Yamaha lineup 2016 Teil 2 (RX-A660, RX-A860, RX-A1060, RX-A2060, RX-A3060)

Ja, die Angaben könnten nachvollziehbarer und besser vergleichbar sein. Wäre irgendwie "ehrlicher".

Ich wollte damit aber nicht ausdrücken dass es dem RX-A3060 generell an Leistung fehlt. Bei max.5-Kanal Betrieb sind solche Sorgen absolut unbegründet.
Sondern dass es nicht darauf ankommt ob ein AVR auf dem Papier bzw. auch real eine 20 oder 30 Watt höhere Maximalleistung hat als ein anderes Modell. Einfach weil es weder im Betrieb mit "üblichen" Lautstärken noch bei der erzielbaren Maximallautstärke einen relevanten Unterschied macht.

steelydan1 (Beitrag #1855) schrieb:

...Die Leistungangaben von Yamaha sind eh mit Vorsicht zu lesen, da teilweise sehr praxisfremd (1ch driven, hohe Klirrfaktoren, usw).

Das machen alle Hersteller ähnlich. Und ich sehe da jetzt keine dramatischen Unterschiede, mal den Auszug aus den technischen Daten meines alten Onkyo 1008 vs. Yamaha 2050:

Yamaha RX-A2050 Nennausgangsleistung (1 Kanal betrieben) 1 kHz, 0,9 % THD, 6 Ohm 190 W/Kan.

Onkyo 1008 180 W bei 6 Ohm, 1 kHz, 1 Kanal ausgesteuert (IEC) THD (Total Harmonic Distortion) 0,08% (Nennleistung)

kaukase (Beitrag #1854) schrieb:

Der 3060er soll es werden, er bringt die meiste Leistung mit und gegenüber dem A1 möchte ich mich da nicht verschlechtern bzw. eher verbessern.

mache was du willst, es macht aber wenig bis keinen Sinn!

ich bin vom Yamaha AX-1 damals erst auf den RX-V1900 umgestiegen, das war schon ein großer Schritt nach vorne!

du kannst dir gerne einreden, dass du mit dem A1 jetzt etwas "ganz tolles" hast, aber damals war die darin verbaute Digitaltechnik noch sündhaft teuer und an allem anderen musste gespart werden. Also wenn man an Verstärkerklang (speziell im Vorverstärker/DAC Teil) glaubt, bei diesen alten Kisten wird man am ehesten "fündig".

Ok, wenn du solche Dinge wie Bass=both vorhast, dann brauchst du schon Power, aber es ist komplett sinnlos sich deshalb den 3060 zu kaufen!

Das wäre so, als wenn du nie etwas transportieren möchtest und maximal mit 2 Personen fährst und dir dafür einen VW Bus kaufst, einzig und alleine um sagen zu können: ich habe den größten ... VW

@ Mickey_Mouse


meiner Meinung nach macht der A1 im Stereo Bereich eine gute Figur und der Verstärker hat mir nun viele Jahre Freude bereitet, damals war es die Eierlegendewollmichsau, Stereo/Heimkio, dass die Technik sich weiter entwickelt hat, ist mir bewußt. Ich hoffe mit dem neuen Verstärker wieder eine lange Zeit Musik genießen zu können, es muss auch nicht der 3060er werden, gibt es Alternativen evtl. 3050er?

Frank

Mal ne interessante Frage

Ich lese immer dass Yamaha besonders dynamisch spielt , also die leisen und lauten Elemente besser herausarbeitet. Hat das schon mal jemand getestet ? Man müsste dazu nur mit Rauschsignalen alle Vergleichs-AVR auf 85dB einpegeln ( als Durchschnittsbasiswert ) und danach ein bassstarkes sehr dynamisches Lied spielen. Dann misst man bei jedem Durchlauf an jedem AVR die Lautstärke. Der AVR der dann die "lauteste" laute Szene dieses Liedes wiedergegeben hat ist der *dynamischte wenn man davon ausgeht dass alle auf den gleichen Basispegel eingestellt wurden.

Wenn aber alle AVRs bei gleichem Basispegel ( mit Rauschsignal eingestellt ) auch gleich laut sind würde dies bedeuten dass alle den Dynamiksprung in der Musik gleich laut auf die Lautsprecher bringen. Ich muss sowas mal unbedingt testen habt ihr sowas mal probiert ?

