Deine weltberühmten "Mikroschwingungen" sind ja sogar so mikroskopisch klein, dass sie praktisch sogar schon Null sind. ... Weißt du denn gar nicht, wo die Tonarmresonanzfrequenz liegt? Grüße :prost

bist Du wieder in deiner Endlosschleife ?
das war nicht ich, sondern Alan.
...
Wenn sie Null sind, kommt keine Musik raus.
...
des intressiert mir nöt !
der EPA 170 spielt mit hoher Compliance (AT 150 um 35) ebenso gut wie Niedriger (AT 150 MLX um 15)
(orig. Werte)

Moin moin,

Ich kann nichts lesen wo der gute Alan sich sorgen um Mikroschwingungen im Tonarm macht?

Gruß Beaufighter

Hallo ! Auch ich bin ein Fan vom Plattenspieler.
Habe noch einige Dual hier stehen.Wenn ich richtig Musik hören will dann nehme ich einen und lege auf.
Es ist in der Musik alles drinnen was das Ohr braucht.Ich höre aber meistens über Kopfhörer. Gut ich habe auch Mp3 etwa 120 000 Lieder .
Ich bin noch in der Lage auch gute Musik über Band Geräte zu hören.
Habe noch 2 gute Geräte das Revox A77 und die Teac A3440 sowie das Uher Royal De Lux.
Nun habe ich Zugang zu Studiobänder mit 38 cm sek vom Orchester Udo Reichel ( Frank Valdor ) diese Musik dann Über Kopfhörer ein Genuss.
Viele Aufgenommen im Studio Hamburg.Ich habe einen sehr guten Freund der viele Produktionen mit den Orchester gemacht hat als Sänger auf den Billig Label TIP oder auch Europa. Und da dann die einzelnen Mischungen bis zum fertigen Lied. Es ist auch noch Nebenbei Intressant wie die Lieder zurecht gemischt wurden. Klar es sind Schlager der 50 bis zu den 90ziger Jahren und dann als Nachzieher Produziert,das heißt wenn ein Lied im Original ein Kassen Magnet war wurde es Nachproduziert mit Anderen Sängern. Und diese Nachprodukte sind es die ich auf Band habe.Aber auch Originale Aufnahmen sind dabei .Es macht mir Spass diese alten " Klamotten " zu hören.Bin ja selber schon alt und habe fast schon Moos auf den Buckel .
Ich Wünsche Euch einen schönen Wochen Anfang . Adolf aus Elmshorn

Na,
denn mal herzlich Willkommen DonAdolfo!
Du hast PM!

Hi, es ist zwar nicht zum eigentlichen Thema, weil ich aber den Thread mal eröffnet habe, er sich nun seit einiger Zeit abgekühlt hat und ich gerade zwei NEUE Dreher zum Testen zu Hause stehen habe, wollte ich eine kurze Schilderung dessen geben, was ich "erlebt" habe.

Der Händler meines Vertraunens hat mir netterweise am Samstag zwei Plattenspieler mit nach Hause gegeben. Hintergrund: Er hst einen optimierten* Rega Planar 2 2016, bei dem er überzeugt ist, dass er besser** klingt, als die meisten Plattenspieler bis 4.000,- €. Dazu habe ich einen Linn LP 12 Sondek in der Grundausstattung mitbekommen.

(*Was die Optimierung angeht kann ich nicht viel mehr sagen, als dass er einen Ingineur/Techniker hat, der selber Röhren baut und gerne Geräte 'optimiert'. Heißt, dass er misst, Teile austauscht, im Falle von Plattenspielern Tonabnehmer selektiert, Lager prüft und nur die besten nimmt... Er macht das auch mit Lautsprechern, Verstärkern,... Ob Vodoo oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich hatte von ihm mal einen Simply Italy und habe mir nachher einen ab Werk hingestellt - ich bilde mir ein, seiner klang irgendwie runder)
(** lasst uns nicht über besser und/oder schlechter diskutieren. Die Aussage lasse ich mal so stehen, was auch immer das rein subjektiv bedeuten mag!)

So, warum schreibe ich hier jetzt? Ich war ehrlich gesagt völlig erstaunt, was sich mir hier zu Hause dargeboten hat.
Der Rega ist ja durch das Brett und ohne Federung relativ unproblematisch aufzustelle. Beim Linn muss man ja laut Erfahrungsberichten ziemlich penibel in der Aufstellung sein.
Zu Hause habe ich den Linn einfach auf mein Sideboard "geklatscht" und ihn wie voreingestellt einfach benutzt.

Ich habe am nächsten Tag auch mit meinem Kumpel noch einen Test gemacht, bei dem er nie gesehen hat, welcher Dreher spielte... kein richtig ausgeklügelter Blindtest!

Was hat mich völlig erstaunt: Zwischen dem Rega und dem Linn liegen meiner Meinung nach Welten!!! Und zwar unabhängig der Meinung meines Händlers - zu Gunsten des Linn!

