NAD T777/T758 V3 - Neue AVRs mit Dirac-Live

rossoneri (Beitrag #3105) schrieb:

Bei der REW-Messung kam heraus (ohne neue Einmessung/ gleiche Target), dass sich die beiden Kurven exakt bis auf die 2db im Sub-Bereich gleichen.

Also sollte man evtl. bassbetonte Zielkurven überdenken ?
VG Bernd

Also ich bin trotzdem der Meinung das was nicht passt.
Wenn ich mit REW nachmesse sieht es soweit ganz gut aus aber es hört sich nicht gut an.

Zum anderen Thema, ich habe ebenfalls das Problem das bei manchmal sogar der ganze Dirac Slot leer ist, schalte ich den AVR aus und wieder ein ist er auf einmal da. Auch beim Kontrollmessen stelle ich immer wieder fest das was nicht stimmt. Desweiteren sieht es für mich so aus das die Trennfrequenz gleich der Low-Pass Filter ist. Dazu werde ich heute verschiedene Messungen machen, wenn das so ist, ist es ein wirkliches Problem.
Aufgefallen ist es mir, da meinen Sub in REW kontrolliert habe gesehen habe das er ab 80 Hz komplett abfällt.
Bei alten Kontrollmessungen, bei dene ich noch 100HZ Trennung hatte, viel er erst bei 100 HZ ab.
Hat das schon mal jemand gegen gecheckt? Werde später berichten

Wenn ich als Beispiel bei Tidal Hifi „Chris Isaak - Wicked Game“ abspiele, klingt die Stimme dort teilweise total übersteuert, ohne Dirac oder mit Dirac 2.4 ist dies nicht der Fall. (Lautstärke am NAD zwischen -10 und -15 Db)
Ich habe mittlerweile 3 Messungen mit der neuen Dirac Version gemacht und es gibt immer das gleiche Ergebnis.
Das kann nicht gewollt sein!

Razor285 (Beitrag #3108) schrieb:

Also ich bin trotzdem der Meinung das was nicht passt. Wenn ich mit REW nachmesse sieht es soweit ganz gut aus aber es hört sich nicht gut an. Zum anderen Thema, ich habe ebenfalls das Problem das bei manchmal sogar der ganze Dirac Slot leer ist, schalte ich den AVR aus und wieder ein ist er auf einmal da. Auch beim Kontrollmessen stelle ich immer wieder fest das was nicht stimmt. Desweiteren sieht es für mich so aus das die Trennfrequenz gleich der Low-Pass Filter ist. Dazu werde ich heute verschiedene Messungen machen, wenn das so ist, ist es ein wirkliches Problem. Aufgefallen ist es mir, da meinen Sub in REW kontrolliert habe gesehen habe das er ab 80 Hz komplett abfällt. Bei alten Kontrollmessungen, bei dene ich noch 100HZ Trennung hatte, viel er erst bei 100 HZ ab. Hat das schon mal jemand gegen gecheckt? Werde später berichten

Sprichst Du vom umgeleiteten Bass der Lautsprecher an den Subwoofer oder aber den LFE Kanal? Im ersten Fall wäre das von Dir beschriebene Verhalten normal, beim LFE natürlich fatal, da der teils deutlich höher spielt als eine Xover bei 80 oder 100 hz.

Milan088 (Beitrag #3109) schrieb:

Wenn ich als Beispiel bei Tidal Hifi „Chris Isaak - Wicked Game“ abspiele, klingt die Stimme dort teilweise total übersteuert, ohne Dirac oder mit Dirac 2.4 ist dies nicht der Fall. (Lautstärke am NAD zwischen -10 und -15 Db) Ich habe mittlerweile 3 Messungen mit der neuen Dirac Version gemacht und es gibt immer das gleiche Ergebnis. Das kann nicht gewollt sein!

Kannst Du mal bitte Screenshots von Dirac posten? Wichtig wäre die Zielkurve und der gemessene Frequenzverlauf vor Korrektur.

