Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

Hi,

am Beispiel des Technics SL 1700 (von 77-79) zum SL 1700 MKII (von 80-83) kann man viel lernen damals kam QUARZ auf .. Quarzuhren, Quarzdreher, Quatschirgendwas.. es musste einfach marketingmäßig Quarz drin sein ! ich habe ja beide Dreher .. ich empfehle den Älteren, aus klar definierbaren Gründen (s. Mercedes)

... und welche Gründe wären das?
Bzw. welche wesentlichen Teile sind gemeint?
Zufällig kam ich über einen älteren Thread des SL-1700, in welchem Du behauptest, das dort einer der besten Grossserienarme verbaut sei.
Nun, die Qualität der Arme von Technics steht ausser Zweifel, ihre Rotstiftstellen und Macken sind aber auch bekannt.
Schnell stellte sich aber auch heraus, das der fest verbaute EPA170 mit dem -keinesfalls Grossserienprodukt- EPA100 verwechselt worden war.
Das blieb bis zum Ende das einzige 'Argument', derweil Du -genau wie in diesem Thread- von (mehreren) Gründen sprachst.
Gegen Ende des selben Threads (Ende 2015) stellst Du die Frage, wieso im Motor 12 elektrische auf 16 magnetische Pole treffen.
Angesichts dieses technischen Kenntnisstandes lässt sich abschätzen von welcher Qualität Deine Aussagen über Quarze und das technische Produkt "Plattenspieler" sind.
Das man einen SL1700 mag ist nachvollziehbar, auch aus technischen Gründen ..... ihm eine technische Überlegenheit gegenüber seinen Nachfolgern zuzusprechen fordert Widerspruch geradezu heraus ... und eine substanziiertere Argumentation Deinerseits, abseits verklärter Automobil-Romantik.

DerESELman

ps. Ich habe gerade das SM des 1200MK2 nicht zur Hand, aber ich habe so meine Zweifel an der Aussage, das der Gegengewichtsstummel fest sei.
Meiner Kenntnis nach war bei allen Armen mit dem Kunststoff-Lagerkreuz innerhalb des senkrecht orientierten inneren Kardanringes der GG-Stummel über ein Gummilager und eine einzelne Schraube 'von vorne' befestigt.

Mag sein, mag auch nicht sein.

Die Argumente von J.C.... sind halt immer so: "Aus guten Gründen (s. mercedes.)". Wobei diese angeblichen "guten Gründe" aus 'guten Gründen' ( ) ja auch nie genannt werden...

Der Unterschied bei Plattenspielern ist halt: "Der eine weiß worauf es ankommt, der andere nicht."

Man darf halt J.C.s Fanboy-Sprech argumentativ nicht zu sehr hinterfragen...

Wenn irgendwo "Technics" drauf steht, so ist das für ihn schon das wichtigste technische Datum.


Grüße

Ist jetzt eigentlich ein guter Grund genannt worden?

Also ich fänds ja immer noch geil wenn es eine Art High End Mr Hit auf Basis des 1210ers mit integrierten Endstufen gäbe. anstatt dem Pitch regelt man über den Schieberegler die Lautstärke. Umsetzbar wäre es ja.

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #1611) schrieb:

Ist jetzt eigentlich ein guter Grund genannt worden?

Natürlich..! Es waren 'gute Gründe (s. Mercedes.)', weswegen olle Technicse die besten Plattenspieler der Welt sind.

Aus 'guten Gründen' braucht man diese 'guten Gründe' auch nicht weiter auserklären. Der Kenner weiß Bescheid.
Ganz einfach: Der eine weiß worauf es ankommt, der andere eben nicht.

(Solchene Sprüche reichen schon, um in manchen Branchen Eindruck zu schinden und Kompetenz vorzutäuschen. )

Grüße

Naja, dass du das Ganze nur auf die Aussagen eines Einzelnen abstützt macht dich nicht glaubwürdig.

Zum Threadtitel: alte Plattenspieler haben heutzutage i.d.R. ein besseres Preis-/Leistungsverhältnis: man bekommt zwar ein Gebrauchtgerät, muss jedoch deutlich weniger bezahlen wie für einen qualitativ gleich guten Dreher von heute. Da Plattenspieler zudem bei gutem Umgang sehr lange halten, lohnt sich das Geschäft.

Ebenfalls dazu kommt, dass Plattenspieler schon seit geraumer Zeit ausgereift sind. Als der Ur-SP-10 1968 vorgestellt wurde gab es schon noch einiges an Verbesserungen zu machen. Spätestens seit der Quarzregelung aber ist z.B. der Gleichlauf sämtlicher Dreher so gut, dass der Mensch keine Unterschiede mehr hört. Tonabnehmer sind ebenfalls schon seit Jahrzehnten ausgereift (hier könnte man sogar sagen, dass die früher besser waren, weil selbst heutige Produkte auf Designs von damals, mit geringerer Fertigungstoleranz, gebaut werden). Bei Tonarmen ist es ein ähnliches Spiel. Und selbst alle diese Verbesserungen zusammen haben nur einen sehr kleinen Teil zur Verbesserung des Hörerlebnisses beigetragen, weil das Medium Vinyl selbst der Flaschenhals ist.