Mein Fazit zum Rega ist, dass wenn Platte hören klingt wie der Rega, dann wäre das Thema für mich endgültig durch. Und daher schreibe ich das auch hier rein. Ich bin kein Goldöhrchen, aber entweder passt der Rega einfach nicht in meine Kette oder aber ich kann nicht verstehen, wie man sich so etwas hinstellen kann. Der Bass ist unpräzise und im Mittelbass aufgepumpt wie bei den meisten kleinen Bluetooth Lautsprechern, die damit einen "wärmeren" Klang vorgaukeln wollen. Dadurch rücken die Stimmen der Sänger aber in den Hintergrund. Hört sich an wie in den 80er/90er der Surround Effekt. Am krassesten war das bei U2 "I still haven't found..." zu hören. Beim Linn "stand Bono vor der Band", beim Rega dahinter - so der Eindruck. Generell sind die Stimmen im Mittelton sehr verwaschen.
Für meinen Geschmack spielt durch alle diese Effekt die Musik der einzelnen Instrumente und der Gesang nicht als Einheit und zusätzlich für mich zu wenig detailliert, irgendwie wie ien Brei.

Der Linn hingegen ist in allen genannten Punkten sehr gut. Insbesondere die Details ohne dabei analytisch zu klingen. Da passt alles zusammen. Alles, was sehr stimmenbetont ist, klingt so gefühlvoll oder einfach gut, wie ich es von digitalen Medien oder High-Res Streaming an meiner Anlage gewohnt bin. Bei Smetanas "Moldau" höre ich ein Orchester und nicht eine Ansammlung an Einzelmusikern.

Leider ist der Linn nicht in meinem Budget, aber ich bin froh, diesen Test zu Hause gemacht zu haben.

Natürlich erwarte ich bei so einem Preisunterschied auch einen klanglichen Unterschied. Dass aber der Rega FÜR MICH so einen schlechten Eindruck macht, hätte ich nie gedacht. Woran auch immer das liegt. Wie gesagt, ich bin kein Kenner und vielleicht passt er auch einfach nicht in meine Kette.

Mein Kumpel sah das übrigens in allen Punkten ebenso - nur fiel sein Urteil zum Rega nicht so schlecht aus, wie meins.

Wollte das nur mal loswerden.

Gruß vom
touri

Hallo touri,
erst einmal Danke für deinen Bericht.
Ich kenne weder den Linn noch den Rega aber der Tonabnehmer spielt nach meiner Ansicht die wichtigste Rolle.
Welchen TA hattest du jeweils montiert (hoffe, ich habe nichts überlesen).

Hi,

touri22 (Beitrag #1716) schrieb:

Woran auch immer das liegt.

an irgend etwas muss es ja liegen.
So ganz simpel ist es dann wohl doch nicht einen guten Dreher zu bauen.

einen Linn LP 12 würde ich mir aber nicht holen, er ist mir einfach zu teuer
(vor allem mit all den Ausbaustufen)

Ich konnte mal per digitalisierter LP meinen Technics SL 1710 (zus. um 1000 €) gegen
einen Linn LP 12 (zus. um 8000 €) testen / vergleichshören

Ergebnis: beide sehr gut, beide machen ihren Job so wie es sein soll
die ganzen Projekts u.a. mit Carbontonarm ...

Moin moin,

.JC. schrieb:

die ganzen Projekts u.a. mit Carbontonarm ...

Ja was denn bitte? Begründe doch mal was du meinen könntest?

Ich verstehe deine Einlassung hier gar nicht. Was ist denn so schlecht an den Tonarmen?

Und Warum?

Gruß Beaufighter

Hallo,

@Beau: es gibt nichts besseres, als einen Technics Universal S Tonarm aus Alu in Verbindung mit einem Matsushita Direct Drive. Verstehe das doch endlich.

Gruß Thomas

volvo740tius (Beitrag #1720) schrieb:

.. S Tonarm aus Alu in ...

Alu ?

verchromtes Stahlrohr !


ja, warum eigentlich kein Carbon ?
das hört sich jetzt komisch an, aber: fährst Du ein Fahrrad ?
wenn ja, welchen Rahmen ?
kennst du die Unterschiede zw. den Rahmenmaterialien und ihrem Fahrverhalten ?
so ähnlich ist das auch beim Tonarmrohr

nur dass da die Anforderung besteht den Tonabnehmer so stabil, gleichzeitig aber auch so leicht, wie möglich zu führen
und das Material des Tonarmrohrs ist dabei nicht einerlei, sondern sehr wichtig

Carbon funktioniert zwar, weil es ultrasteif ist, aber es hat eine zu geringe innere Dämpfung
(was bei kräftigen TA wie dem AT 150 MLX dann zu nervösem Klang führt)

Moin .JC.

Ja ich fahre ein Fahrrad, und wenn ich mir ein Fahrrad mit Carbonrahmen leisten könnte hätte ich eins.

Du siehst, es ist eher eine Kostenfrage warum es nicht mehr Casrbonrahmenräder auf dieser Welt gibt.

Was soll denn das

geringe innere Dämpfung

bitte sein. Wie hoch ist diese denn bei Stahlrohr in den Grenzen 20-20.000 Hz und dann im Vergleich dazu Carbon.

Vergiss bitte nicht das da auch noch verschiedene Durchmesser ein Rolle spielen.

Ich halte sehr viel von den Carbon Tonarmen von Pro-Ject.

Nun, ist eben nicht von Technics und aus diesem Grund kann das dann nix sein.

Gruß Beaufighter

Hallo touri22,

ein Laufwerk und ein Tonarm haben mit dem Abtastprozess und dem Klang nichts zu schaffen, wenn diese Geräte jeweils ihre recht überschaubaren Aufgaben so erledigen, dass sie keine hörbaren Störungen verursachen.