Keine Ahnung ob Yamaha-AVR eine höhere Dynamik bieten als andere.
Selbst wenn, dann sind die Unterschiede sicher nicht weltbewegend.
Da beschäftige ich mich lieber damit öfter mal eine Scheibe zu erwischen die überhaupt eine gute Dynamik bietet: http://dr.loudness-war.info/album/list

ich halte diese ganze "Gerät A ist dynamischer als B" Diskussion bei vernünftigen Geräten für komplett "daneben"...

wenn ein Gerät dabei tatsächlich etwas anders machen würde als ein anderes, was würde das denn bedeuten?

nehmen wir einen ganz normalen Sinus-Ton! Der startet bei Null, steigt bis zu seinem Scheitelwert an, fällt wieder ab, Nulldurchgang, bis runter zum negativen Scheitelpunkt und wieder hoch.
wenn jetzt ein Gerät "dynamischer" ist, dann müsste es ja diesen Sinus auch "strecken"?!? Das ist aber gleichbedeutend mit einem enormen Klirr-Faktor, der sagt nämlich genau das aus: wie stark verzerrt ein Gerät einen "sauberen" Sinus!

das "dynamischere" Gerät wäre somit also das wesentlich schlechtere und man würde es auch recht deutlich an den technischen Daten sehen!

in der Praxis ist es üblicherweise so, dass kein richtiger Pegelabgleich vor solch einem Vergleich vorgenommen wurde und daher das lautere immer dynamischer klingt.
was sich auch hier im Forum des öfteren gezeigt hat: die Audyssey Nutzer "verdrängen", dass bei ihnen standardmäßig mit Dynamic-EQ eine Loudness aktiv ist, auch deren Effekt nennen viele Leute "dynamischer".
oder es wird einfach nachgeplappert was man irgendwo gehört hat, das ist wohl der häufigste Grund

kaukase (Beitrag #1860) schrieb:

meiner Meinung nach macht der A1 im Stereo Bereich eine gute Figur und der Verstärker hat mir nun viele Jahre Freude bereitet

er ist ja auch nicht schlecht!
ich habe aber nach dem Umstieg auf bessere LS (von den alten Kappa 8.2i Dinosauriern) parallel zum AX-1 noch eine Stereo Kette betrieben, das war später "nicht mehr nötig", schon alleine die Raumkorrektur bietet "so viel mehr", dass niemand ernsthaft eine nicht korrigierte Stereo Kette betreiben möchte, bzw. ernsthaft behautet, dass die besser klingt (außer diejenigen, denen ihre Dreckeffekte gefallen).
Darin hatte übrigens ein 2x60W Vollverstärker gearbeitet, soviel auch zum Thema Leistung.

beim AX-1 war schon ein Unterschied zum Stereo Verstärker zu hören. Stereo Amp als "Endstufe" am AX-1 und ein CD-Player analog ebenfalls an den Amp und digital an den AX-1, so konnte man schnell umschalten ohne Umstecken, wobei aber nur der "Vorverstärker Teil" des AVR verglichen wird, aber die Unterschiede waren schon deutlich genug. Bei demselben Test mit dem Z11 war wenn ein Unterschied nur zu erahnen und dann unmöglich zu sagen was schlechter oder besser ist.

was man allerdings sagen muss: wenn es um Pegelorgien geht, dann macht so schnell niemand den alten Kisten etwas vor!

Kontroverse Diskussion hier..

Ich habe ein Mittelklasse Yamaha AVR am Start, und bin damit sehr zufrieden..(einer der wenigen?) ist einfach Klasse.
Ich höre jeden Tag viele Stunden Musik, es wird nie langweilig. Auch mal 10 Stunden am Stück am WE..

Das war nicht immer so, lag nie an Yamaha, aber immer an den LS.

Ja, ich habe hier gelesen das einige das LS Setup geändert haben, nur was heißt das schon?
Bedeutet das wenn man wechselt man automatisch dann (neu) richtig liegt?

Gerade weil die Yamaha AVR so viele Tools anbieten um den Klang anzupassen..
..bekommt man es auch dann nicht hin, kann es nur zwei Gründe haben,

a) unfähigkeit und nie zufrieden (ist das gleiche)
b) falsche LS, (womöglich auf lineare Beschaffenheit fokussiert..) sprich geschmacksneutral

Die Stärke der digitalen Signalverarbeitung ist ja gerade, dass man sie möglichst unverändert transportieren kann, deshalb wäre eine Veränderung der Dynamik wirklich eine Verzerrung des Signales, die man ja gerade nicht haben will. Da pflichte ich MickeyMouse völlig bei.