Man hat also heute die Wahl: für knapp 100 Euro kann man sich entweder einen eher minderwertigen Plastikdreher mit Keramikabnehmer (mit Glück mit dem Einsteiger AT-3600) zutun, der dafür neu ist. Oder man kauft sich einen Direkttriebler der späten 70er- oder 80er-Jahre aus Vollmetall mit grundsolider Technik und einem guten Tonabnehmer, der dafür gebraucht ist. Der einzige Nachteil hier: man muss ev. etwas in die Instandsetzung investieren (Schmierfett erneuern, Potis reinigen, etc.).

Hallo!

@MacPhantom

.......Zum Threadtitel: alte Plattenspieler haben heutzutage i.d.R. ein besseres Preis-/Leistungsverhältnis: man bekommt zwar ein Gebrauchtgerät, muss jedoch deutlich weniger bezahlen wie für einen qualitativ gleich guten Dreher von heute..........

Noch vor 5 Jahren hätte ich dir da zugestimmt nicht aber heute, hier sind nicht nur die "Sahnestückchen" längst weg sondern auch die 2. und 3. Garnitur ist längst verscherbelt.

Was jetzt noch zu kriegen ist hat entweder keinen Namen (hier können sich durchaus noch einige Preciosen befinden aber gerade ein Newcomer wird die kaum finden) oder ist beschädigt, unvollständig oder dermaßen verrazt und vergammelt das man es nur noch mit Überwindung anfassen möchte. -Jedenfalls stellt sich das mir bei meinen gelegentlichen flüchtigen Überblicken bei Ebay so dar.

Natürlich gibt es immer noch einwandfreie unbeschädigte und gepflegte Geräte mit großem Namen, -aber halt zu Sammlerpreisen-. hier kannst du dann gleich zu den Neugeräten greifen die auch nicht schlechter aufgestellt sind als die alten Boliden.

....... Man hat also heute die Wahl: für knapp 100 Euro kann man sich entweder einen eher minderwertigen.........

Zeige mir doch z.B. einen aktuell angebotenen alten Technics SL-15x MK-II für 100 Euro und ich nehme alles zurück. Ja zeige mir nur einen aktuell angebotenen Dual CS-704 für das Geld der unbeschädigt und mit Haube daherkommt. -Ach was, zeige mir nur einen CS-630G-.

MFG Günther

MacPhantom (Beitrag #1613) schrieb:

Man hat also heute die Wahl: für knapp 100 Euro kann man sich entweder einen eher minderwertigen Plastikdreher mit Keramikabnehmer (mit Glück mit dem Einsteiger AT-3600) zutun, der dafür neu ist.

Keramik/Kristalltonabnehmer gibts schon lange nicht mehr neu.
Auch die heutigen 100,- €-Fräsen haben einen MM-Tonabnehmer verbaut.

Grüße
Roman

Vielen Dank für die Korrekturen und Anmerkungen.

Ich möchte die Preisaussage anders formulieren: man bekommt zwar die guten alten Dreher nicht mehr unbedingt für 100 Euro. Aber für denselben Betrag erhält man auch keinen guten neuen Dreher. Das Verhältnis ist vielleicht weniger ausgeprägt, aber immernoch vorhanden: möchte man einen qualitativ hochwertigen Plattenspieler der 70er/80er, so muss man etwas mehr ausgeben (meinetwegen 150 Euro aufwärts). Für einen ähnlich guten neuen ist dann aber trotzdem ein Vielfaches dieses Preises nötig.

Übrigens ist der SL-15xxMK2 kein geeigneter Dreher für den Vergleich: einerseits sind die MK2-Versionen deutlich teurer, andererseits leidet diese Serie (1300MK2 bis 1510MK2) unter dem Tonarmliftproblem.
Ich dachte stattdessen eher an Modelle der Serie SL-1300 bis SL-1500 (MK1), SL-1600 bis SL-1800 (MK1), oder sogar an den SL-1900. Die gibt's für vergleichsweise wenig Geld (für 200 Euro bekommt man auch heute noch einen 1300er) und sie sind allesamt besser als sämtliche neue Dreher für denselben Betrag, auch wenn sie keine Quarzregelung haben. Den SL-1900 gibt's ab und an sogar für weniger als 100 Euro.
Wie das bei anderen Marken aussieht kann ich leider nicht sagen.