Das Laufwerk muss halt nur die Platte hörbar störungsfrei mit der richtigen Geschwindigkeit drehen und der Tonarm muss das hinsichtlich der Nadelnachgiebigkeit zur Tonarmmasse passende Tonabnehmersystem an den richtigen Stellen, in den richtigen Winkeln, mit der richtigen Auflage- und Antiscatingkraft führen können.

Das erledigen alle Plattenspieler die man als solche bezeichnen dürfte hörbar einwandfrei. Ob ich mit meinem SL-2000 oder meinem TD-520 mit einem vergleichbaren System hörte machte "mit meinen Platten und in meinen Ohren" keinerlei Unterschied. Für mich ungenügende Tonabnehmersysteme/Abtaster höre ich aber sehr wohl deutlich.

Der mehr oder weniger gute Klang entsteht bei der Abtastung der Platte durch das Tonabnehmersystem insbesondere durch die Abtasteinheit. Wenn dann noch das Tonabnehmersystem mit einem elektrisch dazu passenden Phonovorverstärker verbunden ist, sind gute Voraussetzungen zum guten Plattenhören vorhanden.

Natürlich thematisierten Hersteller und Verkäufer von Plattenspielern mit blumigen Worten den tollen Klang ihrer Plattenspieler und wollen damit mehr oder weniger (zu) hohe Preise begründen. Als Tonabnehmersystem wird dann oft irgend ein billigstes System mit rudimentär funktionellem Abtaster montiert und nicht oder kaum thematisiert.

Es wäre ja auch wirklich zu blöde wenn jemand merken würde, dass man mit einem günstigen neuen oder gebrauchten Plattenspieler zusammen mit einem zum Tonarm und Pre passenden guten Tonabnehmersystem genau so gut Platten hören kann, wie mit einem teureren Plattenspieler mit einem passenden vergleichbar guten Tonabnehmersystem.

Die Menschen denen es nicht um eine gute Show sondern um gutes Plattenhören geht, könnten sich ja dann die Anschaffung von teuren und teuersten Plattenspielern sparen.

Als ich noch jung und unerfahren war und noch nicht wusste welche Faktoren für guten Klang in meinen Ohren in welcher Art und in welchem Maß verantwortlich sind, war ich aber auch sehr anfällig für der Ergüsse der Schwurbelpresse, Punkten, Werbung/Marketing, Verkäufer- und Goldohrengesabbel und eine gute Show ....

So lange man aber z.B. einen Plattenspieler verständnislos als Blackbox ansieht und Kenntnisse von dem Prozess vom Entstehen der Musik bis zum Eintreffen von Tönen in Deinen Ohren bei der Reproduktion von der Konserve zu gering sind, ist eine sinnvolle Zuordnung von Ursachen und Wirkungen nicht möglich/zufällig.

VG Tywin

Moin moin,

Als ich noch jung und unerfahren war und noch nicht wusste welche Faktoren für guten Klang in meinen Ohren in welcher Art und in welchem Maß verantwortlich sind, war ich aber auch sehr anfällig für der Ergüsse der Schwurbelpresse, Punkten, Werbung/Marketing, Verkäufer- und Goldohrengesabbel und eine gute Show ....

So lange man aber z.B. einen Plattenspieler verständnislos als Blackbox ansieht und Kenntnisse von dem Prozess vom Entstehen der Musik bis zum Eintreffen von Tönen in Deinen Ohren bei der Reproduktion von der Konserve zu gering sind, ist eine sinnvolle Zuordnung von Ursachen und Wirkungen nicht möglich/zufällig.

Leider klingt das hier so als wenn dein Bildungsgrad sich auf das Geschwurbel vieler Hifi-Forumsmitglieder begründet.

Der Kasten (Laufwerk) spielt sehr wohl eine Rolle bei der Entstehung des Klangs. Der Tonarm kann auch vieles besser so er denn besser ist.

Das größte Problem ist wohl das es fast niemanden mehr gibt der aus der Hochzeit des Plattenspielerbaus noch übrig wäre um noch ein paar Tipps zu geben.

Das einzige wo ich dir Recht gebe das viele moderne Plattenspieler zwar teuer sein mögen und einen gewaltigen Materialeinsatz aufzeigen, es wohl eher dem Wohnzimmerambiente gut tut, denn dem Klang.

Das hat aber nichts mit dem zu tun was du da oben schreibst. Sobald ein Gerät ich sage mal der end 70er mit einem ordentlichen Preis/Leistugsniveau vorhanden ist kann es all das was moderne Geräte auch können. Leider wird dort vieles aus der Vergangenheit heraus noch falsch gemacht. Manchesmal auch bewusst um dem Kunden das Gefühl der Nostalgie zu geben.

Gruß Beaufighter

Tywin (Beitrag #1723) schrieb:

ein Laufwerk und ein Tonarm haben mit dem Abtastprozess und dem Klang nichts zu schaffen, wenn diese Geräte jeweils ihre recht überschaubaren Aufgaben so erledigen, dass sie keine hörbaren Störungen verursachen. Das Laufwerk muss halt nur die Platte hörbar störungsfrei mit der richtigen Geschwindigkeit drehen und der Tonarm muss das hinsichtlich der Nadelnachgiebigkeit zur Tonarmmasse passende Tonabnehmersystem an den richtigen Stellen, in den richtigen Winkeln, mit der richtigen Auflage- und Antiscatingkraft führen können.

Da irrst du.
Das Resonanzverhalten verschiedener Tonarmmaterialien und -Geometrieen lässt sich sogar am Ausgangssignal des Tonabnehmers messen.