Man muss sich nur vor Augen führen, dass der Begriff 'Verzerrung' jegliche Änderung am Original bedeutet. Nun gib es aber auch gewollte und positive Veränderungen, wie sie eben z.B. durch YPAO-Volume (oder bei Audyssey durch DynamicEQ) erzeugt werden. Das sind Änderungen, wie wir sie bewusst herbeiführen, weil unser Gehör ja eine von der Frequenz abhängige Empfindlichkeit aufweist. In unserem Kopf wird durch so eine Technik dann das Ergebnis aber wieder "entzerrt"...

Und da denke ist, hört man wirklich Unterschiede bei den Verstärkern, ähnlich wie bei den Einmessungen, die mit akustischen Problemen unterschiedlich umgehen. Und es mag sein, dass (je nach eigenem Geschmack und Hörgewohnheiten) der eine Verstärker subjektiv als besser empfunden wird, als ein anderes Gerät. Aber das Yamaha grundsätzlich eine größere Dynamik erzeugt, halte ich für Unsinn.

Ich muss mir jetzt wirklich mal mein altes Osziloskop aus dem Keller holen und testen gehen ...

Zumindest von älteren Tests die ich gelesen habe scheint Yamaha durch die DSPs das Signal und die Sprungantworten ordentlich zu verbiegen. Gerade YPAO haut da ordentlich einen ins negative. Ich möchte da wirklich mal eine Messung der Signalqualität beim neuen 3060er sehen. Das wäre spannend und vorallem weiß ich bis jetzt nicht was die "64Bit Einmessung" bringt ??? Der Support schreibt mir nicht zurück

Zumindest von den Endstufen und der Stromversorgung laut den Datenblättern ist der 3060 stärker als die neuen Pioneer und Denon X6300 und das finde ich schon heftig. Da ist Yamaha schon krass stark aufgestellt und auch wenn es wenig bis gar nix sagt ist der Rauschabstand höher als bei der Konkurrenz und der Dämpfungsfaktor liegt mit 150 relativ hoch ...
Mich schrecken halt die älteren Berichte aus dem AV Forum und Beisamen ab wo D&M und teils auch Pioneer gute Signalqualität hatten , trotz aktiver DSPs , und Yamaha die Sprungantwort und Groupdelays völlig verknackt hatte. Hollywood Zuhause baut aus diesem Grund keine Yamaha mehr ein. Und die messen alle Produkte stets auf Osziloskopen auf genau sowas durch.



Dann aber kommt Nubert und nimmt in den Ausstellungen und Messen immer Yamaha Verstärker zu den NuVeros , auch bei AREADVD würde der 860er an den NuV 140 getestet und schnitt extrem gut ab , besser als die Denons. Und Hollywood Zuhause gehört hintenrum zu AREADVD dazu irgendwie. Ich denk mir also dass Yamaha ohne YPAO nur manuell korrigiert das beste von der Leistung sein sollte und die Bauteile sind extrem gut. Also liegt jede gemessene "Verschlechterung" wohl an den DSPs und das war "damals" so. Wie is das jetzt ? Gibt es da neue Erkenntnisse?


Ich meine rein vom internen Aufbau , Netzteil , Möglichkeiten , Endstufen und DACs bzw DSP und Decoder Chips ist Yamaha mit der Avantage Serie das beste das ich kenne. Mich schrecken nur solche Berichte ab. Und ein Einmessystem möchte ich schon gerne haben. Ein Ymaaha mit Audyssey wäre wohl der Hit schlecht hin. Man denke nur dass der 3060 stärker und sauberer verstärkt als die Maranz Vor- Endstufe
Eventuell liegt das mit der Dynamik an den stärkeren Endstufen und größeren Netzteilen ??? Bei hohen Pegeln haben die Avantage klassentechnisch mehr Leistung als gleich teure Konkurrenten

Hollywood Zuhause baut aus diesem Grund keine Yamaha mehr ein. Und die messen alle Produkte stets auf Osziloskopen auf genau sowas durch.

die mesen die Endstufenleistung ja auch mit festen Widerständen

std67 (Beitrag #1868) schrieb:

... die mesen die Endstufenleistung ja auch mit festen Widerständen :D

Na das zeigt mal ihre umwerfende Kompetenz...

Na soweit ich weiß machen Sie das um einen generellen Vergleich sehen zu können. Anschließend folgt immer ein Hörtest und Maximalpegeltest , aber stimmt schon ...ein bisschen Jahrmarktattraktion hat das schon

Wie wird denn die Leistung nach DIN oder RMS ermittelt? Doch wohl nicht auch an ohmschen Widerständen, oder? Das wäre dann ja wirklich -Vergleichbarkeit oder nicht- völlig realitätsfremd. Ähnlich der Verbrauchsmessung von KFZ nach dem schwachsinnigen NEFZ.