Habe den Song gerade per Spotify getestet. Habe jetzt Varianten mit und ohne Dirac sowie verschiedene Konnektoren durch.
Gleich gut oder schlecht, ich vermute allerdings hier die komprimierte Version von 2006.
Siehs auch unter http://www.sfxmachine.com/docs/loudnesswar/

. Wicked Game" from Heart Shaped World, 1989 (DR = 13) "Wicked Game" from Best of Chris Isaak, 2006 (DR = 7) With the remastered version, notice the crunch due to clipping distortion of the bass in the chorus, especially during the word "fall." (This happens on the CD as well.) Also compare the background vocals.

VG Bernd

Ok, also das LFE ist ein Problem bie mir, der fällt tatsächlich so früh ab an den jetzigen Positionen.
Aber die Probleme die der NAD so macht sind schon immer wieder spannend ................
Ich habe ja sehr gehofft das der neue T778 das Dirac Bassmanagment bekommt, wird aber nichts

SpoOokY (Beitrag #3111) schrieb:

Milan088 (Beitrag #3109) schrieb: Wenn ich als Beispiel bei Tidal Hifi „Chris Isaak - Wicked Game“ abspiele, klingt die Stimme dort teilweise total übersteuert, ohne Dirac oder mit Dirac 2.4 ist dies nicht der Fall. (Lautstärke am NAD zwischen -10 und -15 Db) Ich habe mittlerweile 3 Messungen mit der neuen Dirac Version gemacht und es gibt immer das gleiche Ergebnis. Das kann nicht gewollt sein! Kannst Du mal bitte Screenshots von Dirac posten? Wichtig wäre die Zielkurve und der gemessene Frequenzverlauf vor Korrektur.

Hey SpoOoky,
anbei die Screenshots meiner letzten Dirac Einmessung:

Lieben Dank! Leider kann ich hier nichts erkennen, was die Übersteuerung erklären würde. Das zu deutliche Anheben gewisser Frequenzen per Dirac kann dazu führen. In Deinem Fall wird aber eher abgesenkt, was den Klang „sauber“ halten sollte.

Insofern bleibt wohl nur ein Support-Ticket bei NAD.

Keine Anhebungen? Gerade beim Subwoofer werden doch ordentlich Löcher gestopft!
Wenn diese in Wirklichkeit nicht vorhanden sind, wäre es eine mögliche Erklärung.

Das „Auffüllen“ sollte aber eigentlich im Rahmen sein.

Du kannst aber mal beim Subwoofer die Kurve 10 dB reduzieren und testweise die Lautstärke am Subwoofer aufdrehen. Wenn dann die Verzerrungen weg sind, war das „Auffüllen“ Schuld.

Edit: Es ging um Verzerrungen im Stimmbereich. Da sollte der Subwoofer keine Schuld haben. Dennoch könnte man das ja mal testen.

Ich konnte durch anpassen der Pegel beider Subwoofer die gemessene Kurve noch etwas verbessern, wodurch nicht soviel nachkorrigiert werden muss.


Schaut eigentlich ganz gut aus und die Korrektur sollte absolut im Rahmen liegen.
Werde es mit dieser Kurve jetzt nochmal etwas austesten.
Dirac pegelt den Subwoofer nun auch wieder mit 0,0 Db (zuvor mit +1,0 Db) ein, was eigentlich auch immer mein Ziel ist.

Ich hab mich jetzt wirklich nochmal reingehangen und diverse Messungen durchgeführt.
Dem rechten der beiden Subwoofer habe ich einen Delay verpasst, um den Frequenzgang am Hörplatz etwas zu verbessern, hört sich jetzt auch ohne Einmessung nochmals musikalischer/luftiger an.

Anbei das Ergebnis von Dirac:


Hier muss Dirac nun auch nicht mehr allzuviel nachkorrigieren.
Trotz allem gefällt mir die Einmessung mit Dirac 2.5.2 nicht, das klingt irgendwie alles ziemlich unrund, ich kann mir nicht helfen.

Hast du nicht beide Sub in der Front stehen , mit gleichem Abstand zum Hörplatz ?

Ja, in der Tat, hab das Delay auch gerade nochmal raus genommen und es hört sich kräftiger an. Ist echt zum Haare raufen!
Die Messungen sind das eine...... der Geschmack / das Gehör das andere.

