Denon AVR-X7200W

--Torben-- (Beitrag #251) schrieb:

Und da ändern auch deine von dir angepriesenen 7000€ Stereo Lautsprecher nichts daran! Tut mir leid!

Ach hast Du die schon gehört, daß Du da so sicher bist?
Darf ja jeder wie er will der eine steht auf künstlich gepimpt aufgebläht, der andere mags lieber so wies es sich der Dichter der Aufnahme mal gedacht hat.

Mein Tipp: Erst Auro hören, dann urteilen

SAC_Icon (Beitrag #252) schrieb:

--Torben-- (Beitrag #251) schrieb: Und da ändern auch deine von dir angepriesenen 7000€ Stereo Lautsprecher nichts daran! Tut mir leid! Ach hast Du die schon gehört, daß Du da so sicher bist? Darf ja jeder wie er will der eine steht auf künstlich gepimpt aufgebläht, der andere mags lieber so wies es sich der Dichter der Aufnahme mal gedacht hat.

Jap, hab ich!
Und auch schon deutlich teurere Lautsprecher, da dir ja der Preis so wichtig und vorallem so aussagekräftig erscheint!
Von daher kann ich das recht gut beurteilen, denke ich.

So so, wie der Dichter es sich gedacht hat? Aber Upmixer beim Film werden genutzt?
Benny hat's ja nun auch zum x-ten mal geschrieben.... Vergleichen, dann Meinung bilden!

Zum Vergleich STEREO hören gegen digitales Auro Musik Format(wenn dann auch nativ aufgenommen wurde) halte ich mich mal bedeckt.
Ich komme aus der Zeit wo es noch keine CD gab und würde HEUTE immernoch eine LP oder einem guten Tonband den Vortritt lassen.
Ist natürlich wie immer Geschmacksache, für mich persönlich kommt Musik aus zwei LS.
Bei Film sieht die Sache doch auch schon aus natürlicher Sicht ganz anders aus!
Werde mich jetzt erstmal mit Atmos intensiv beschäftigen. Kommt Zeit, kommt Auro!

Mein Tipp: Nicht die Einzelkomponente bestimmt den Hörgenuss, sondern das harmonische Zusammenspiel von Allem. Auch wenn die einschlägige Industrie einem Anderes suggerieren möchte.

Das Zusammenspiel - in dieser absteigenden Reihenfolge - von
1) Raumakustik
2) LS
3) akustische Präsentation
4) Quellmaterial
5) Elektronik
ist letztendlich dafür entscheidend.
Dabei spielt die Optimierung psychoakustischer Faktoren eine entscheidendere Rolle als die Maximierung aller möglichen Parameter.

Danach kann eine geschickt zusammengestellte preiswertere Anlage in Verbindung mit einer guten Raumakustik "besser" klingen als eine mit "bombastischen" Einzelkomponenten, die insgesamt nicht so gut harmonieren. Hier kommt es meiner Meinung nach eher auf den geschickten Mix und das "Know-How" an.

Ob man dabei meint, dass nur die "puristische" Variante einen in den Hör-"Himmel" befördern kann, oder es letztendlich egal ist, wie das gewünschte Ziel erreicht wird/werden kann, Hauptsache man ist zufrieden, muss jeder selbst entscheiden. "Teuer" allein ist dahingehend sicherlich kein hinreichendes Qualitätsmerkmal, da ich schon "kleine" (und relativ preiswerte) Anlagen gehört habe, die "Monster-"Anlagen hinsichtlich des Suggestionspotentials locker "ausgestochen" haben. "Voodoo" und / oder andere "Religionen" sind da sicherlich außen vor.

Letztlich spielt es keine Rolle, was da vor einem steht, sondern wie gut bei geschlossenen Augen die Illusion gelingt... wie es den Hörer (auch emotional) "mitreisst".

Wie heisst so doch schön "...der Ton macht die Musik...".

.... und wenn man auch noch nach dem hundertsten Abspielen einer CD immer noch Gänsehaut bekommt...

Beim Auro-3D Upmixer (Auromatic) ist es tatsächlich so, dass man es gehört haben muss.
Ich war am Anfang auch eher skeptisch, weil ich bislang Upmixer für Stereomusik nur selten genutzt habe (und nur beim nicht intensiven Hören).
Der Dolby Surround Upmixer, der bei Atmos mitgeliefert wird, ist hingegen für Stereo imho gar nicht geeignet, weil er sowohl die Bühne verändert (mehr mittig), als auch seltsame Nebeneffekte produziert (z.B. Hi Hats kommen plötzlich von seitlich hinten/oben).