Hallo zusammen,

vilen Dank an alle für die schnelles Infos, habe nun in Willich ein günstiges Auslaufmodell (3050) bekommen.

Frank

--Torben-- (Beitrag #1837) schrieb:

Für mich ist das nun mal ein Fakt, daß der Yamaha mit und ohne Einmessung höhen anhebt/betont und im Mittenbereich (sagen wir mal) "nimmt". Und da dies auch bei Direct besteht, und mit anderen Geräten auf Direct nicht, ist das nun mal nicht raumbedingt und liegt auch nicht an den Lautsprechern.

Lab-Power (Beitrag #1852) schrieb:

Hattest du denn auch mal Direkt (Straight) mit Pure Direkt verglichen ? Wenn alle Klangverfälscher aus sind und Bass und Treble auf 0 dB stehen, sollte das nahezu gleich klingen, zumindest wenn du schön im Dreieck sitzt und die Abstände und Pegel nicht geändert werden brauchen.

Habe eben beim Messen mit REW auch mal (Yamaha) Direkt mit Pure Direkt verglichen. Vom Frequenzverlauf her sind keine oder nur minimalste Unterschiede zu sehen wenn im Direkt Modus alle Klangverfälscher aus sind und Bass und Treble auf 0 dB steht. Mich wundert das nicht, wollte es nur mal hier schreiben.

Weiß doch jeder, außer den Psychoakustikern mit den Goldohren. Aber die sind immer mit irgendwas unzufrieden und tauschen fleißig AVR, Vollvertärker oder Endstufen.

ich habe die letzten Tage auch extrem viel gemessen und gespielt, hauptsächlich mit Dirac-Live!

das lustige daran: ob ich Straight oder Pure-Direct am Yamaha wähle (Dirac läuft auf dem HTPC "vor" dem Yamaha bzw. YPAO, dadurch kann ich "nachträglich" auch noch YPAO-Volume "dazu schalten") macht kaum einen Unterschied!

was bei mir einen wesentlich(!) größeren Einfluss hat: zeigt das Mess-Mikro bei den Messungen "ganz normal" nach oben (mit großem Abstand schlechtestes Ergebnis), hängend nach unten (besser) oder nach vorne (mit der 0° statt 90° Korrektur) (deutlich das beste Ergebnis)!
also ein und dasselbe Mikro, ziemlich genau immer an denselben Stellen (7 Messpunkte, die ich immer per Stativ einstelle) und "völlig" andere Ergebnisse!

btw.: ich werde jetzt auch mal YPAO mit dem Mikro "nach unten" einmessen lassen...

[quote="Mickey_Mouse (Beitrag #1875)"]btw.: ich werde jetzt auch mal YPAO mit dem Mikro "nach unten" einmessen lassen...[/quote]

Auf die Ergebnisse bin ich gespannt.

Mickey_Mouse (Beitrag #1875) schrieb:

ich habe die letzten Tage auch extrem viel gemessen und gespielt, hauptsächlich mit Dirac-Live! das lustige daran: ob ich Straight oder Pure-Direct am Yamaha wähle (Dirac läuft auf dem HTPC "vor" dem Yamaha bzw. YPAO, dadurch kann ich "nachträglich" auch noch YPAO-Volume "dazu schalten") macht kaum einen Unterschied! was bei mir einen wesentlich(!) größeren Einfluss hat: zeigt das Mess-Mikro bei den Messungen "ganz normal" nach oben (mit großem Abstand schlechtestes Ergebnis), hängend nach unten (besser) oder nach vorne (mit der 0° statt 90° Korrektur) (deutlich das beste Ergebnis)! also ein und dasselbe Mikro, ziemlich genau immer an denselben Stellen (7 Messpunkte, die ich immer per Stativ einstelle) und "völlig" andere Ergebnisse! btw.: ich werde jetzt auch mal YPAO mit dem Mikro "nach unten" einmessen lassen...