Edit:
Ich versuche vorab halt immer, die Subwoofer im Pegel möglichst genau aneinander anzugleichen, sprich SPL-Meter in den Sweet-Spot und dann mit diversen Frequenzen (30, 35, 40, 45, 50 Hz usw.) die Pegel beider Subs kontrollieren und justieren. Klappt bis auf 2-3 Db Abweichung auch wirklich gut und hört sich gut an. Hatte daher gedacht, nun auch mal mit dem Delay zu spielen..... im ersten Moment klingt‘s präzise aber andererseits auch etwas kraftlos.
Ich belasse es nun beim Abgleichen der Pegel beider Subwoofer und warte entspannt auf die nächste Dirac Version.

Habe meine beiden ebenfalls in der Front , es klappt eigentlich (Beide Phase 0 ) !
Aber irgendwie erhoffe ich mir von dem neuen Bass Control nochmal eine Verbesserung,mal sehen....... der neue NAD wird das ja anscheind nicht bekommen..........
Wie stellst du denn den Delay ein, am Sub direkt ?
Schonmal mit einer anderen Übernahmefrequenz getestet ?

Ich bin auch auf das Bassmanagement gespannt, laut NAD ist aufjedenfall auch was in Arbeit, Austauschmodulen wären möglich, sofern es softwaretechnisch keine Lösung gibt.

Da bin ich aber mal gespannt ............In der Zeit beobachte ich mal Arcam & JBL

Filou6901 (Beitrag #3122) schrieb:

Habe meine beiden ebenfalls in der Front , es klappt eigentlich (Beide Phase 0 ) Wie stellst du denn den Delay ein, am Sub direkt ? Schonmal mit einer anderen Übernahmefrequenz getestet ?

Ich kann das Delay ja am Subwoofer selbst per Drehregler einstellen, funktioniert gut und man sieht bei der Messung immer sofort die Auswirkung.
Anbei mal ein Bild der Dirac Messungen im SweetSpot ohne Delay und dann einmal mit Delay (Einstellung 100 am rechten Subwoofer):

Ohne Delay:


Mit Delay:


Die Übernahmefrequenz steht auf 80 Hz (Höhenlautsprecher auf 100 Hz) was an sich auch passt.

Kann ich mit meinen Subwoofer auch machen, stehen trotdem beide auf 0 ms !
Also wie ich es sehen würde..........................wie es auswerten würde :
Für deinen "unsauberen" Bass sind eher die Frequenzen unterhalb 35Hz verantwortlich !
Frage , kannst du am Subwoofer einen Subsonic Filter einstellen ?
Zeig mir doch bitte mal , wie und wo die Targetkurve verläuft,wie du diese eingestellt hast ?
Kannst du auch eine REW oder Carma Messung durchführen, diese mal zeigen ?

Nein, einen Subsonic Filter kann ich nicht einstellen.
Ohne Messung und mit Dirac 2.4 passt es ja, nur die neue Dirac Version lässt den Bass unsauber klingen.

Anbei ein Foto meiner eingestellten Frequenzkurve (Dirac Target, Delay am Subwoofer rechts aktiv):


Mit REW und Carma habe ich mich leider noch nicht befasst, dafür benötige ich doch sicherlich noch zusätzliches Equipment/Verkabelungsmaterial, oder?

Also leicht abfallende Kurve , ist in einem akust. unbeh. leider nicht so zu empfehlen , MEINE Meinung !
Daher nur mal ein Rat,ein Tip, probiere das doch bitte mal so :
Bau dir selber ein Subsonic Filter ein , lass die Target bei 24 Hz abfallen !



Nur mal so zum testen, ich habe in meinem Wohnzimmer damit die besten und saubersten Ergebnisse erzielen können!
Es ist auch ein akust.unbeh. Wohnzimmer , hier muss man halt einen Kompromiss eingehen !

Der Raum ist ja akustisch behandelt, Bassabsorber bis zur Decke (vorne und hinten) sowie Breitbandabsorber (Der Raum hat ca. 20 qm) Das klingt staubtrocken hier und ich habe natürlich auch extrem wenig Nachhall.

Wie gesagt, das Problem liegt hier irgendwo innerhalb der neuen Dirac Version.

OK ...............Da weiss ich leider auch nicht mehr weiter , ich habe ja wieder 2.4 drauf !