Daher spielt es sehr wohl eine klangliche Rolle.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #1725) schrieb:

... lässt sich sogar am Ausgangssignal des Tonabnehmers messen.

Nicht alles, was man messen kann, kann man auch hören.

Grendel82 (Beitrag #1726) schrieb:

Passat (Beitrag #1725) schrieb: ... lässt sich sogar am Ausgangssignal des Tonabnehmers messen. Nicht alles, was man messen kann, kann man auch hören. :prost

Nein, sicher nicht. Das was Passat anmerkte kann man messen und hören.

Dafür muss man natürlich seine Hausaufgaben gemacht haben und der Rest muss auch stimmen.

Dann macht sich das klanglich sehr wohl bemerkbar.

Gruß Beaufighter

Hi,

Beaufighter (Beitrag #1727) schrieb:

Dann macht sich das klanglich sehr wohl bemerkbar.

jetzt also doch

.JC. (Beitrag #1721) schrieb:

fährst Du ein Fahrrad ? wenn ja, welchen Rahmen ? kennst du die Unterschiede zw. den Rahmenmaterialien und ihrem Fahrverhalten ? Carbon funktioniert zwar, weil es ultrasteif ist, aber es hat eine zu geringe innere Dämpfung

Off topic:
Ich beispielsweise fahre Rad: Stahl, Alu und Carbon.
Letzteres hat die beste Steifheit und erkennbar die
beste Dämpfung.

On topic:
Wenn Carbon am Tonarm nicht funktioniert, könnte es
daran liegen, dass er zu leicht für das System ist.

Gruß Mart

.JC. (Beitrag #1728) schrieb:

Hi, Beaufighter (Beitrag #1727) schrieb: Dann macht sich das klanglich sehr wohl bemerkbar. jetzt also doch :?

Ja aber nicht wie du es dir vorstellst. Ich würde gerne noch was über die Dämpfungswerte von Carbon und Stahl wissen?

Wie sind die denn nun? Und warum hat Pro-ject den Fehler gemacht anstatt eines billigen Stahlrohrs ein teures Carbon-rohr zu nehmen?

Gruß Beaufighter

Hab ich weiter oben zwar schon mal geschrieben, aber das was ich an der Güte der Tonarme, bzw. Ihrer Lager tatsächlich höre, ist wie sich die Nadel in der Rille hält. Bei kleineren Technics oder den Einsteiger Hanpins z.b. hatte ich das öfter bei so Samplern von K-tel oder Arcade, dass die auf All diesen Geräten an ein und der selben Stelle springen, auch unabhängig vom System, obwohl da weder Dreck noch Kratzer sind, während sie auf besseren Modellen, wie dem SL 1210 oder einem Pioneer PLX 1000 oder auch dem Reloop RP 6000 einwandfrei durch laufen.

Solche Erfahrungen hab ich mit Drehern wie dem ProJect Debüt ebenfalls gemacht.

Es scheint also so zu sein, dass das Tonarmlager einfach feiner ist, wenn es sich um höherklassige Geräte handelt. Ist halt die Frage wie fein das Feinste Tonarmlager sein kann und wie weit es sinnvoll ist.

LG Tobi

Moin moin,

Gerade an diesem

Pioneer PLX 1000

Dreher gab es übelst Probleme in der Fertigung der Tonarmlager. Die mögen wieder behoben sein aber vor gut ein zwei Jahren haben da fast alle Tonarme Spiel gehabt. Leider lässt sich dein Phänomen nicht so einfach erklären wie du es beschreibst. Sicherlich ist das Lager und dessen Spiel ein Gütesiegel des Arms. Das sind aber noch mehr Sachen auf die es ankommt.


Gruß Beaufighter

Hallo,

wenn mein einleitender Satz gelesen und verstanden worden wäre, dann hätten die Reaktionen von Beaufighter und Passat anders ausfallen müssen.

Man könnte eine Frage folgen lassen ......

Die Antworten darauf kann ich aber nicht geben. Damit können sich Leute befassen die sich dafür tiefer gehend interessieren und sich diesbezüglich berufen fühlen. Mich interessieren solche Details hinsichtlich deren praktischen Wirkung nicht mehr.

VG Tywin

ein Laufwerk und ein Tonarm haben mit dem Abtastprozess und dem Klang nichts zu schaffen, wenn diese Geräte jeweils ihre recht überschaubaren Aufgaben so erledigen, dass sie keine hörbaren Störungen verursachen.

Und das ist eben ein stumpfsinniger Satz. Denn wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär ich schon längst Millionär.

Ein Plattenspieler ist ein elektromagnetisches Feder Masse Schwingsystem!

Hier liegen mehrere Einzelsysteme in der Reihe

Wie die Nadel mit beweglichem Nadellager ; Tonarm im Chassis; hinzu kommen der elektrische Schwingkreis des Tonabnehmer Systems und die unterstützende Cantilever-Eigenresonanz(Die aber erst im Hochtonbereich).
All das wirkt miteinander als Feder Masse Schwingsystem.

Du kannst nicht einfach schreiben wenn die ersten beiden Sachen perfekt sind macht der Rest sich von alleine. Das ist einfach Blödsinn und hat nichts mit technischem Verständnis zu tun.