Die Auromatic geht dagegen behutsam mit der Bühne um und belässt grundsätzlich erstmal den gewohnten Stereoeindruck (keine Mittenbetonung o.ä., Instrumente bleiben wo sind sind). Darüber hinaus werden vor allem die vorderen Höhenlautsprecher genutzt, um die "Luftigkeit" der Präsentation zu erhöhen. Die Surroundkanäle inkl. der Höhenpendants werden in den meisten Fällen weniger agressiv angesprochen, das Gesamtensemble erzeugt aber eine angenehme Soundblase, die den Hörgenuss in den meisten bislang von mir getesteten Fällen erheblich steigern... zum Erlebnis machen.
Interessanterweise gefällt mir dabei die Auromatic nur mit Front High und ohne Surround High (dafür aber mit Surround Back) am besten - das mag aber an der individuellen Installation und dem Abhörraumakustik liegen.

Wichtig ist in dem Zusammenhang, dass die Front High Lautsprecher in einer "Sicht"-Linie über den Fronts angebracht sind (Wand oder Decke spielt dabei weniger die Rolle). Meiner Meinung nach haben sich die 150€ schon wegen der Auromatic gelohnt. Die nativen Musikaufnahmen sind auch großartig - hoffentlich kommt da noch mehr!

--Torben-- (Beitrag #254) schrieb:

So so, wie der Dichter es sich gedacht hat? Aber Upmixer beim Film werden genutzt?

Erstens ist Film was anderes als Musik, aber sei beruhigt auch da nutze ich seltenst DSP Modes, aber logisch wenn ein Film in Mehrkanal daherkommt natürlich auch nicht stereo , aber dts bleibt dts und Dolby Dolby ohnezusätzlichen DSP Mode.

Wenn für Dich Stereomusik nur mit Auro gut klingt seis Dir gegönnt, tut mir auch sehr leid wenn Du selber meinst Deine Lautsprecher wären in Stereo ein Witz, sind meine zum Glück nicht.

Aber ich hab ja schonmal gesagt vieleicht probier ichs mal doch noch rein aus Neugier (aber da hattest Du mich dann ja auch wieder angegriffen ohne Sinn), bisher hab ichs nicht und wahrscheinlich werd ichs auch lassen, denn schon prinzipiell so verkorkst und userfeindlich wie Auro umgesetzt wurde, das möchte ich eigentlich schon aus Prinzip nicht unterstützen. Wenn AURO/ Denon da mal was ändert um die Vereinbarkeit mit Atmos zu verbessern kann man nochnal drüber reden.

Ich muss nicht ímmer alles und sofort haben.

Warum sollten sich Film- und Musik-Wiedergabe dahingehend unterscheiden ?
Diese Unterscheidung ist doch anwenderseitig "künstlich" (konstruiert) und nicht wirklich existent...

Du achtest bei Film auf dieselben Sachen wie bei Musik?

Also ich definitiv nicht, logisch bei Film konzentriert man sich in erster Linie auf Bild und Handlung und es darf bei Action auch schonmal ordentlich krachen jenseits von neutralem Frequenzgang.

Bei Musik völlig anders, da soll die Bühne exakt stehen, Instrumente natürlich klingen und der Frequenzgang möglichst neutral sein jenseits von Effekthascherei.

So nutze ich z.B Dynamic Equalizing bei Film immer und finds toll, bei Musik nie da finde ichs gar nicht toll. Also gravierender Unterschied Kino <-> Musik.

Aber darf doch jeder wie er will, erlaubt ist was gefällt, nur muss man sich dafür ja nicht von anderen deswegen angreifen lassen, die meinen sie allein könnten bestimmen wie was gut und richtig zu klingen hat.

Dahingehend sind unsere Hör-"Geschmäcker" deutlich unterschiedlich.
Mein Augenmerk gilt bei beiden Genres dem Gleichen: sehr gute Wiedergabequalität bei größtmöglicher Illusion (die meine Anlage in meinem Hörraum zulässt).

Dynamic EQ nutze ich ja nicht, um zusätzliche "Bum-Bum" Effekte herauszuholen, sondern bestimmungsgemäß wegen der "gehörrichtigen Lautstärkekompensation", da ich normalerweise nicht mit voller Originallautstärke abhöre. Da hingehend unterscheidet sich für mich dann Musik-Hören nicht von Film-Hören (Sehen). Die meisten Filme, speziell aus dem "Action-"Genre, sind ja seitens der Abmischung schon mit Effekten "überhäuft", wieso die dann noch mal zusätzlich "Aufbrezeln" ?

PS.: Interessant, dass Du Dich bei abweichender Meinung / Standpunkt immer sofort "angegriffen" fühlst....

"Echte" Musik kommt nunmal meist von Vorne/Bühne, oder steht z.B. der Bassist oder Keyboarder hinter/über Dir oder sonstwo...!
Und das können nunmal 2 LS für 2 Ohren am Authentischsten.
Es sei denn mehrere Musiker, stehen überall verteilt, oder wurden dann dementsprechend nativ aufgenommen.
Dann kommen auch mehrere LS ins Spiel.
So ist es ja auch bei den Filmaufnahmen.
Überall sind Micros installiert um das Rundumgeschehen(so ist es ja gewollt) erfassen zu können!