Filou6901 (Beitrag #3126) schrieb:

Kann ich mit meinen Subwoofer auch machen, stehen trotdem beide auf 0 ms ! Also wie ich es sehen würde..........................wie es auswerten würde : Für deinen "unsauberen" Bass sind eher die Frequenzen unterhalb 35Hz verantwortlich ! Frage , kannst du am Subwoofer einen Subsonic Filter einstellen ? Zeig mir doch bitte mal , wie und wo die Targetkurve verläuft,wie du diese eingestellt hast ? Kannst du auch eine REW oder Carma Messung durchführen, diese mal zeigen ?

Die Subwoofer stehen deshalb auf 0 ms weil der Schall am längsten zum Hörplatz braucht. Mein Sub steht auch auf 0 ms und alle anderen LS haben ein Delay, damit der Schall gleichzeitig zum Subwoofer Signal am Hörplatz ankommt. Ist ganz normal!

Heißt, dass das eingestellte Delay am Subwoofer selbst in der Regel verkehrt ist oder sollte man hier nicht von Fall zu Fall unterscheiden?
Andererseits, wenn ich den Subs vor der Dirac Messung ein Delay verpasse, wird das ja auch in der Dirac Messung dementsprechend berücksichtigt und es sollte wieder passen, oder nicht?

Obwohl ich mit REW gegen gecheckt habe, bin ich auch der Meinung, dass bei der v2.5 irgendetwas nicht stimmt. (Zumindest mit einem v2.4 Projekt)


-Subwoofer viel dominanter, vor allem bei Musik.
-Stereoabbildung verfälscht. (Die Gesangstimmen kommen jetzt leicht rechts versetzt, vorher komplett mittig)
-vorher war der Pegel ohne Dirac lauter, jetzt ist es genau umgekehrt.

Eventuell gibts ja einen Bug mit älteren Projekten...
Werde am Abend mal eine neue Messung durchführen und anschließend berichten...

Alles die Symptome, die ich auch mit mehrmaliger Neueinmessung habe......

SpoOokY (Beitrag #3131) schrieb:

Filou6901 (Beitrag #3126) schrieb: Kann ich mit meinen Subwoofer auch machen, stehen trotdem beide auf 0 ms ! Also wie ich es sehen würde..........................wie es auswerten würde : Für deinen "unsauberen" Bass sind eher die Frequenzen unterhalb 35Hz verantwortlich ! Frage , kannst du am Subwoofer einen Subsonic Filter einstellen ? Zeig mir doch bitte mal , wie und wo die Targetkurve verläuft,wie du diese eingestellt hast ? Kannst du auch eine REW oder Carma Messung durchführen, diese mal zeigen ? Die Subwoofer stehen deshalb auf 0 ms weil der Schall am längsten zum Hörplatz braucht. Mein Sub steht auch auf 0 ms und alle anderen LS haben ein Delay, damit der Schall gleichzeitig zum Subwoofer Signal am Hörplatz ankommt. Ist ganz normal!

Halt !!! Darum geht es hier nicht, bitte auch die anderen Einträge zu diesem Thema lesen !!!
Er hat ja selber am Delay geschraubt, welchen er am Subwoofer einstellen kann !
Es geht nicht um dem ermittelten Wert von Dirac !!!

Nach einer weiteren Hörsession bleibt das Delay beim rechten Subwoofer erstmal drin, klingt für mich so einfach besser, der Sub wirkt besser integriert und dadurch das Gesamtbild runder.

rossoneri (Beitrag #3133) schrieb:

Obwohl ich mit REW gegen gecheckt habe, bin ich auch der Meinung, dass bei der v2.5 irgendetwas nicht stimmt. (Zumindest mit einem v2.4 Projekt) -Subwoofer viel dominanter, vor allem bei Musik. -Stereoabbildung verfälscht. (Die Gesangstimmen kommen jetzt leicht rechts versetzt, vorher komplett mittig) -vorher war der Pegel ohne Dirac lauter, jetzt ist es genau umgekehrt. Eventuell gibts ja einen Bug mit älteren Projekten... Werde am Abend mal eine neue Messung durchführen und anschließend berichten...

Welches Signal liegt am Receiver an? DD, DTS oder evtl. PCM? Nur aus Interesse. Habe ja bei PCM diesen bizarren Bug bei dem alles zu laut und total dröhnend ist. Problem ist bekannt, aber bisher von NAD nicht gelöst...