Gruß Beaufighter

Das Spiel bei den Hanpins ist bekannt, aber keine Fertigungstoleranz sondern einfach eine schlechte Justage. Bei meinem PLX war das auch ganz schlimm, wenn man aber mit einem Schraubendreher umgehen kann, bekommt man das komplett weg und dann fühlt sich das genau so wertig an wie bei einem 1210er o.ä., so habe ich es mit dem PLX und auch mit dem Reloop gemacht und bei Beiden hatte ich damit danach keine Probleme mehr...

LG Tobi

Ok, vor zwei Posts schreibst du das Reloop 6000 plx 1000 ein Paradebeispiel an Lagerspiel sind und nun schreibst du das mit Loriotschen 3 Minuten Gefühl die Dinge selbst justierst.

Bitte bitte verschone mich vor weiteren Weisheiten.

Gruß Beaufighter

Hi,

DOSORDIE (Beitrag #1731) schrieb:

Bei kleineren Technics oder den Einsteiger Hanpins z.b. hatte ich das öfter bei so Samplern von K-tel oder Arcade, dass die auf All diesen Geräten an ein und der selben Stelle springen, auch unabhängig vom System, obwohl da weder Dreck noch Kratzer sind, während sie auf besseren Modellen, wie dem SL 1210 oder einem Pioneer PLX 1000 oder auch dem Reloop RP 6000 einwandfrei durch laufen.

ich habe auf meinem billigen Hanpin (Tchibo) einen Technics SL - 1210 Arm und kann keinerlei Unterschiede feststellen. Ich habe aber auch keine Sampler. Wenn es springt, hat das einen Grund, z.B. leichtgängige Lager oder geringere Auflagekraft. Der Unterschied zwischen den billigen und den teuren Armen eines Herstellers (Technics wie Hanpin) sind Dinge wie Höhenvestellbarkeit. Die Lager sind bei denen identisch, bei Technics sollten die Arme samt Lager die selbe Produktnummer haben, bei Hanpin ist es definitiv so.

Es sei denn Du meinst Tonarme, die auch komplett anders aussehen. Bei Reloop hast Du ab dem 7000 den Nachfolgearm, darunter sind es die einfachen Technics Clone.

"Carbon" ist auch nicht "Carbon". Bei Fahrrädern werden vermutlich Phenolharze als Matrix genutzt, die Tonarmrohre von Project scheinen Epoxydharze als Matrix zu nutzen. Die zu vergleichen wäre als würde man Weicheisen mit diversen hochfesten Stahllegierungen gleichsetzen.

Bei den alten mir bekannten Projectarmen sind die Carbon- und Aluarme bis auf das Endrohr identisch. Es gibt auch keine wahrnehmbaren Unterschiede.

Letzte Woche (wegen einer Diskussion hier ausprobiert) habe ich meinen SL-10 "malträtiert", egal ob der an der Wand hängt, oder auf einem Regalbrett steht, oder ob ich ihn während des Spielens kopfüber halte, man hört das nicht. Bei einem LP12 habe ich mal den Test gemacht, mit doppelseitigem Klebeband eine 2 Euro Münze außen an den Tellerrand zu kleben, was theoretisch eine erhebliche Unwucht bedeuten müsste -> nicht hörbar.

Von daher bin ich sehr zuversichtlich, dass wenn der gegenständliche LP12 und der Planar 2 den selben Tonabnehmer haben, man keinen Unterschied wahrnehmen kann. In Originalzustand wohlgemerkt. Bei verbastelten Geräten habe ich sehr wohl hörbare Unterschiede erlebt, angefangen von teuren Tonarminnenverkabelungen, die die Lagerfreiheit beeinträchtigten, usw.

Ich habe da stets eine gewisse Skepsis bei "optimierten" Geräten, in keinem Fall sollte man sowas benutzen, um auf generelle Unterschiede von unverbastelten Geräten zu schließen.

LG Tom

Tomtiger schrieb:

.....oder ob ich ihn während des Spielens kopfüber halte, man hört das nicht......

Mit was für einen Tonarm?

Gruß Beaufighter

Wo hab ich denn geschrieben dass das ein Paradebeispiel für Lagerspiel ist?!

Man darf hier nicht Fertigungstoleranzen und schlecht justierte Lager in einen Topf werfen, denn sowohl Lager, als auch Tonarm sind bei Hanpin gut, nur die Justage eben oftmals nicht, wenn man aber einen Weg findet, das Spiel zu beseitigen, ist Alles super! Wer redet denn von Loriotschen 3 Minuten? Was wird mir denn hier Alles in den Mund gelegt?

Weiß nicht ob die Technics die selben Tonarme haben, aber die Basis und wahrscheinlich auch das Lager sind beim SL Q3 z.b. Auf jeden Fall anders als beim 1210er, genau so verhält es sich auch mit dem SL BD 20, wo es ja offensichtlich ein anderer Tonarm ist, wegen gerade und so...

Ich hatte aber auch Plattenspieler anderer Hersteller wo dieses Phänomen trotz korrekt justiertem System und Tonarm auftrat. Das waren auch mal Duals, Wegas, ITTs, Fishers, Sonys usw. Unterschiedlichster Klassen und Tonarme.

Ich habe ja z.b. Auch den 890er Turm von Fisher, zu dem ein Tangentialer Plattenspieler gehört, der viele Platten besser abspielt als Dreher mit radialem Arm und besserem System. Genau so hatte ich auch mal einen PS F9 Flamingo von Sony.