Hörbert (Beitrag #1614) schrieb:

Zeige mir doch z.B. einen aktuell angebotenen alten Technics SL-15x MK-II für 100 Euro und ich nehme alles zurück. Ja zeige mir nur einen aktuell angebotenen Dual CS-704 für das Geld der unbeschädigt und mit Haube daherkommt. -Ach was, zeige mir nur einen CS-630G-. MFG Günther

Das ist in der Tat nahezu unmöglich, wenn auch nicht ausgeschlossen. Laien dürften aber bei einer solchen Suche an ihre Grenzen stoßen.

Die einzige Chance, aktuell noch günstig an einen gepflegten PS aus dem Hause Technics zu kommen sind die Grundig PS3500 und 4500. Die haben ihr dasein oft in etwas "gesetzteren" Haushalten gefristet und kommen oft in gutem Zustand daher und gehen häufig sogar für <50 EUR über den Tisch. Viel mehr PS für so wenig Geld geht kaum.

Hallo!

......Übrigens ist der SL-15xxMK2 kein geeigneter Dreher für den Vergleich........

Genau genommen meinte ich den SL-150/151 MK-II und der Vergleich war wirklich etwas unfair wenn man ihn ohne den Nachsatz betrachtet.

Aber für 100-150 € bekommst du mittlerweile auch nur noch die alten Kuststoffzargen, mag sein das die darin verbaute Technik gegenüber der heute verwendeten vom feinsten ist, -das ist wahrlich keine Kunst-, aber die heutigen Einfach-Geräte tun es genau so wie die alten Einfach-Geräte.

Natürlich sind für ein technisch orientiertes Auge die heutigen Plattenspieler von himmelsschreiender Primitivität, -und damit sind jetzt nicht nur die Einfachst-Geräte gemeint-, aber genau hier sollte man sich fragen warum es nur noch entweder primitive Klötze mit unsinnigen Optionen ( z.B. "verbessertes Netzteil" für einen Syncronmotor) oder Kopien der Disco-Arbeitspferde gibt Hier wird doch genau das Produziert was der Markt verlangt.

Nur tun es diese heutigen Laufwerke/Plattenspieler genausogut wie die alten, -technisch anspruchsvolleren-, Boliden aus der Vergangenheit auch.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #1618) schrieb:

Nur tun es diese heutigen Laufwerke/Plattenspieler genausogut wie die alten, -technisch anspruchsvolleren-, Boliden aus der Vergangenheit auch.

Also nimmt man lieber einen alten Dreher, weil dieser qualitativ hochwertiger ist.

Na also, wer will, dem kann ich einen Technics SL-QX300 anbieten.
Der ist alt, steht Technics drauf, hochwertiges Finish in Aluzarge, voll funktionsfähig unter 100 Euro abzugeben

Passat (Beitrag #1615) schrieb:

Keramik/Kristalltonabnehmer gibts schon lange nicht mehr neu. Auch die heutigen 100,- €-Fräsen haben einen MM-Tonabnehmer verbaut.

Täusch Dich da mal nicht. Guck mal bei Auna...

Gruß
Andreas

Hallo!

@MacPhantom

So einfach ist das leider nicht, zum einen sind die alten Dreher beim Kernpunkt nicht überlegen, -auch die neuen können problemlos Schallplatten abspielen-, und die heutige primitive Anmutung ist vom User so gewünscht da es dem "neuen" Stellwert des Schallplattenspielers entgegenkommt und zum anderen vermeidet man mit einem der heutigen Dreher aufwändige Reataurationsarbeiten und steht im Reparaturfall (der bei den alten Geräten ohne wenn und aber erheblich häufiger eintritt wie bei einem Aktuellen, -schließlich hasben diese alten Geräte etliche Jahre auf dem Buckel-.) nicht im Regen.

Selbst bei dem gepflewgtesten alten Gerät weiß du nicht wann die Elektronik jetzt die Flatter macht oder ob das uralte Tellerlager nicht doch mittlerweile in einem Zustand ist der dir in einigen Wochen einen Mordsrumpel bescheren wird. ('Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur einmal an die Teflon-Scheiben in den Tellerlagern der Technics-Plattenspieler die irgendwann am Ende sind) oder ob der Tonarm der oberflächlich in Ordnung zu sein scheint jetzt plötzlich einen Lagerschaden hat (wer kennt diesbezüglich nicht die Geschichte der ersten Serie des Linn Akitos?) und vieles mehr.

Sooo ratsam ist es also m.E. für einen Newcomer nicht sich einen der alten Plattenspieler/Laufwerke zuzulegen, hier sollte dann doch scxhon ein gewisses Maß an Erfahrung und auch ein wenig technisches Verständniss vorhanden sein, nur die Überzeugung: B..B..Bladde ischt dasch beschde wo gibbbd!!!!!" reicht halt in vielen Fällen hier nicht aus.

MFG Günther

Genau Siamac,
QX 300 ist so eine uneingeschränkte Empfehlung - mehr Plattenspieler braucht
eigentlich kein Mensch !
Hab meiner Mutter vor 2 Jahren so einen hingestellt mit ner Digitrac 300 SE.
Platte drauf, Start drücken und einfach Musik geniesen, Mutti ist glücklich.