Bei mir kommt bei Musik wie auch bei Film das Geschehen dorther, wo es eingemischt / bzw. per Mikrofon aufgenommen wurde.
Seit wann kommt denn dann eine Musik-Aufnahme von Oben oder Hinten, wenn nicht entsprechend abgemischt / aufgenommen ?
Habe ich bei mir zumindest noch nicht erlebt...
Publikumsgeräusche und Raumakustik usw. kommen, so denn mit aufgezeichnet, von dort... (und nicht nur von Vorne, was eher nicht dem realen Eindruck entspricht).
Dass passt dann ja auch...

wer will den bei Musik Publikumsgeräusche von hinten hören.
Egal, meine Meinung dazu muss doch keiner teilen.
Friede mit euch

OT
Warum müssen Meinungen immer "geteilt" werden ?
Es ist doch eigentlich selbstverständlich, dass jeder eine Meinung und wahrscheinlich sogar eine abweichende hat, oder ?
/OT

Höre ich mir Musik in Natura an, sitze ich im Publikum. Also kommen Geräusche, Klatschen, Reflektionen der Musik an den Umgebungsflächen usw. teils von Vorne, von der Seite und Hinten... plus die ganzen zugehörigen vielfältigen Reflektionen des Schallereignisses insgesamt (inkl. den Musizierenden) aus dem Raum und somit auch von Oben.
Bei mir gehört zum Eindruck auch die Raumakustik des Aufnahmeraums, die ja auch entscheidend die Atmosphäre mitprägt / bestimmt.
Erhöht meiner Meinung nach auch erheblich die "Illusion" des Dabeisein, Mittendrinseins... der Authenzität der Aufnahme.

Ich finde nicht schlimmer bei einer "Konserve", wenn die Aufnahme und die Aufgenommenen aus dem "Nichts" heraus kommen, quasi ohne Umfeld. Klingt dann immer wie eine Studio-Aufnahme, wo die einzelnen Beteiligten entweder isoliert in Kabinen vor sich hin musiziert haben, oder im Nachhinein die einzeln separat aufgenommen Spuren zusammengemischt wurden. Anm.: Bei älteren Klassik Aufnahmen (z.B. Telarc) wurden dabei die einzelnen Solisten sogar noch wechselweise nach Vorne "gezoomt" (in den akustischen Fokus gebracht), damit man den Solisten ja nicht überhören konnte.
Dann kommt aber so eine Aufnahme doch auch im Allgemeinen sowieso nur noch von Vorne, es sei denn, die Abmischung hätte es anders gewollt.

hifi-engelskirchen (Beitrag #263) schrieb:

"Echte" Musik kommt nunmal meist von Vorne/Bühne, oder steht z.B. der Bassist oder Keyboarder hinter/über Dir oder sonstwo...! Und das können nunmal 2 LS für 2 Ohren am Authentischsten.

Ich muss mich da Torben anschließen. Ich finde Ihre Meinung als Händler nicht sehr professionell und qualifiziert. Sie haben Auro noch nicht mal getestet, urteilen aber von wegen "Echte Musik kommt nunmal meist von Vorne/Bühne"... usw. Ich kann Ihnen versichern, die Bühne die Auro baut ist fantastatisch und ich habe das Gefühl die ganze Wand ist die Bühne... man ortet keine Lautsprecher und man ist mittendrin. Von hinten kommen gefühlt keine Stimmen, es klingt einfach als wäre man in dem Raum wo die Musik entsteht... sie kommt eben nicht einfach nur aus 2 Lautsprechern von vorne

hifi-engelskirchen (Beitrag #265) schrieb:

Egal, meine Meinung dazu muss doch keiner teilen.

Ich hoffe die wird so nicht 1:1 ohne "links und rechts" an den Kunden weiter vermittelt.
Aber mit einem Auro Upgrade im Vorführraum könnte sich der Kunde ja selbst ein "Bild" davon machen und nach dem Vergleich selbst entscheiden und nicht nach Mutmaßungen entscheiden...

SAC_Icon (Beitrag #259) schrieb:

tut mir auch sehr leid wenn Du selber meinst Deine Lautsprecher wären in Stereo ein Witz, sind meine zum Glück nicht.

Och, mein Stereodreieck ist ziemlich ordentlich und hört sich für Stereo sehr sehr gut an, keine Sorge!
Was nichts an der Tatsache ändert, daß Auro im VERGLEICH zu Stereo in einer anderen Liga spielt.