Habe mittlerweile auch neu eingemessen-->keine Veränderung

Habe ja bei PCM diesen bizarren Bug bei dem alles zu laut und total dröhnend ist

Ja bei PCM ist es am schlimmsten. (hatte ich mit der v2.4 nicht)
Wobei mir vorkommt, dass generell die Lautstärke viel höher ist.

Kann mal bitte jemand nachsehen, ob mit der v2.4 die Lautsprecher im Pegel korrigiert sind? (ohne Dirac)

rossoneri (Beitrag #3138) schrieb:

Habe mittlerweile auch neu eingemessen-->keine Veränderung Habe ja bei PCM diesen bizarren Bug bei dem alles zu laut und total dröhnend ist Ja bei PCM ist es am schlimmsten. (hatte ich mit der v2.4 nicht) Wobei mir vorkommt, dass generell die Lautstärke viel höher ist. Kann mal bitte jemand nachsehen, ob mit der v2.4 die Lautsprecher im Pegel korrigiert sind? (ohne Dirac)

Kannst Du mal bitte beim Abspielen eines PCM Streams, der Deiner Meinung nach zu laut ist, in das Menu des Receivers gehen und direkt wieder raus? Ändert sich die Lautstärke? Wäre sehr nett von Dir das mal zu testen. Dankeschön!

Edit: wenn man vor der Kalibrierung keine Lautstärke bei der Lautsprechereinstellung gesetzt hat, sind alle LS ohne Dirac auf 0 dB.

Ändert sich die Lautstärke?

Nein, bleibt gleich.

Edit: wenn man vor der Kalibrierung keine Lautstärke bei der Lautsprechereinstellung gesetzt hat, sind alle LS ohne Dirac auf 0 dB.

Ok, war mir nicht sicher, ob sie vorher nicht auf 0 waren.
Dann hätte das den Pegelunterschied mit/ ohne Dirac erklärt.
Muss bei mir dann doch eingepegelt gewesen sein.

Hab die beiden Subs nun mal diagonal aufgestellt (einer vorne rechts, einer hinten links) und mir ein MiniDSP 2x4 HD bestellt, um sie einander anzupassen.
Bin mal gespannt, ob ich damit den Frequenzgang verbessern kann und sich das Ergebnis mit Dirac besser anhört.

Eigentlich ist diagonal immer die bessere Variante , so die Empfehlungen der Experten !
Leider bei mir nicht umzusetzen, habe keine andere Wahl wie beide in der Front ...
Kannst ja nochmal ein Bild von der Dirac Messung posten,würde mich jetzt in deinem Fall auch mal interessieren !

Klaro, werde weiterhin berichten, muss ja dann auch endlich mal REW nutzen, um das Delay und die Phase der Subs (bzw. des hinteren Subs) anzupassen.

Milan088 (Beitrag #3141) schrieb:

Hab die beiden Subs nun mal diagonal aufgestellt (einer vorne rechts, einer hinten links) und mir ein MiniDSP 2x4 HD bestellt, um sie einander anzupassen. Bin mal gespannt, ob ich damit den Frequenzgang verbessern kann und sich das Ergebnis mit Dirac besser anhört. :)

Ha, lustig. Genau das habe ich gerade bei mir gemacht. Vorher waren beide Subs hinten hinter den Sitzplätzen da ich eine möglichst "gleiche" Abbildung über die gesamte Sitzreihe haben wollte. Aber mit der diagonal Aufstellung hat sich der Bass so verbessert, dass ich dabei bleibe. Übrigens auch mit dem MiniDSP 2x4 HD und REW eingemessen. Final dann DIRAC vom T758 v3 drüberlaufen lassen. Im I-Net gibt es sehr viel hilfreiche Tipps bzgl. Subwoofer Einmessung mit REW + MiniDSP 2x4 HD, das funktioniert recht gut.

Jep, habe mir die Tutorials auch schon angeschaut, und scheint tatsächlich kein Hexenwerk zu sein.
Hattest Du durch die Verschiebung der Subs in die diagonale Aufstellung, auch ohne MiniDSP eine deutliche Verbesserung feststellen können?