Das hatte ich auch mal alles probiert und klar, da bekommt man immer andere Ergebnisse. Mir hat mal ein Akustiker und auch ein Mitarbeiter von OAudio (Mini DSP) gesagt, dass man bei Raummessungen immer mit Spitze nach oben und 90° File und bei Lautsprechermessungen im Nahfeld immer mit der Spitze Richtung Lautsprecher mit 0° File messen sollte um ein reproduzierbares Ergebnis zu bekommen. Er hat mir auch genau erklärt warum aber ich bin normaler Anwender und kein studierter Akustiker, deswegen habe ich das schnell wieder verdrängt und kann es nicht mit eigenen Worten erklären. Ich habe einen Satz in Erinnerung und zwar sollte das Mikro mit der Spitze bei einer Raummessung dort hin zeigen, wo die größte Reflexionsfläche gegeben ist und das ist bei fast allen Usern die Decke. Bei mir konnte ich mit Spitze nach oben und unten zwar einen Unterschied messen, der war allerdings nicht allzu groß, vermutlich liegt das auch an den Deckensegeln bei mir, die bis ca. 500 Hz ganz gute Arbeit leisten. Wenn ich mit Spitze nach unten messe, ist rund 50 cm darunter direkt das Sofa, ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit ein sinnvolleres Ergebnis bekommt als andersrum. Akustiker messen auch eigentlich immer bei einer Raummessung mit der Spitze nach oben, deswegen kann das ja eigentlich kein falscher Weg sein.

Man kann hundert mal messen und man bekommt immer irgendwie andere Ergebnisse, deswegen ist meiner Meinung nach auch zumindest immer eine Mehrpunktmessung Pflicht. Am Ende zählen aber immer noch die Ohren und danach stelle ich auch ein, egal was mir so ne blöde Grafik bei REW zeigt

also bei einem ersten Test ist der Unterschied bei YPAO und dem Yamaha Mikro bei weitem nicht so groß wie bei Dirac!

ich führe die Unterschiede ja auf meinen Raum zurück. Der ist sehr stark bedämpft, nur die Stahlbeton Decke ist komplett "nackt", bei ca. 34qm und dem Sitzplatz ziemlich mittig. YPAO packt bei 16kHz breitbandig (Q=0,8) +3,5dB drauf!

wie das jetzt alles genau zusammen hängt?!?
Dirac ermittelt ja selber anhand der Mess-Ergebnisse eine Zielkurve, bei YPAO sind die ja für Linear/Natürlich fest vorgegeben (vermute ich mal?), das wird schonmal einen Einfluss haben. Ich müsste mal bei Dirac eine Zielkurve speichern und die bei einer anderen Mikro Positionierung fest vorgeben, vermutlich sind die Unterschiede dann auch schon geringer.
weiterhin geht Dirac wohl wesentlich stärker auf die Reflexionen ein als es der R.S.C. Teil von YPAO tut.

Also so sehe ich jetzt keinen zwingenden Grund, dass alle Leute los rennen und mit "verdrehten" Mikros neu einmessen! Eine Interessante Spielerei ist es aber trotzdem

@Lab-Power:
die Frage ist ja ob ich "reproduzierbare" Ergebnisse haben möchte oder das Ergebnis dem ähneln soll wie ICH höre?!?
ich kann nach vorne besser/deutlicher hören als nach hinten oder oben! Wenn das Mikro aber den Teil von hinten/oben genauso stark bewertet wie das was mir "direkt ins Gesicht schlägt", dann kann das doch meiner Meinung nach nicht wirklich passen?!?

Aber natürlich hast du Recht, am Ende zählt das Ergebnis! Ich nehme ja auch lieber ein auf zwei LS gleich verteiltes Rauschen und ermittle damit wesentlich genauer ob die LS akustisch(!) gleich weit entfern stehen als das genaueste Laser Messgerät es jemals kann!
So ein Korrektursystem muss man eben mit "ordentlichen" Daten füttern, sonst kann es mehr kaputt machen als korrigieren...

Mickey_Mouse (Beitrag #1878) schrieb:

ich führe die Unterschiede ja auf meinen Raum zurück. Der ist sehr stark bedämpft, nur die Stahlbeton Decke ist komplett "nackt", bei ca. 34qm und dem Sitzplatz ziemlich mittig. YPAO packt bei 16kHz breitbandig (Q=0,8) +3,5dB drauf!

YPAO hebt bei mir auch den Hochtonbereich bei Linear um ca. 3,5 dB und bei Natürlich um ca. 1,5 dB. Natürlich ist mir schon fürs Ohr etwas zu spitz. Ich vermute mal bei mir macht es das wegen den Segeln und dem großem Teppich, dass dämpft ja und passt dann nicht mehr zum Ottonormalverbraucher bzw. der Zielkurve von YPAO.