Denke das es jetzt mal Gut sein muss.
Wie ich als HFi Händler fungiere sollte meine Sache sein.
Und ich Wette das ich schon Musik gehört habe wo ihr drei noch im Säckel geschwommen seid.
Und hatte ich nicht geschrieben das ich mich erstmal mit der Atmos Thematik auseinandersetzen will, um dem Kunden es bestmöglich Präsentieren zu können.
Nirgendwo steht das ich Auro NIE ausprobieren will!
Und wo steht das ich Auro noch nicht gehört habe!?
Bei zwei oder drei Vorführkinos wäre das auch kein Ding.
Aber leider lässt sich, wie schon geschrieben, beide Tonformate nicht gleichzeitig realisieren.
Bitte zurück zum Thema 7200w

Sehe ich auch so.
Es geht ja hier nicht um eine "offizielle" (Standes-)Vertretung
Was jemand privat meint oder für sinnvoll hält ist schließlich seine "Privat"-Sache und sollte so auch gehandhabt werden.

so, erster klangliche Eindruck im Vergleich zum Vorgänger 4520.
LS Setup immernoch 7.2
Tatsächlich legt der 7200er nochmal ne Schüppe drauf.
Alles klingt nochmal sauberer Aufgelöst und Detailierter. Effekte kommen noch präziser an und im Pure Stereo m.E. gleich auf mit einem guten Vollverstärker.
Bedienung ist erste Sahne und sollte selbst dem unerfahrensten User keine Probleme bereiten.
W-Lan und Bluetooth funktionieren tadellos.
Ende des Monats kommen der letzte Sub und die 4 DeckenLS.
Dann wird Atmos getestet!
Von den 2 zusätzlich gelieferten ist schon einer wech. 1 Silberner ist noch vorhanden

Hallo,
weiß denn jemand, ob das geplante Hardwareupgrade auf HDCP 2.2 nur einen (wie bei Onkyo) oder mehrere HDMI- Eingänge betreffen soll?

Gruß

Holger

Wenn die neuen Chipsätze zur Verfügung stehen, die hierfür benötigt werden, werden (vermutlich) alle HDMI Anschlüsse in den Genuß kommen

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass der 7200W eher ein DTS X Update (kostenpflichtig oder nicht) bekommt, als der z.B. 5200W? Dann wäre dieses Modell ja zukunftssicherer (wenn es überhaupt so etwas gibt).

Da der Produktzyklus da länger ist scheint es zumindest wahrscheinlicher, aber was konkretes wird Dir heute noch keiner sagen können.

Die Faustformel für die Wahrscheinlichkeiten hierzu wäre:
- je höher der Preis
- je länger der Modellzyklus
desto höher die Wahrscheinlichkeit.

Ob aber neue Features, wenn überhaupt, ohne Zusatzkosten angeboten werden würde ich eher bezweifeln. Die jetzige Ausstattungsliste / Datenblatt ist ja quasi der geschuldete Stand und Alles was darüber hinaus gehen sollte, dürfte / könnte weitere Kosten verursachen, wenn denn der Hersteller das überhaupt anbieten möchte oder kann. Er könnte so etwas ja auch einem neuen Modell vorbehalten. Dahingehend sind die Hersteller eigentlich oft sehr restriktiv.
Aber letztendlich alles nur reine Spekulation.

UdoG (Beitrag #274) schrieb:

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass der 7200W eher ein DTS X Update (kostenpflichtig oder nicht) bekommt, als der z.B. 5200W? Dann wäre dieses Modell ja zukunftssicherer (wenn es überhaupt so etwas gibt).

Dolby arbeitet derzeit an einem neuen Atmos-Chip. Man darf gespannt sein auf neue Features und behobene Probleme. Ebenso dürfte es neue LS-Anordnungen geben.

In Sachen Zukunftssicherheit ist der X7200 daher auch nur ein Notbehelf. Zukunftssicherheit über die mechanische Lebensdauer wird es aber auch nicht mehr geben. Die Regeln der Unterhaltungselektronik sehen das nicht vor.

Das Problem mit der "Zukunftssicherheit" ist, dass keiner die Zukunft und die evtl. daraus entstehenden Anforderungen kennt.
Es bleibt dann immer nur der Versuch (und das Versprechen), die Zukunft aus dem "Jetzt" abzuleiten.

Nach meiner Erfahrung (und Erkenntnis) geht das aber immer schief. Alle früheren Versuche, für sehr viel Geld "zukunftssichere" Geräte zu versprechen (und zu bauen) hatten immer nur eine sehr kurze Lebenserwartung. Meist war nach dem ersten "Upgrade" schon Schluss, weil die "Zukunft" sich nicht an die Vorhersagen und Erwartungen gehalten hatte und die angedachten Erweiterungsmöglichkeiten nicht in die benötigte Richtung ausbaufähig waren.
Und ein so "universelles" Geräte zu konstruieren, wo praktisch Alles austauschbar ist, wäre um ein Vielfaches (auch im Upgrade) teurer, als sich einfach ein neues Gerät mit den gewünschten Eigenschaften zu kaufen. Also letztendlich immer ein teurer Reinfall.