Markus

Mag sein. Vielleicht gehöre ich zu wenig zu der Zielgruppe, die einen Dreher als simplen Gebrauchsgegenstand will, der gefälligst zu funktionieren hat. Natürlich möchte ich das auch, aber mich stört es nicht, wenn mal etwas klemmt und man das entsprechend beheben kann. Ich hatte bislang drei Direkttriebler (Jg 1976, 1977 und 1981), alle funktionieren einwandfrei. OK, bei dem von 1976 klemmte die Automatikfunktion; ein wenig Zerlegen und neu Schmieren brachte Abhilfe.
Aber insofern stimme ich mit dir überein; sowas kann man nicht von allen erwarten.

Hallo!

........sowas kann man nicht von allen erwarten..........

Muß man ja auch nicht, 2006 habe ich mir nach einigem Zögern einen sehr gut erhaltenen SL-110A zugelegt obwohl ich eigentlich schon reichlich Plattenspieler/Laufwerke hier rumstehen hatte. Obwohl das Gerät keinen offentsichtlichen Fehler hatte war es trozdem notwendig das Tellerlager und die Elektronik einer Revision zu unterziehen, ebenso war es schon ein Jahr vorher bei einem TD-145/II, -zwar hatte der keinerlei Elektronik verbaut aber das Tellerlager brauchte auch hier eine kleine Revision.

Den allermeisten Newcomern die ich hier und auch im RL erlebt habe ist hingegen schon der Tausch eines Riemens zu viel und sogar einige Tropfen Öl in das Tellerlager eines DD´s zu kippen überfordert einige, -diese User sind doch wirklich mit einem neuen Rega oder Pro-Ject besser dran-.

MFG Günther

Hi,

man muss da aber auch noch berücksichtigen, dass es heute bereits wieder gebrauchte "neue" gibt.

LG Tom

Hi,

Burkie (Beitrag #1610) schrieb:

Die Argumente von J.C.... sind halt immer so: "Aus guten Gründen (s. mercedes.)". Wobei diese angeblichen "guten Gründe" aus 'guten Gründen' ( ) ja auch nie genannt werden...

die wurden schon dutzendfach genannt, nur hast Du sie, wohl oder übel, nie gelesen.
zB. hier.

in Beitrag 81 hatte ich es Siggi erklärt, er hat´s verstanden.

.JC. (Beitrag #1627) schrieb:

die wurden schon dutzendfach genannt, nur hast Du sie, wohl oder übel, nie gelesen.

Nichtmal in den damaligen Technics-Prospekten (Technics SL 1700 auf Seite 7) findet sich ein Hinweis darauf, dass die Konstruktion mit dem angeschraubten Plastikteil irgendwas mit Resonanzen beheben soll, und die haben da marketingmäßig schon ordentlich auf die Kacke gehauen.

Ganz im Gegensatz übrigens zur Broschüre zum Technics EPA-100, dort ist ein Vergleich des Resonanzverhaltens mit und ohne die dort verbaute "dynamische Dämpfung" zu sehen. Und ganz im Gegensatz zu den Dual-Broschüren , in denen schematische Diagramme zu den Auswirkungen des dort verbauten "Anti-Resonators" zu finden sind.


Du solltest Dich also mit dem Gedanken vertraut machen, dass das bloße Behaupten irgendwelcher konstruktiver Vorteile auch durch vielmaliges Wiederholen nicht akzeptiert wird, solange Du nicht igendeinen Beleg für Deine Theorie vorlegen kannst. Und Du solltest dich mit dem Gedanken vertraut machen, dass es ziemlich wahrscheinlich nicht stimmt, was Du da bisher ständig in die Welt posaunt hast!

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #1628) schrieb:

.. dass es ziemlich wahrscheinlich nicht stimmt, was Du da bisher ständig in die Welt posaunt hast!

es kann sich ein jeder selbst durch logisches Denken klar machen, ob es stimmt was behauptet wurde
einfach durch das Foto in Verbindung mit dem Text



diesen Plastikstummel den man bei entferntem Gewicht gut angreifen kann,
der bewegt sich nur minimal , bevor er bricht

nochmal: der Schraubenkopf sitzt in einer Feder, die in einem Gummikissen liegt,
mit der Messingmutter stellt man die Spannung, also die Federkraft ein
es gibt also keine statische Verbindung zum Tonarmring sondern eine dynamische Verbindung.

weiter denken musst Du einfach selbst



ps

ParrotHH (Beitrag #1628) schrieb:

.. und die haben da marketingmäßig schon ordentlich auf die Kacke gehauen.

nö, da waren sie noch sehr zahm hier der SL1710

also ggü. heutigen Verhälnissen (s. SL 1200 GAE Thread) geradezu erschreckend ehrlich

Beim 1210er ist auch eine Lücke vorm Gegengewicht,das federt auch.