Mickey_Mouse (Beitrag #1878) schrieb:

Also so sehe ich jetzt keinen zwingenden Grund, dass alle Leute los rennen und mit "verdrehten" Mikros neu einmessen! Eine Interessante Spielerei ist es aber trotzdem @Lab-Power: die Frage ist ja ob ich "reproduzierbare" Ergebnisse haben möchte oder das Ergebnis dem ähneln soll wie ICH höre?!? ich kann nach vorne besser/deutlicher hören als nach hinten oder oben! Wenn das Mikro aber den Teil von hinten/oben genauso stark bewertet wie das was mir "direkt ins Gesicht schlägt", dann kann das doch meiner Meinung nach nicht wirklich passen?!? So ein Korrektursystem muss man eben mit "ordentlichen" Daten füttern, sonst kann es mehr kaputt machen als korrigieren...

Ja das ist ja gerade das Problem mit dem Messen. Normalerweise sollte man meinen, eine Messung mit Spitze Richtung Lautsprecher und 0° File sollte doch sehr ähnliche Ergebnisse bringen wie eine Messung mit Spitze nach oben mit 90° File (beides vom Hörplatz aus gemessen), dazu werden ja schließlich die Files berechnet und entsprechend korrigiert. Im Bassbereich kann ich auch so gut wie keine Unterschiede messen ob so oder so. Das Ohr hört ja auch 3 dimensional aber ich kann beim besten Willen nicht sagen, welche Anteile jetzt genau wie stark und ich weiß auch nicht wie sich die Korrekturfiles jetzt genau zusammenstellen. Bleibt halt eben die Frage, in wie fern sich so ein Korrekturfile mit dem Ohr ähnelt, es muss ja einen Grund haben, warum man bei einer Raummessung so einen Korrekturfile laden sollte, dass Ohr zeigt ja auch nicht Richtung Decke oder Boden.

Ich lade euch gerne in meinen Thread ein in dem es darum geht ob es einen AVR-Klang bzw ein gezieltes Sounding gibt ?!

Gentlemans Discussion///AVR Sounding



Tja mich würde echt interessieren ob für NuVero 140 in einem NuBero 5.0 ein AVR RX-A3060 reicht um richtig auf Referenzpegel zu gehen oder ob man da dann besser externe Endstufen nimmt. Am Datenblatt liest sich mit über 1200watt Stromaufnahme und echt starken Endstufen alles ganz gut , sogar stärker als Pio oder Denon am Papier ...

Lass mal stecken, Ingo74 mischt diese "Gentlemans Discussion" locker alleine auf.

So, 2 Tage ging das Ein- und Ausschalten des Receivers per App ziemlich gut. IP-Adresse außerhalb von DHCP wurde hart in den Receiver und der App eingetragen.

Dann schaltete sich der Receiver nach 20min nichts tun automatisiert aus (wurde von mir so eingestellt). Als ich ihn eben wieder per App einschalten wollte wurde der Receiver wieder nicht gefunden (gelbes Ausrufezeichen in der App).

Also habe ich ihn mit der Fernbedienung eingeschaltet. Das WLAN-Symbol wurde angezeigt. NET-Radio hat aber erst nach mehrmaligen umschalten funktioniert. Dann wurde der Receiver auch von der App gefunden.

Naja... Schön ist irgendwie was anderes

EDIT: Immerhin musste ich keinen Netzstecker ziehen...

EDIT²: Der Yamaha Support antwortet auch nicht. Ganz großes Kino von denen!

also bei mir ist zwar kein riesiger aber doch deutlich hörbarer Unterschied zwischen "Straight / alles aus" und Pure-Direct!
das zeigt sich nicht im Frequenzgang, der ist dann gleich, aber die Abbildung ist leicht anders.

Warum macht Yamaha eigentlich ein YPAO System dass dann aber dem Audyssey unterlegen ist ? Ich würde gerne Yamaha kaufen aber wenn dann will ich auch ein Einmessystem das es in sich hat ! Dirac mit FIR/IIR Filtern oder Audyssey eben. Warum macht Yamaha nicht sowas geiles ? Ich hab nach dem lesen dieses Threads das Gefühl als ob man bei Yamaha besser direkt ohne YPAO hört aber dafür den Raum akustisch verbessert .,,, aber was wenn das nicht geht ? --> Wohnzimmer ?!

meiner Meinung nach ist YPAO R.S.C. mit seinen FIR und IIR Filtern Audyssey XT überlegen, zumindest hier in diesem Raum!
nur kann YPAO die Subwoofer nicht vernünftig korrigieren, da ist R.S.C. auch nicht aktiv.

HeimkinoMaxi (Beitrag #1886) schrieb:

...