Deswegen sollte man sich auf die absehbare nahe "Zukunft" (bzw. ferne Gegenwart) konzentrieren und alles Weitere der "göttlichen Vorsehung" überlassen, weil deren Wege ja sowieso "unermesslich" sind.

Es zeigt eigentlich nur, daß man entweder kauft wenn man will oder was braucht oder nie, weil es wird immer was geben auf das man warten könnte egal wann man kauft. Deshalb ist auch die ganze Diskussion oh Gott ich muss auf HDMI 2.2 warten Unsinn, wenn HDMI 2.2 dann ist wartet man auf das ebssere Atmos und dts X und denen wird auch ganz sicher für die übernächste generation wieder was einfallen auf das man unbedingt warten muss.

So haben die einen schon lange Spass mit ihren neuen Geräten während die anderen ewig aif irgendwas warten.

Zu Atmos, Chip hört sich eher nach ner neuen Version für Kinos an, ich denke nicht daß in den AVRs irgendein spezieller Atmos Chip steckt, das scheint da eher per Software gelöst zu sein sonst hätte Denon wohl auch keinen zusätzliche DSP Prozessor eingebaut. (aber so genau weiß ich das auch nicht) Könnte dann also durchaus sein, daß ein revidiertes Atmos auch upgradefähig ist mit den jetzigen Geräten.

Dolby arbeitet an keinem Chip für den Consumer Bereich und neue Lautsprecheranordnungen gibt es an der Decke auch nicht, da bereits alle 10 Höhenkanäle bekannt sind... Front High, Top Front, Middle, Rear und Rear High.

Die AVR- Hersteller und deren Chiplieferanten sind dagegen am Zuge, z.B. eine verbesserte Software von Dolby zu implementieren und die Flexibilität diverser Lautsprecher- Setups zu ermöglichen, sowie eine 3D- Einmessung der konkreten Lautsprecherposition zu gewährleisten... weil dies die notwendige Folge aus dem objektorientierten Ansatz von Atmos und DTS: X ist.

Dass Dolby Systems seit einiger Zeit bereits an einer neuen Softwareversion für Dolby Atmos mit "besserem" Renderer arbeiten soll, ist schon länger in der Gerüchte-Küche bekannt, genauso wie auch DTS Inc, die sogar bereits "offiziell" eine Version 2 des Renderers für seine neue DTS: X Version angekündigt haben. Da beide dann Anwender-spezifische LS-Anordnungen flexibel unterstützen wollen ist eine festgelegte LS-Anordnung, wie derzeit in verschiedenen Spielarten gegeben, ohne Belang. Der Wegfall einer solchen Einschränkung ist ja gerade der Hauptgrund für diese Änderungen.

Nach meiner Kenntnis benötigen aber beide neue Renderer höhere Rechenleistungen als derzeit vorhanden, so dass sie erst für zukünftige AVR-Generationen mit entsprechend leistungsfähigeren DSP-Chips gedacht sind, da ansonsten nicht einsetzbar. Dahingehend wird wohl eine "Nachrüstung" per Firmware-/Software-Update für die derzeitige AVR-Generation nicht machbar sein, da man ansonsten ja auch wieder Kern-Hardware "upgraden" müsste. Ob dazu neue Einmesssysteme "im Anmarsch" bzw. in der Vorbereitung sind, davon sagt die Gerüchte-Küche meiner Kenntnis nach derzeit nichts.

Wann wer was kaufen wird (oder soll ) wird wie immer jeder nach seinem Gusto entscheiden, deswegen wird er dann auch sicherlich nichts "verpassen", weil sich dazu jeder auch seine eigene Begründung für Kaufzeitpunkt und Kaufentscheidung zulegen wird. Da ist es sicherlich müssig darüber zu diskutieren, weil Tatsachen immer ihre eigene Realität schaffen.

burkm (Beitrag #281) schrieb:

Ob dazu neue Einmesssysteme "im Anmarsch" bzw. in der Vorbereitung sind, davon sagt die Gerüchte-Küche meiner Kenntnis nach derzeit nichts.

Die gibt es ja teilweise schon. Trinnov hat vorgelegt. Das kostet das 3D-Micro aber so viel, wie woanders ein kompletter AVR mit Einmessmicro.
Und Yamaha hat sich zumindest auch schon mal etwas ausgedacht. Nur bei Audyssey herrscht derzeit noch Stille, zumindest nach außen.

Geht man eher mal vom Mainstream aus, dazu rechne ich Trinnov sicherlich nicht, dann hört man da noch nichts. Zmindest ich nicht. Kann aber auch sein, dass man das noch "unter der Decke" hält, um die Konkurrenz nicht vorab mit Informationen zu versorgen...

wo wir dann wieder beim Thema "Zukunftsorientierend" wären.
Aber da SAC schon die passenden Worte zu geschrieben.
Warten kann man immer, nur dann kauft man auch nie!