Hi,

derartige Konstruktionen gab es beim SME 30xx auch schon. Der ET2.5 hatte eine horizontale Feder an der das Gegengewicht befestigt ist, er lässt auch eine Justage der effektiven Masse zu. Im Handbuch zum ET 2/2.5 ist das auch genau beschrieben und AFAIR mit Messungen belegt.

Wo steht diese Funktionsbeschreibung bei Technics?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #1631) schrieb:

Wo steht diese Funktionsbeschreibung bei Technics?

in japanischen Technikerhandbüchern von Matsushita ?

es ist schon kurios, erst muss man diese zerstörte Kombination sehen, um dieses Prinzip zu verstehen.
(man sieht leider die andere (Kopf) Seite nicht, weil man sie kaum fotografieren kann)

Das findet sich wirklich nirgendwo beschrieben.
Hier musst (kannst) Du aber selbst denken, völlig ohne Marketinggefasel.


ps
von wg. Technics Fanboy
ja nun, der Boy ist schon alt und Fan sein .. ja nun wer´s mag
mir ist das einerlei

.JC. (Beitrag #1632) schrieb:

Das findet sich wirklich nirgendwo beschrieben. Hier musst (kannst) Du aber selbst denken, völlig ohne Marketinggefasel.

Logisches Denken hilft tatsächlich, diese Konstruktion einzuschätzen.
Damit verdiene ich übrigens u. a. mein Geld: mit logischen Denken

Beim Tonarm des Technics 1210 MK II sieht das so aus:



Tatsächlich ist auch hier das hintere Ende, auf das das Gegengewicht befestigt wird, nicht völlig fest, sondern lässt sich mit etwas (ziemlichem) Kraftaufwand bewegen. Es scheint mir in einer Gummitülle zu stecken und zusätzlich von innen verschraubt zu sein. Also ähnlich wie beim Technics 17xx , nur mit besseren Materialien und aufwendigerer Verarbeitung.

Trotzdem: die Verbindung ist immer noch so dermaßen starr, dass sie völlig ungeeignet ist, niederfrequente Schwingungen bzw. die Tonarmresonanz in irgendeiner Weise zu dämpfen. Das aber ist die Funktion aller aufwendigeren Konstruktionen, sei es von Dual, Technics, Sony, Denon oder dem verlinkten SME.

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #1633) schrieb:

Trotzdem: die Verbindung ist immer noch so dermaßen starr, dass sie völlig ungeeignet ist, niederfrequente Schwingungen ..

cooles Foto !
diese Stelle hab ich tatsächlich übersehen

es geht übrigens da nicht um niederfrequente Schwingungen, sondern um die hochfrequenten Schwingungen,
die ebenfalls reichlich beim Abtastvorgang vorhanden sind

Hallo!

@.JC.

Das diese Schraubverbindung ganz simple fertigungstechnische Gründe haben kann und bei ca 80% der damaligen Japan-Serien-Tonarme in ganz ähnlicher Weise ausgeführt wurde kommt dir nicht in den Sinn?

Diese Plattenspieler wurden als Arbeitspferde die sich seinerzeit fast von selbst verkauft haben konzipiert, -fernab von solchem Schwurbel-Bohei wie "Schwingungsdämpfung" oder ähnlichem Bimborium das erst ein gutes Jahrzehnt später als Maketinggewäsch britischer Provenienz in Umlauf kam und bis heute noch etliche Köpfe verwirrt.

Damalige Bedämpfungen hatten eigentlich den Sinn die Tonarme auch für Abtastsysteme nutzbar zu machen die in einer Kombination mit ihnen ansonsten ein recht ungünstiges Verhalten bei der Resonanzfrequenz der Kombination an den Tag gelegt hätten. -Sprich sie sollten verhindern daß die Nadel aus der Rille flog-.

MFG Günther

Hi,

auf meiner Websch unter Projekte 'TheKiller' 12"-Tonarm sind aufschlussreiche Pics zu der Art der Befestigung des GG-Stummels zu sehen.
Das ist zwar ein Arm vom SL-5210, der Arm des 1210-2 und anderer Technics ist hier aber ebenso aufgebaut.
Der Schraubenkopf sitzt im Lagerkreuz und ist mit einer Gummischeibe unterlegt.
Zwischen Lagerkreuz und GG-Stummel sitzt ein weiteres Gummielement, sodas sich eine feste, jedoch immer noch leicht flexible Verbindung ergibt.

In den verlinkten Threads behauptet J.C mit

Die Horizontalachse ist als Ring ausgeführt, also ein Teil weniger !

einen Vorteil des EPA-170 Armes.
Welches Teil soll das denn eigentlich sein? ..... oder ist auch hier nur wieder etwas 'übersehen' worden?
Es sind meiner Meinung nach exakt genauso viele Teile nötig wie beim 1210er Arm mit senkrecht stehendem inneren Kardanring.
Es scheint mir, sogar, das der horizontale Ring eher schwieriger in Montage und Justage ist.