Den Raum akustisch zu verbessern ist immer die erste Wahl, soweit das eben möglich ist. Den Rest muss man dann eben das Einmess-System machen lassen. Ganz ohne Einmessung ist allerdings in den aller- allermeisten Fällen völliger Unsinn. Zumindest bei einem Mehrkanalsystem.

nie hat jemand gesagt das YPAO unteregen ist, außer beim Sub halt
Insgesamt bekommt man, auch IO, mit YPAO + Antimode für den Sub das bessere Gesamtpaket.
Aber da spielt natürlich auch der jeweilige Raum mit rein

std67 (Beitrag #1889) schrieb:

...mit YPAO + Antimode für den Sub das bessere Gesamtpaket

Der Antimode hat bei mir auch noch ein wenig wertvolles Feintuning geliefert, aber selbst vorher ohne war ich mit dem YPAO sehr zufrieden. Es war -in meinem Wohnzimmer zumindest- fähiger, als das Audyssey MultEQ des Onkyo 1008 vorher. Lediglich das XT32 eines Denon 4000 vor 2 Jahren (Leihgerät) war vielleicht noch einen Ticken besser.

aber was wenn das nicht geht ? --> Wohnzimmer ?!

Dann wird es eben nicht so gut klingen wie es könnte, völlig egal mit welchem Einmesssystem der AVR ausgestattet ist.
Mit Chiptuning wird aus einem Golf kein 911er.

fplgoe (Beitrag #1888) schrieb:

HeimkinoMaxi (Beitrag #1886) schrieb: ... Den Raum akustisch zu verbessern ist immer die erste Wahl, soweit das eben möglich ist. Den Rest muss man dann eben das Einmess-System machen lassen. Ganz ohne Einmessung ist allerdings in den aller- allermeisten Fällen völliger Unsinn. Zumindest bei einem Mehrkanalsystem.

Bin absolut bei dir , so war das auch gemeint Nur wenn ich einmesse will i h auch dass das vernünftig läuft.

Inwieweit ist YPAO R.S.C. dem Audyssey überlegen ? Egal wo ich nachlese steht eigentlich immer gegenteiliges. Natürlich kann man mit MiniDSP oder AM den Bass in Kombination mit YPAO korrigieren aber erzeugt der zusätzliche DSP am Bass nicht wieder eine Signalverschlechterung bzw Verzögerungen und damit mögliche Probleme in den Gruppenlaufzeiten ? Ich frage weil ich damit keine persönlichen Erfahrungen habe

Inwieweit ist YPAO R.S.C. dem Audyssey überlegen ? Egal wo ich nachlese steht eigentlich immer gegenteiliges.

Quellen benennen oder verlinken.

aber erzeugt der zusätzliche DSP am Bass nicht wieder eine Signalverschlechterung

Wenn du Angst hast ein DSP verschlechtert das Signal musst du um Einmesssysteme generell einen Bogen machen.
Du widersprichst dir in deinen Beiträgen ziemlich häufig selbst.

HeimkinoMaxi (Beitrag #1892) schrieb:

Inwieweit ist YPAO R.S.C. dem Audyssey überlegen ? Egal wo ich nachlese steht eigentlich immer gegenteiliges. Natürlich kann man mit MiniDSP oder AM den Bass in Kombination mit YPAO korrigieren aber erzeugt der zusätzliche DSP am Bass nicht wieder eine Signalverschlechterung bzw Verzögerungen und damit mögliche Probleme in den Gruppenlaufzeiten ? Ich frage weil ich damit keine persönlichen Erfahrungen habe ;)

Du solltest auch nicht generell von Bass sprechen sondern nur vom Subwoofer, YPAO R.S.C. korrigiert den Bass aller anderen Lautsprecher sinnvoll, zumindest bei mir.

Natürlich bringen Zusatzgeräte wie ein Antimode eine Signalverzögerung mit sich, die gleicht aber ja der AVR beim gemeinsamen Einmessen wieder aus. Bei mir hat der AVR ziemlich genau die 90 cm bzw. 2,7 ms, die der Hersteller vom Antimode als Verzögerung angibt auch automatisch beim Abstand addiert.

Kauf dir doch einfach mal einen AVR mit XT32 und einen mit YPAO R.S.C. und vergleiche selbst, nur so kannst du rausfinden welcher dir mehr zusagt. Die User werden immer vom eigenen Gerät mehr überzeugt sein, dass liegt in der Natur. Es geben ja genug User, die bereits beide Versionen probiert haben. Bei Yamaha kannst du halt eben manuell eingreifen und hast Funktionen, die andere Hersteller nicht bieten. XT32 ist ja nicht besser, nur weil es den Frequenzverlauf mehr oder weniger gnadenlos glatt bügelt, damit hört es sich für die Ohren ja noch lange nicht besser an, manche sprechen auch davon, dass es den Klang "kaputt misst".