Das ist eine pauschale Verallgemeinerung, die so ja nie zutrifft. Sie wird aber immer wieder aus dem Hut "gezaubert"

"Man" wartet ja nicht "ewig", weil immer wieder was Neues kommt, sondern passt die Einstiegszeitpunkte so ab, dass man absehbar nicht dauernd mit Anfangsproblemen, Kinderkrankheiten, Bugs, Fehlen von wesentlichen Eigenschaften usw. kämpfen muss. Meist existiert ja dafür nach dem Henne / Ei Prinzip am Anfang auch kaum passende Software zum "Füttern", da "verpasst" man also für eine gewisse Zeit, wenn überhaupt, nur sehr wenig bzw. vielleicht einen neuen "Upmixer", wenn's um die Surroundformate geht. Angesichts dessen, dass ich ja schon etwas "Ordentliches" zuhause habe, kein "Beinbruch".

Für micht bedeutet dies, frühester Einstieg mit Generation 2 oder Version 2 neuer Technologien. Meist tauchen ja bei der Markteinführung neuer Technologien erst die "Sachen" (Probleme) auf, die man in der "Eile" (Randbedingungen, Fertigstellungstermin usw.) übersehen hat oder die warten mussten, weil man noch nicht fertig war oder bestimmte Voraussetzungen fehlen. Nicht umsonst habe ich lange Jahre in der Entwicklung gearbeitet

So mache ich es ja auch mit meinen Autos. Ich kauf nie direkt nach Markteinführung eines neuen Modells, sondern frühestens nach der ersten Modellpflege. Dann hat man (meist) all die grundsätzlichen Anfangsprobleme vom Hals und viele Kinderkrankheiten usw. sind bereits behoben. Zudem kauft man als willkommenen Nebeneffekt dergestalt meist auch noch "günstiger"...
Man schaue nur einmal in die Auto-Foren, dann weiss man, was das bedeutet.

Wie das Andere meinen handhaben zu müssen ist mir schlicht egal. Jeder macht ja so seine eigenen Erfahrungen und bezahlt das ja (normalerweise) auch mit seinem Geld. Soll er gerne, solange man die Wahl hat, kann man ja auch in aller Ruhe selbst entscheiden. Und "verpassen" tut man letztendlich nichts, weil schon die Hersteller dafür sorgen, das immer wieder was "Besseres" hinterherkommt. Hat man wirklich mal was "verpasst", dann hat man meist sogar Glück gehabt, weil es dann schon nach kurzer Zeit - aus was für Gründen auch immer - wieder vom Markt verschwunden ist / genommen wurde. Also wiederum auch kein "Beinbruch".

Sei's drum...

gibt es eigentlich schon tests zu den aktuellen flagschiff hier von denon und pioneer lx88?

burkm (Beitrag #285) schrieb:

Für micht bedeutet dies, frühester Einstieg mit Generation 2 oder Version 2 neuer Technologien. Meist tauchen ja bei der Markteinführung neuer Technologien erst die "Sachen" (Probleme) auf, die man in der "Eile" (Randbedingungen, Fertigstellungstermin usw.) übersehen hat oder die warten müssen, weil man noch nicht fertig war oder bestimmte Voraussetzungen fehlen. Nicht umsonst habe ich lange Jahre in der Entwicklung gearbeitet

Genau so ist das, wobei ich noch einen Schritt weiter gehen würde und mir in eigenen Bereichen langsam lieber etwas ausgereiftere Technik anschaffen werden, beim Bsp. Auto, z.B. erst einen neuen Motortyp in Gen. 3. In der ersten wird der Kunde zum Beta Tester, in der zweiten ist dann schon vieles besser, aber noch nicht alles, da treten dann erst die Langzeitschäden auf, erst Gen. 3 ist dann wirklich haltbar (Nockenwellenverstellung, Steuerkette usw.).

Der Kunde der im bei Elektronik, gerade im Unterhaltungsbereich immer als erste aufsteigt, ist immer derjenige die die Forschung voll bezahlt und die Fehler im Detail findet.
Erst später wird das auf die Masse umgelegt und damit für den einzelnen günstiger und die Technik bezahlbar.

Mein Denon BR Player Kauf bereue ich nicht, aber das Teil ist auch erst mit den letzten paar FW Versionen wirklich richtig stabil und brauchbar, die ersten Versionen waren noch nicht 3D fähig und als das dann kam war das teil je nach Disk schon mal zickig.
Da hat Denon aber dran gearbeitet und die letzten Versionen sind wieder richtig stabil, kein Aufhängen mehr beim einlegen einer Scheibe usw.

Und so lange noch keine Medien da sind, ob jetzt Tonspur oder 4k, brauche ich diese Technologie noch nicht.