Die 'dutzendfach wiederholten Gründe' sind de facto also nur ein einziger .... und wie ebenfalls mehrfach wiederholt beschrieben, ist diese leicht flexble Befestigung des GG-Stummels keine Exklusivität des EPA-170 Armes, sondern findet sich in der Mehrzahl der Technis Arme in gleicher oder sehr ähnlicher Form..
Übrig bleibt nichts, was J.Cs Behauptung stützt.

DerESELman

Hallo!

@ESELman

Ähnliche Konstrukte lassen sich auch bei der Mehrzahl der OEM-Tonarme der anderen japanischen Plattenspieler die seinerzeit gebaut wurden finden.und dürften bei Licht besehen nichts anderes sein als als eine fertigungstechnische Eigenart jener Zeit.

Wahrscheinlich gab es hier einige "Baukastensysteme" für Tonarme die zum größten Teil aus den damaligen Katalogen für Industrie-Montageteile zusammengesetzt waren. Das so etwas gang und gäbe war und ist sollte die Tellerachse der damaligen Thorens-Plattenspieler klar aufzeigen, -das war auch nichts weiter als ein simpler Stahlstift den es für hunderte anderer Anwendungen in genau der gleichen Form gab. Er hat nicht einmal besonders gut gepasst wie dir jeder der schon mal Ärger mit zu kleinen Zentrumslöchern in den Schallplatten hatte.

MFG Günther

Hallo Günther,

da stimmt so nicht. Klar dient das Gummiteil an der Gegengewichsachse zur Entkopplung. Lies Dich 'mal durch zeitgenössische Magazine und Prospekte. War ab Mitte der 70er Standard bei japanischen Spielern.

Enkopplungsgummis gab's in den 60ern schon bei Thorens oder Lenco, teilweise recht aufwendig mit Spanndraht realisiert, die Technicsvariante ist zwar weniger effektiv, aber kostensparend.

Gruß, Brent

directdrive (Beitrag #1638) schrieb:

Klar dient das Gummiteil an der Gegengewichsachse zur Entkopplung. Lies Dich 'mal durch zeitgenössische Magazine und Prospekte. War ab Mitte der 70er Standard bei japanischen Spielern.

Nur Entkoppeln gegen was?

Mir fallen zwei Dinge ein:

1. Schutz gegen Bruch
   
2. Dämpfung "hochfrequenter" Resonanzen

Der erste Punkt erscheint mir gar nicht so unwichtig und unwahrscheinlich. Schließlich waren Plattenspieler Alltagsgegenstände, die sich unter normalen Alltagsumständen bewähren mussten. Dazu gehört nunmal auch, dass ein Gerät abgebaut, transportiert und wieder aufgebaut wird. Und das von Menschen, die keine aufwendige Transportsicherung vornehmen, und z. B. das Gegengewicht einfach drauf lassen, vielleicht weil sie keine Ahnung und/oder keinen Bock hatten, das Ding nachher wieder einzustellen. Da ist dann eine harte Dämpfung m. E. sehr effektiv dabei, die Bruchgefahr bei Schlägen zu vermindern.

Ein (billiger) Pioneer-Dreher, der mal mit angebrachtem Gegengewicht im Auto zu mir transportiert wurde, hatte das nicht. Er hat den Transport leider nicht überlebt!

Die Dämpfung "hochfrequenter" Resonanzen dagegen erscheint mir zwar prinzipiell möglich, aber je länger ich darüber nachdenke, desto merkwürdiger wird der Gedanke. Denn mit Hilfe der dieser einfachen Gummidämpfung macht es ja nicht *plopp* und alle unerwünschten Resonanzen zwischen 10 bis 20.000 Hz laufen sich auf wundersame Weise einfach "tot". So ein Schwingungssystem ist ja etwas komplexer, und mit dieser Dämpfung verändert man m. E. nur das Resonanzverhalten, stellt es aber nicht ab.

Übrigens haben auch die Dual-Dreher, die ich in den Händen hätte, so eine ähnliche Dämpfung. Dort ist es aber nicht der Stummel, auf den das Gegengewicht geschraubt wird, sondern das Gegengewicht selbst enthält diese Art Dämpfung. Damit meine ich nicht den losen Antiresonator. Beim Dual 621 und auch im Dual 491 steckt das Gewinde des Gegenwichts in einer Art Gummitülle.

Parrot

Hallo!

@directdrive

......Klar dient das Gummiteil an der Gegengewichsachse zur Entkopplung.........

Da stellt sich für mich eben die Frage was da überhaupt entkoppelt werden soll.

Möglicherweise wurde hier einfach ein fertigungstechnisches Detail zum Feature erhoben.