An die Hanpins bin ich erst in den letzten Jahren geraten und der RP 3000 (und auch fast alle anderen OEMs) haben den selben Tonarm, manchmal mit Höhenverstellung, mal ohne. Während die Super OEMs einen anderen Tonarm haben, aber bis auf ein paar Ausnahmen auch alle den gleichen. Nur der Pioneer hat diesen speziellen Technics Clone Tonarm und ich glaube es gibt Super OEM Laufwerke mit OEM Tonarm, bin mir aber nicht sicher. Kann auch sein, dass der Arm an sich bei OEM ebenfalls die gleichen sind wie bei den Super OEMs, aber auch hier ist Basis und Lager definitiv anders, schon allein optisch. Die typischen Hanpin Tonarme/Lager erkennt man aber eigentlich immer sofort.

Die Sache mit den springenden Platten habe ich bei den OEM Armen beobachtet und ebenfalls auch bei den kleinen Technics, beim WEGA, beim ITT (war übrigens ein HiFi 80), aber nicht beim SL 1210 oder bei den großen Hanpins (also Super OEM bzw. PLX 1000 - egal ob Lagerspiel oder nicht)

Systeme waren dabei immer richtig justiert, inkl. Anti Skating, ich habe seit einem Jahr sogar eine Tonarmwaage... Die Systeme waren wie gesagt oft die gleichen, also vom einen auf den anderen Plattenspieler gesteckt (oft Ortofon Concorde, mittlerweile betreibe ich mein Nightclub MK II mit einer OM 40 Nadel an meinem PLX 1000, Anti Skating bei Feinschliff war glaub ich Auflagekraft mal 0,8, weiß aber nicht mehr genau, hatte ich mir im Forum erklären lassen und dann ganz genau eingestellt), wieso kriege ich denn ständig unterstellt, dass ich das nicht richtig mache?

LG Tobi

Moin moin,

Du schreibst ja viel.... aber das hier macht mich stutzig

Feinschliff war glaub ich Auflagekraft mal 0,8

Wer oder was hat eine Auflagekraft von 0,8 und 0,8 was .... vielleicht Gramm?


Schreib doch mal bitte welches System du mit welcher Nadel auf 0,8 was auch immer betreibst.

Gruß Beaufighter

Na fürs Anti Skating.

Die OM 40 hat glaub ich eine Empfohlene Auflagekraft von 1,25 bis 1,5 Gramm, ich betreibe sie mit knapp 1,4 Gramm. Anti Skating war dann glaub ich diesen Wert mal 0,8 für Feinschliff. Ich weiß es wie gesagt nicht mehr, aber Irgendwer hatte es mir hier mal erklärt.

Hmm, Ok, kann man so machen. Ich stelle mein Antiscating normalerweise nach eine Testplatte ein.

Wenn du zufrieden bist ist alles gut.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #1738) schrieb:

Tomtiger schrieb: .....oder ob ich ihn während des Spielens kopfüber halte, man hört das nicht...... Mit was für einen Tonarm?

Dazu braucht man einen Tonarm mit kardanischen Lagern und die Auflagekraft muß per Feder erzeugt werden.
Ein Tonarm mit kardanischen Lagern ist in alle Bewegungsrichtungen ausbalanciert.

Dann spielt so ein Plattenspieler (wenn man die Platten festklemmt) in jeder beliebigen Lage.
Dual hatte da früher auf Messen ein Drehgestell, das den Plattenspieler in laufendem Betrieb um alle 3 Achsen dreht.

Das kannst du dir im Phonomuseum in St. Georgen live anschauen.


Im Hintergrund steht ein Dual auf der Ecke und spielt eine Platte ab.

Und hier hängt ein Dual auf dem Kopf und spielt eine Platte ab:


Das kann man auch mit einem Technics SL-1200/1210 machen und mit sonst jedem Plattenspieler mit kardanisch gelagertem Tonarm und Auflagekrafteinstellung per Feder.

Das "ins Wasser" stellen solcher Plattenspieler ist da überflüssig.

Grüße
Roman

Hi,

Passat (Beitrag #1743) schrieb:

Das kann man auch mit einem Technics SL-1200/1210 machen und mit sonst jedem Plattenspieler mit kardanisch gelagertem Tonarm und Auflagekrafteinstellung per Feder.

der SL 1200 MKII hat, wie alle anderen SLs auch, keine Auflagekraft durch eine Feder.
Du verwechselst das womöglich mit dem Antiskating, das ist per Feder.
Die Auflagekraft aber rein durch die Gravitation.

Beaufighter (Beitrag #1734) schrieb:

ein Laufwerk und ein Tonarm haben mit dem Abtastprozess und dem Klang nichts zu schaffen, wenn diese Geräte jeweils ihre recht überschaubaren Aufgaben so erledigen, dass sie keine hörbaren Störungen verursachen. Und das ist eben ein stumpfsinniger Satz. Denn wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär ich schon längst Millionär. Ein Plattenspieler ist ein elektromagnetisches Feder Masse Schwingsystem! Hier liegen mehrere Einzelsysteme in der Reihe Wie die Nadel mit beweglichem Nadellager ; Tonarm im Chassis; hinzu kommen der elektrische Schwingkreis des Tonabnehmer Systems und die unterstützende Cantilever-Eigenresonanz(Die aber erst im Hochtonbereich). All das wirkt miteinander als Feder Masse Schwingsystem. Du kannst nicht einfach schreiben wenn die ersten beiden Sachen perfekt sind macht der Rest sich von alleine. Das ist einfach Blödsinn und hat nichts mit technischem Verständnis zu tun. Gruß Beaufighter

Dass ich im selben Text auf Tonarmmasse und Nadelnachgiebigkeit eingegangen bin, scheinst Du ignorieren zu wollen. Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn mit jemanden zu schreiben der nur selektiv lesen will oder kann.