Wenn das mal da ist, wird sich zeigen wie viel man mit den aktuellen Modellen noch anfangen kann, egal ob Denon (HDCP 2.0 dafür 4/4/4 oder Onkyo HDCP 2.2 dafür kein 4/4/4 und volle FPS).
Als HDMI auf den Markt kam, ging das ganz fix und die ersten Geräte mit 1.0 oder 1.1 waren so schnell überholt, das die ganz schnell wieder im Gebrauchtmarkt auftauchten...

Ich finde es echt super das ihr für uns die Pionierarbeit leistet, also bitte auch alle Fehler dokumentieren und an den Hersteller melden, damit es dann in wenigen Jahren fehlerfrei Produkte für uns gibt

Hier noch ein paar Infos zu den verbauten DAC's:
VERITA AK4490

burkm (Beitrag #281) schrieb:

Nach meiner Kenntnis benötigen aber beide neue Renderer höhere Rechenleistungen als derzeit vorhanden, so dass sie erst für zukünftige AVR-Generationen mit entsprechend leistungsfähigeren DSP-Chips gedacht sind, da ansonsten nicht einsetzbar.

Hast Du mal nen Link die uns an dieser Erkenntnis teilhaben lassen, oder wie hast Du diese Erkenntnis (wohl eher Spekulation ) gewonnen.

burkm (Beitrag #281) schrieb:

...Da beide dann Anwender-spezifische LS-Anordnungen flexibel unterstützen wollen ist eine festgelegte LS-Anordnung, wie derzeit in verschiedenen Spielarten gegeben, ohne Belang. Der Wegfall einer solchen Einschränkung ist ja gerade der Hauptgrund für diese Änderungen. ...Ob dazu neue Einmesssysteme "im Anmarsch" bzw. in der Vorbereitung sind, davon sagt die Gerüchte-Küche meiner Kenntnis nach derzeit nichts...

Es ist ja wohl zwingend, dass das Einmess-System, welches zukünftig eine flexible Lautsprecheranordnung unterstützt, auch weiter entwickelt werden muss.
Audissey weiß im Moment z.B. nicht, wo die Lautsprecher stehen, wenn es nicht per kategorisiertem Einbauplatz vorgegeben wird.
Der AVR MUSS jedoch zwingend wissen, wo die Lautprecher im Raum zu finden sind, denn nur so kann er die Soundinformationen gehörrichtig ausgeben.

Eine positionsgenaue Einmessung jedes LS würde dann erforderlich werden, wenn der "Renderer" in Echtzeit per Interpolation (3-Achsen) die jeweiligen Daten für jeden Kanal (LS) exakt im Raum zuordnen würde / müsste. Dazu müsste (vermutlich) aber ein zugehörige Mess-Algorithmus deutlich aufwändiger werden.

Man könnte diesem zwar wieder einen Teil der Aufgaben abnehmen, wenn man den Nutzer entsprechende Positionsdaten eingeben liesse, beispielsweise
- Raumabmessungen (würde bei Räumen mit schiefen, z.B. Dachflächen, oder nicht rechteckigen Begrenzungsflächen, z.B. L-förmige oder geschachtelte Räume, aber problematisch werden)
- X/Y/Z Koordinaten eines jeden LS bezogen auf eine Referenzposition
- X/Y/Z Messposition des Mikrofons bezogen auf eine Refrenzposition

Abgesehen von ein paar "Exoten" (Lyngsdorf, Trinnov...) hat sich aber kein sonstiger Mainstream Hersteller bisher "geouted". Dürfte angesichts der Kosten- und Budget-Grenzen auch nicht "einfach" sein, speziell bei den preiswerteren Modellen.

Die manuelle Eingabe von Positionsdaten wird wohl einen Großteil der Nutzer überfordern, wenn ich schon sehe, dass einige Fragesteller mit den derzeit 5+1 vorgegebenen möglichen Höhenpositionen nicht klarkommen. Insofern wird man nicht herumkommen, dies dem gemeinen Anwender abzunehmen...

Ach Quatsch, da bildet der obere Teil des Mikros ein 3D S
Laserscanner, dann blitzt es ein paar Mal und fertig. Dem AvR liegt dann erstmals eine Sonnenbrille bei.

Yamaha misst doch schon seit ewigen Zeiten die horizontalen Winkel zu den LS ein (außer Center, der steht per Definition bei 0° und Back-Surround, da ist der Winkel egal), zumindest macht das mein Z11 von 2009 so, auch für die 4 Höhen-LS. Der kennt also den Winkel und den Abstand und "weiß" daher z.B. ob die Rear-Presence-LS ("High") eher hinter oder neben dem Hörplatz platziert sind.

Bei der aktuellen Generation wurde die Messung von drei Punkten in einer Ebene um einen vierten Punkt darüber erweitert (siehe hier) und damit lassen sich wohl auch die vertikalen Winkel zu den Höhen-LS bestimmen.