MFG Günther

Ganz simpel: die Bedämpfung der Tonarmresonanz, also die "niederfrequenten" Resonanzen (Bassresonanz 5 - 20 Hz und Eigenresonanz des Arms bis 200 Hz).

Das Gegengewicht schwingt durch die Entkopplung geringer mit und seine Trägheit führt zu einer entgegengesetzten Schwingung, die wiederum zu einer Bedämpfung der Armresonanz führt. Dual hat die Idee mit dem Antiresonator erheblich verfeinert, die Wirkung lässt sich mittels Testplatte problemlos überprüfen.

Entsprechende Bastelwut vorausgesetzt kann man die Wirkung der einfachen japanischen Entkopplungslösungen natürlich ebenso überprüfen: Testplatte laufen lassen, Gummiteil ausbauen und erneut testen.

Grüße, Brent

Also mir sind keine alten Plattenspieler bekannt, die keine Entkopplung des Gegengewichts hatten.
Ob es die alten Japaner sind, Lenco, Dual, Thorens...

Hier bei meinem Thorens TP-14 noch mit maroder Entkoppelung:



Hier bei meinem Lenco B-55 auch mit hängendem Gewicht:

Siamac (Beitrag #1642) schrieb:

Also mir sind keine alten Plattenspieler bekannt, die keine Entkopplung des Gegengewichts hatten.

Thorens TD 150 u. 150 Mk. II.

Hi,

ParrotHH (Beitrag #1639) schrieb:

Die Dämpfung "hochfrequenter" Resonanzen dagegen erscheint mir zwar prinzipiell möglich, aber je länger ich darüber nachdenke, desto merkwürdiger wird der Gedanke. Denn mit Hilfe der dieser einfachen Gummidämpfung macht es ja nicht *plopp* und alle unerwünschten Resonanzen zwischen 10 bis 20.000 Hz laufen sich auf wundersame Weise einfach "tot". So ein Schwingungssystem ist ja etwas komplexer, und mit dieser Dämpfung verändert man m. E. nur das Resonanzverhalten, stellt es aber nicht ab.

im oben verlinkten Handbuch des ET 2/2.5, Seite 49, steht:

The horizontal resonant frequency is damped by the decoupling spring and is very well controlled.

Diese horizontale Resonanzfrequenz ist deutlich niedriger als 6Hz. (was aus dem Text hervorgeht).

Die Feder ist einfach eine Blattfeder an der das Gegengewicht nach links und rechts beweglich gelagert ist. Bei dem Tonarm ist die vertikale und horizontale effektive Masse unterschiedlich (ca. 12g vertikal, gegen 30g horizontal), Eminent haben da viel gemessen und ganz bewusst keine starre Verbindung gewählt.

Von daher lässt sich schließen, dass bei einem konventionellen Arm so ein gummigelagertes Gegengewicht eine Dämpfung im Bereich von vermutlich unter 3 bis 4 Hz. ermöglicht, sowohl vertikal als auch horizontal.


LG Tom

Hi,

die Dämpfung findet nicht unterhalb, sondern oberhalb der Resonanzfrequenz statt.
Unterhalb der Reso ist die Verbindung ´steif´.
Das GG schwingt dann ohne Phasenverschiebung und Dämpfung synchron mit dem Arm.
Bei Gummi und Polymer ´Entkopplern´ sind die Resonanzfrequnzen typischerweise höher anzusetzen als bei Federn.
3-4Hz halte ich daher bei dem Technics Konstrukt für zu niedrig angesetzt ... ich schätze es eher auf 30-40Hz Reso.
Immerhin soll das GG mit seinen etwa 60-100gr ja auch noch ohne Hänger gehalten werden.
Je nach Anzugmoment der Verbindungsschraube verändert sich die Reso auch noch.
Man kann also bestimmt davon ausgehen, das die Serienkonstanz und Altersbeständigkeit der Reso variabel ist.
Nicht zuletzt ist noch fraglich, ob eine Entkopplung und Dämpfung des GGs überhaupt vorteilhaft ist.

DerESELman

Dual hat das bei den ersten beiden ULM-Generationen konsequenter gemacht.
Der Antiresonator ist da abstimmbar und kann so auf die Resonanzfrequenz der Arm/Systemkombination eingestellt werden und diese effektiv unterdrücken.
Bei richtig eingestelltem Antiresonator ist keine Arm/Systemresonanz meßbar.

Grüße
Roman

Holger (Beitrag #1643) schrieb:

Siamac (Beitrag #1642) schrieb: Also mir sind keine alten Plattenspieler bekannt, die keine Entkopplung des Gegengewichts hatten. Thorens TD 150 u. 150 Mk. II.

Den hatte ich noch nie.

Mir fällt aber doch noch einer ein: Meine Rek-O-Kut Tonarme hatte das auch nicht.

Moin,
in der Tat konnte ich beim CS 741 mit verschiedenen Testplatten KEINE Tonarmresonanz "messen".