Gleichlauf-, Rumpel- und Geschwindigkeitswerte sind bei den Regas schon traditionell miserabel. Da würde man sicherlich Unterschiede zu z.b. einem SL 1210er hören. Von der Mikrofonieanfälligkeit bei Lautsprecherbeschallung gar nicht zu reden....

An der ungebrochenen Beliebtheit dieser Konstrukte sieht man dann ja auch die Relevanz dieser "Mängel" für den "Normalhörer"...

@Tywin: Danke für deine ausführliche Antwort. Natürlich sind Tonabnehmer in erster Linie, Tonarm und ordentliche Verkabelung und dann auch ein passender Pre die Hauptfaktoren für den Klang. Da bin ich bei dir! Aber ich denke, dass die anderen Komponenten eine nicht ganz so untergeordnete Rolle spielen, wie man es aus deinen Statements lesen könnte. Stichwort "Antrieb" nur mal so als ein Bsp. Dieser muss auch stimmen... und, und, und. Wahrscheinlich müssen aber Chassi und der Rest einfach nur richtig funktionieren, wie du es ja auch geschrieben hast.

Tywin (Beitrag #1723) schrieb:

Hallo touri22, .... Als ich noch jung und unerfahren war und noch nicht wusste welche Faktoren für guten Klang in meinen Ohren in welcher Art und in welchem Maß verantwortlich sind, war ich aber auch sehr anfällig für der Ergüsse der Schwurbelpresse, Punkten, Werbung/Marketing, Verkäufer- und Goldohrengesabbel und eine gute Show .... So lange man aber z.B. einen Plattenspieler verständnislos als Blackbox ansieht und Kenntnisse von dem Prozess vom Entstehen der Musik bis zum Eintreffen von Tönen in Deinen Ohren bei der Reproduktion von der Konserve zu gering sind, ist eine sinnvolle Zuordnung von Ursachen und Wirkungen nicht möglich/zufällig.

Und mit deinen letzten beiden Sätzen meinst du hoffentlich nicht meine deiner Meinung nach Unerfahrenheit, Verständnislosigkeit und fehlende Kenntnisse bzw. das sich von Audio Zeitschriften blenden lassen... denn ich wüsste nicht, wie du das beurteilen könntest. Daher denke ich einfach, dass es nur versehentlich missverständlich formuliert ist.

Gruß vom
touri

Hi,

.JC. (Beitrag #1744) schrieb:

der SL 1200 MKII hat, wie alle anderen SLs auch, keine Auflagekraft durch eine Feder.

SL-7, SL-10 und SL-15 haben sie, die haben auch eine im Deckel eingebaute Plattenklemme. Den SL-10 habe ich dafür benutzt.

Und da gibt es Leute, die behaupten, die klängen schlechter, wenn sie nicht in der Waage stehen.

Mir ging es da um den Mythos der Aufstellung, meine zarten Ärmchen dürften ein deutlich anderes Resonanzverhalten haben als die Ziegelwand, eine Glasplatte oder ein Holzbrett, wäre die Aufstellung tatsächlich kritisch, hätte man das wohl hören müssen, wenn ich den während des Spielens hochhebe. Das (Hochheben) kann man - vorsichtig - auch mit jedem anderen Plattenspieler machen, wobei bei einem Thorens (z.B. TD 166) selbst wenn man ihn sehr vorsichtig hebt, das Subchassis bedenklich wackelt.

LG Tom

.JC. (Beitrag #1721) schrieb:

Alu ? verchromtes Stahlrohr !

Der EPA 170? Das will ich nicht glauben.

Hi,

deine Sache.

Ich würde selbst gerne mehr über den Herstellungsprozess der EPA Tonarme erfahren.
Das ist aber trotz Tante Gugel nicht so ganz einfach.

Ich habe lediglich den Artikel (um 1978) eines HiFi Magazins noch im Gedächtnis, indem der Autor
die Entwicklung der SL 1600 Serie durch 5 Ingenieure von Matsushita beschrieben hat.
Das war ein schöner Einblick in die japanische Ingenieurskunst.
(bspw. sind diese Modelle vollmodular aufgebaut, das hat Dual nie verstanden)

Und in diesem Text wurde eben auch die Tonarmkonstruktion erwähnt.
Dass der Tonarm aus verchromten Stahlrohr gefertigt wurde, daran kann ich mich recht sicher erinnern.
Aber die Sache ist ja wesentlich komplizierter, denn im Rohr entstehen durch die Biegungen natürlich Spannungen.
Wie geht man mit denen um?
Wurde nach dem Verchromen thermisch nachbehandelt?
usw. usf.

Hallo touri22,

. Wahrscheinlich müssen aber Chassi und der Rest einfach nur richtig funktionieren, wie du es ja auch geschrieben hast.

leider wird hier immer wieder falsch interpretiert. Ein Laufwerk, welches hörbare Störungen verursacht ist nicht der Rede wert und kann nicht Bestandteil eines Geräts sein, welches zum Abspielen von Platten geeignet ist. So etwas muss reklamiert/repariert/entsorgt werden.