Alles also nix wirklich neues, sondern eigentlich schon steinalt...

Mickey_Mouse (Beitrag #294) schrieb:

Yamaha misst doch schon seit ewigen Zeiten die horizontalen Winkel zu den LS ein (außer Center, der steht per Definition bei 0° und Back-Surround, da ist der Winkel egal), zumindest macht das mein Z11 von 2009 so,

Das gilt nur für das Flaggschiff A30X0 und die AV-Vorstufe.

die horizontalen Winkel können doch auch die 2xxx Modelle einmessen?!?
Du beziehst dich auf die vertikalen Winkel. Aber das kann die Vorstufe (CX-A 5000) NCHT sondern nur der 3040 (und ich meine der 2040 auch?).

Aber egal, auf jeden Fall misst Yamaha bei einigen Modellen seit 2008 die Winkel ein und bezieht die in ihre DSP Berechnungen ein. Ich verstehe nicht, warum da heute so ein Gewese drum gemacht wird?!?

Dafür ist halt die Yamaha-Einmessung oder besser gesagt die Korrektur nicht sonderlich gut und auf jeden Fall deutlich schlechter, als Audissey. Und das Yamaha- System kann auch nicht ohne die Bezeichnung der Lautsprecher arbeiten... insofern noch viel Entwicklungspotential.

Mickey_Mouse (Beitrag #296) schrieb:

...Aber egal, auf jeden Fall misst Yamaha bei einigen Modellen seit 2008 die Winkel ein und bezieht die in ihre DSP Berechnungen ein. Ich verstehe nicht, warum da heute so ein Gewese drum gemacht wird?!?

Wieder mal eine Deiner "niveauvollen" Bemerkungen
Hat sich das YPAO etwa bislang in irgendeiner Form als Überflieger herausgestellt? In anderen Threads jammerst Du regelmäßig über die Korrekturergebnisse Deines Yamahas im Vergleich zum neuen Marantz rum. Die in den teuren Yamahas eingebaute Winkeleinmessung war einfach konzeptionell notwendig, um die DSP-Berechnungen auszuführen. Es ist aber im Hörergebnis der neuen Tonformate (hier speziell Atmos, weil Auro nicht angeboten wird) auch nicht zu erkennen, dass ein Yamaha 3040 irgendeinen Vorteil davon hat - zumindest sind mir keine Testergebnisse oder Hörberichte darüber bekannt.

Fakt ist, man muss bei allen Einmess-Systemen noch massiv weiterentwickeln, damit eine wirklich flexible Lautsprecheraufstellung möglich wird, die zum einen dem Anwender komplizierte Setupvorgänge erspart und zum anderen die verschiedenen Anforderungen der neuen Tonformate inkl. DTS: X berücksichtigt... mit Gewese hat das nichts zu tun!

Wie heißt es so schön "...es kommt immer darauf an, was man daraus macht...".
Yamaha hat zumindest dahingehen wohl nicht viel daraus gemacht, da bis heute nicht als "Überflieger" bekannt, ganz im Gegenteil rangiert es bei Einmesssystemen in der Beurteilung der Anwender eher hintan.
Nicht umsonst heißt es im Volksmund "...der Glaube (oder war es das Marketing ) versetzt (manchmal) Berge..." nur bei der Raumakustik scheint das noch nicht zu wirken

@multit: da macht man einmal kein Komplett-Zitat, weil mein Beitrag sich auf den direkt darüber bezogen hat:

Ach Quatsch, da bildet der obere Teil des Mikros ein 3D Laserscanner, dann blitzt es ein paar Mal und fertig. Dem AvR liegt dann erstmals eine Sonnenbrille bei.

Genau das meinte ich mit "Gewese", statt einfach mal über den Tellerrand zu gucken, wie andere Firmen das seit langer Zeit machen.

Und wo habe ich über Korrektur Ergebnisse gejammert?:

In anderen Threads jammerst Du regelmäßig über die Korrekturergebnisse Deines Yamahas im Vergleich zum neuen Marantz rum

die beiden Bass PEQ werden vom Yamaha nicht angerührt. Beim Marantz weiß ich es nicht, weil ich die Subwoofer inzwischen mit zwei Antimode korrigiere. Einen Vergleich zwischen Audyssey und YPAO habe ich gar nicht angestellt. Ich bin mit den Einmessergebnissen des Yamaha sehr zufrieden!
(mir fehlt in erster Linie das Dynamic-EQ, mit dem Rest des Yamaha kann ich sehr gut leben).
Das hat ja absolut nichts mit der Winkelmessung zu tun (der/die Winkel zu den Subwoofern wird auch nicht gemessen, vielleicht hätte ich das noch dazu schreiben sollen ,ich dachet das wäre klar