Siamac (Beitrag #1647) schrieb:

Holger (Beitrag #1643) schrieb: Thorens TD 150 u. 150 Mk. II. Den hatte ich noch nie.

In meinen Augen eine klassische Schönheit - und No-Nonsense pur.

Klingt z. Zt. mit dem Micro LC-40W extrem gut.

loewe_1010 (Beitrag #1648) schrieb:

Moin, in der Tat konnte ich beim CS 741 mit verschiedenen Testplatten KEINE Tonarmresonanz "messen".

Geht, wenn du den Antiresonator in die Transportstellung drehst.
Dann ist er nämlich deaktiviert.

Grüße
Roman

Hi,

ESELman (Beitrag #1645) schrieb:

Nicht zuletzt ist noch fraglich, ob eine Entkopplung und Dämpfung des GGs überhaupt vorteilhaft ist.

was will man denn ?
Den Tonarm so ruhig wie möglich haben !

Was wäre denn das Ideal für den Tonabnehmer ?

Er soll so ruhig u. stabil wie möglich sein,
damit die durch die Nadel bewegten Magnete sich auch wirklich exakt in den Spulen bewegen können.

Schlimm wird es wenn die Mikroschwingungen, die eben einfach durch den Abtastvorgang vorhanden sind,
im Arm ihre entsprechenden Transversal (u.a.) Wellen erzeugen, denn die sind meist gegengerichtet (chaotisch gegenphasig).
Das muss so gut es geht verhindert werden.

Die Einen machen es dann so; die Anderen anders u. ...

zum Unterschied SL 1700 MKII zum SL 1700
das sieht man doch, dass da ein Bauteil, der Bügel, mehr sein muss.





schau genau hin, da ist ein Bauteil mehr

Und man sieht oder kann sehen, dass der Ort des semi dynamischen Übergangs besser hinter
der Horizontalachse ist.

@ Parrot
die Qualität des von mir sog. EPA 120 ist nicht besser als die vom EPA 170
wie kommst Du denn darauf ?
es sieht mehr nach blingbling aus, das stimmt, aber die Qualität ..

Da ist kein Bügel mehr.

Das, was beim ersten Arm der innere Bügel ist, ist beim unteren Arm der Ring.

Beide erfüllen exakt die gleiche Funktion.

Grüße
Roman

Hi,

Er soll so ruhig u. stabil wie möglich sein, ...

Das ist soweit korrekt.
Warum aber sollte ein weiteres Masse-Feder-Pendel, also ein zusätzlicher Energiespeicher, vorteilhaft sein?

Zum Unterschied der Armlagerungen:
Was glaubst Du übernimmt im EPA-170 eigentlich die Funktion der horizontalen Drehung?
Es ist der Zylinder innerhalb des horizontal angeordneten Lagerringes.
Dieser Zylinder macht das gleiche wie der senkrecht angeordnete ovale, 'innere' Kardanring beim anderen Arm.

Geht man von aussen nach innen ist bei den beiden Armen nur horizontale und vertikale Lagerung getauscht
Beim EPA-170 ist die Reihenfolge Vertikallager, --> Horizontallager und bei dem anderen Arm ist es Horizontallager --> Vertikallager.
Die Anzahl der Elemente ist gleich.

DerESELman

Hallo!

@.JC.

....was will man denn ? Den Tonarm so ruhig wie möglich haben !........

Nun, genau dazu braucht es offenbar eine solche "Entkoppelung" gar nicht, bei keinem der hochwertigen Tonarme ab der Mitte der 80ger Jahre verwendet man solche "Schwinger" sondern koppelt das Kontergewicht direkt an.

.......Mikroschwingungen, die eben einfach durch den Abtastvorgang vorhanden sind,.......

Die postulierst du zwar seit geaumer Zeit aber das macht ihre Existenz und vor allem ihren von dir vermuteten Einfluß nicht wahrscheinlicher respektive relevanter.

Einen Nachweis dafür wie auch sonst für alle deine Thesen bist du jedenfalls bis Dato schuldig geblieben, wäre doch einmal an der Zeit solch einen zumindestens im Ansatz vorzuweisen, Zeit dazu hattest du inzwischen ja reichlich.

MFG Günther

Passat (Beitrag #1652) schrieb:

Beide erfüllen exakt die gleiche Funktion.

das ist richtig

Hörbert (Beitrag #1654) schrieb:

.......Mikroschwingungen, die eben einfach durch den Abtastvorgang vorhanden sind,....... Die postulierst du zwar seit geaumer Zeit aber das macht ihre Existenz ...

ihre Existenz ergibt sich rein logisch

auch wenn man sie nicht sehen kann, so kann man sie sich doch vorstellen
wenn da vorne eine Masse abtastet, dann entstehen Kräfte, ..
...

Hallo!

........ihre Existenz ergibt sich rein logisch........

.......falls man den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nicht beachtet,.....

MFG Günther