Ich hab vor nicht all zu langer Zeit einen sehr günstigen neuen DD von Hanpin zu Versuchszwecken angeschafft ... der dort verbaute klapprige Tonarm funktioniert für meine Begriffe nicht gut genug. Hanpin verbaut aber auch bessere Tonarme anderer Bauart. Das Laufwerk fand ich aber durchaus brauchbar.

Und mit deinen letzten beiden Sätzen meinst du hoffentlich nicht meine deiner Meinung nach Unerfahrenheit, Verständnislosigkeit und fehlende Kenntnisse bzw. das sich von Audio Zeitschriften blenden lassen... denn ich wüsste nicht, wie du das beurteilen könntest. Daher denke ich einfach, dass es nur versehentlich missverständlich formuliert ist.

Da ist gar nichts missverständlich formuliert. Wenn Du Dir nach Deiner Interpretation und nach Deinem Wissen den Schuh anziehen willst, dann ist das von mir auch so gewollt. Ansonsten hättest Du ja darüber hinweg lesen können, weil es Dich nicht betrifft.

Ich hatte nach dem Bericht sehr wohl den Eindruck, dass Du hinsichtlich "klingender Plattenspieler" so ein Gerät als Blackbox ansiehst. Sonst hätte ich dazu nichts geschrieben. Wie dies auch bei meinen Interpretationen der Fall ist, lag ich damit aber vielleicht falsch.

In letzter Zeit bekomme ich - auch in der Presse - immer mal wieder Berichte über Klang von Plattenspielern als Blackbox zu lesen. So eine dumme und ahnungslose oberflächliche eindimensionale Betrachtung der Faktoren die beim Abspielen von Platten beteiligt sind, machen mich fassungslos und hinsichtlich der "Fach"-Schwurbelpresse auch wütend, da sie damit zur Unwissenheit von Käufern beitragen.

VG Tywin

Hi,

Tywin (Beitrag #1752) schrieb:

... machen mich fassungslos und hinsichtlich der "Fach"-Schwurbelpresse auch wütend, da sie damit zur Unwissenheit von Käufern beitragen.

heute gibt es ja das Internet und jeder, der sich seriös und unabhängig informieren will,
der bekommt das mit etwas Geschick auch hin.

Mit etwas Geschick, ausreichend Zeit und genügend Verstand, um zu differenzieren und zu hinterfragen.

@Tywin

Auch die kleineren Hanpins haben eigentlich keine klapprigen Tonarme, die Skala für die Auflagekraft am Gewicht ist ein bisschen locker, aber sonst ist das eigentlich recht massiv und wertig. Wie gesagt liegt das im Normalfall am schlecht justierten Tonarmlager, was aber mit vorsichtigem Drehen mit einem Feinmechanikerschraubenzieher und etwas Geschick ganz leicht zu beheben ist.

LG Tobi

Mir ist das noch nicht ganz klar, wie du das mit einem Schraubenzieher machst?

Ich brauchte da immer einen Bit dazu der nennt sich Spanner. und sieht so aus.



Gruß Beaufighter

Wahrscheinlich müssen aber Chassi und der Rest einfach nur richtig funktionieren, wie du es ja auch geschrieben hast

leider wird hier immer wieder falsch interpretiert. Ein Laufwerk, welches hörbare Störungen verursacht ist nicht der Rede wert und kann nicht Bestandteil eines Geräts sein, welches zum Abspielen von Platten geeignet ist. So etwas muss reklamiert/repariert/entsorgt werden.


Sag ich ja: "muss richtig funktionieren"


Ich hatte nach dem Bericht sehr wohl den Eindruck, dass Du hinsichtlich "klingender Plattenspieler" so ein Gerät als Blackbox ansiehst. Sonst hätte ich dazu nichts geschrieben. Wie dies auch bei meinen Interpretationen der Fall ist, lag ich damit aber vielleicht falsch.


Lagst du! Aus meiner Sicht ist ein Hifi-Gerät auch immer als Summe seiner Teile zu betrachten. Es versteht sich von selbst, dass unterschiedliche Teile auch unterschiedlichen großen Anteil am Gesamtergebnis haben.


...machen mich fassungslos und hinsichtlich der "Fach"-Schwurbelpresse auch wütend, da sie damit zur Unwissenheit von Käufern beitragen.


Nichts für ungut, aber in Foren lese ich oftmals auch sehr eindimensionale Betrachtungen der jeweiligen Themen. Dieser Thread als Bsp. ist mal daraus entstanden, dass bzgl. Plattenspielern hier sehr viele nur 1 oder 0 kennen - denn "alt ist immer besser als neu" und "neu ist völlig überteuerte Sch*** aus modernen und billig zu produzierenden Materialien, um den Gewinn des Herstellers zu steigern..." sind hier weit verbreitete Meinungen und die Begründungen dafür sind oftmals ebenso eindimensional. M.M. nach sollte man sich umfänglich informieren da reicht aber weder das eine noch das andere - auch hier macht es die Summe aller Teile.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass ein Plattenspieler nicht als Blackbox betrachtet werden sollte, dass es Einzelteile gibt, die einen stärkeren Einfluss auf guten oder schlechten Klang haben. Am Ende bleibt meine Erkenntnis aber die gleiche: "Der Rega, den ich hier stehen habe, ist nach meinem subjektiven Empfinden klanglich schlecht - woran auch immer es liegen mag." Ich habe nie etwas anderes behauptet und wollte der Sache auch gar nicht tiefer auf den Grund gehen, sondern einfach Erfahrungen teilen.

Gruß vom
touri