Rein durch die Aufstellung hatte ich sogar einen schlechteren Frequenzgang (Auslöschungen). Aber sobald man an der Phase gespielt hat (vorne: 0 Grad/ hinten: ca. 170 Grad) und ein gutes Delay eingestellt hat (bei mir hinten 6ms) ergab es einen recht glatten Frequenzgang und das sogar über mehrere Sitzplätze. Was auch wirklich geholfen hat, war der EQ von REW. Dieser hat nochmal richtig was rausgeholt. Habe parallel auch versucht mit MSO zum Erfolg zu kommen, das ist aber leider fehlgeschlagen mit einem ganz komischen Ergebnis (wahrscheinlich wegen Benutzer-Fehler )

...glaube alles weitere sollten wir vlt. per PN klären, da ja hier Off-Topic (schreib mich sonst gerne an)

Hallo Naihl,

das gleich habe ich auch vor. Nur leider habe ich keine brauchbare Anleitung gefunden. Hättest Du eine für mich?

Danke und viele Grüsse
Klaus

Da das Interesse hieran wohl doch sehr groß ist antworte ich nochmal ...notfalls muss das ein Mod mal verschieben.
Mir haben folgende Guides sehr geholfen (leider alles englischsprachig):

https://www.avsforum...te-walk-through.html

https://www.youtube.com/watch?v=8XE1JsfqKtA
-> alles von den audioholics ist wärmstens zu empfehlen

https://www.minidsp....rials-by-austinjerry
-> AustinJerry ist sozusagen der REW-Guru, auf der MiniDSP Homepage findet man viele sehr interessante Guides

2160p (Beitrag #3069) schrieb:

Ich mag mich irren, aber bei mir ist der Subwoofer anscheinend etwas "kräftiger geworden

Wenn Raummoden korrigiert werden müssen ist es tatsächlich ein Problem. Nun Dröhnt es. Die aktuelle Dirac Live Version 2.5.2 hat auch bei mir ein Problem mit der NAD M17V2.
Eigentlich funktioniert alles Prima, ABER: Der Subwoofer ist deutlich zu laut bzw. Dröhnt!
Dies hat nichts mit der neuen Einmessung zu tun, denn auch das hochladen eines älteren Projekts, welches mit der Version 2.4.1 erstellt wurde, ist ebenfalls zu laut.
Messung mit v2.5.2 erstellt und hochgeladen: Subwoofer zu laut (Dröhnt),
Ältere Messung (mit v2.3.0 erstellt) mit v2.5.2. hochgeladen: Subwoofer zu laut (Dröhnt),
Ältere Messung (mit v2.3.0 erstellt) mit v2.4.1. hochgeladen: Alles bestens!

Also wohl ein Problem von Dirac an sich.


LG
Dirk

Also ich betreibe ja ein 4.0 System und die neue Einmessung mit der neuen Dirac-Version läuft super.

Na da kann der Sub ja auch nicht zu laut sein,oder dröhnen !!!
Sorry, aber der musste jetzt sein !

Alles gut. Ich dachte, ich trage in dem Zusammenhang mal eine weitere Info bei. Scheint tatsächlich ein Problem speziell mit dem Sub zu sein. Der Rest läuft super. Auch wenn euch das natürlich nix bringt

Lg

Mein MiniDSP kommt am Wochenende, werde dann erstmal versuchen das Subwoofersignal bestmöglich zu summieren und im Anschluss eine weitere Messung mit Dirac machen. Werde dann berichten.

So, habe heute wieder auf die v2.4 downgegradet und kann neue Erkenntnisse berichten...
Nach der REW-Messung wieder selbes Ergebnis wie beim letzten mal.

v2.4= sub wurde auf -7db eingepegelt v2.5= sub wurde auf -5db eingepegelt Bei der REW-Messung kam heraus (ohne neue Einmessung/ gleiche Target), dass sich die beiden Kurven exakt bis auf die 2db im Sub-Bereich gleichen.

Bei Filmen, egal ob Dolby Atmos oder LPCM, dürfte es sich wirklich nur um die 2db Differenz handeln.
Wenn ich jedoch Musik per Spotify via iPhone zuspiele (PCM), gibt es bei direkter Umschaltung zwischen dem v2.4 - v.2.5 Slot einen großen Unterschied im Bassbereich.

Das Problem mit der außermittigen Stimmwiedergabe bei Stereo, war wohl der erneuten (schlampigen) Einmessung geschuldet.
(LS unterschieden sich 0,1ms)

Dirac 2.5.3--> alles wieder normal