Wie gesagt, du kannst mit Yamaha manuell korrigieren nach der Einmessung, wenn du z.B. nur den Bassbereich der Lautsprecher korrigieren willst, kannst du es mal alleine mit dem R.S.C. Anteil probieren usw., weniger ist manchmal auch mehr. Ich persönlich würde mir jedenfalls kein Gerät kaufen, wo man keinerlei manuelle Korrekturmöglichkeiten hat, wo man dann quasi den Klang aufgedrückt bekommt und fertig.

Mickey_Mouse (Beitrag #1887) schrieb:

meiner Meinung nach ist YPAO R.S.C. mit seinen FIR und IIR Filtern Audyssey XT überlegen, zumindest hier in diesem Raum! nur kann YPAO die Subwoofer nicht vernünftig korrigieren, da ist R.S.C. auch nicht aktiv.

Da steht meiner Meinung nach dass YPAO dem Audyssey überlegen ist ?!

steelydan1 (Beitrag #1893) schrieb:

Inwieweit ist YPAO R.S.C. dem Audyssey überlegen ? Egal wo ich nachlese steht eigentlich immer gegenteiliges. Quellen benennen oder verlinken. aber erzeugt der zusätzliche DSP am Bass nicht wieder eine Signalverschlechterung Wenn du Angst hast ein DSP verschlechtert das Signal musst du um Einmesssysteme generell einen Bogen machen. Du widersprichst dir in deinen Beiträgen ziemlich häufig selbst.

Gut , ich muss konkreter fragen
Ich weiß dass DSPs das Signal schlechtern. Nur bei Einmesssystemen hofft man man Ende mehr Vor als Nachteile zu erhalten. Daher wäre mir ein YPAO mit FIR/IIR + PEG lieber als die "easy solution" derzeit.

Dass ein Antimode , wo er doch nur den Sub korrigiert , nicht allzuviel anrichtet ist mir auch klar. Wie es mit der Zeitverzögerung aussieht wäre aber spannend und im Falle "AM + YPAO" läuft ja quasi ein DSP ( YPAO ) über ein DSP ( AM Sub ) ...ist das nicht doppelt gemoppelt und könnte Probleme geben ?

HeimkinoMaxi (Beitrag #1896) schrieb:

Dass ein Antimode , wo er doch nur den Sub korrigiert , nicht allzuviel anrichtet ist mir auch klar. Wie es mit der Zeitverzögerung aussieht wäre aber spannend und im Falle "AM + YPAO" läuft ja quasi ein DSP ( YPAO ) über ein DSP ( AM Sub ) ...ist das nicht doppelt gemoppelt und könnte Probleme geben ?

Nein weil YPAO wie schon gesagt im Subwooferbereich nicht viel macht. Bei keinem Modell wirkt R.S.C. auf den Subwoofer. Wenn du nach dem Einmessen die Bänder im SUB PEQ auf 0 dB stellst, ist der Subwoofer alleine im Delay und Pegel vom AVR korrigiert und alleine im Frequenzgang vom Zusatzgerät.

MickeyMouse schrieb:

zumindest hier in diesem Raum!

Das hast du unterschlagen.
Ist doch seit langem bekannt dass je nach Raumakustik, Aufstellungsproblemen, usw. die verschiedenen Einmesssysteme unterschiedlich "gut" geeignet sind.
Jemand mit erheblichen Problemen im Bassbereich (sowohl Lautsprecher als auch Subwoofer) ist mit Audyssey MultEQ XT32 meistens ganz gut bedient.
Einfach deshalb weil XT32 so programmiert ist einen grossen Teil der ca.10.000 Filterpunktepro Kanal für Korrekturen im Bassbereich zu verwenden.

Interessant diese Kritik an Audyssey ist mir neu.
Warum sollte ein gerader Frequenzgang nicht gewünscht sein ? Auch Audyssey greift nur im Bereich +9 bis -20 dB ein. Der Vorteil ist hier nur dass man präzisere die Filterposition , Zeitachse und Filterbreite wählen kann ( in dem Fall macht das XT32 ). Auch die höhere Anzahl an Filtern usw ...
Ich glaube dass nur jene gegen Audyssey sind die bewusst gesoundete Lautsprecher gekauft haben die nach Audyssey linear klingen

Aus HiFi Sicht sollte alles möglichst exakt das wiedergeben was auf der Tonspur drauf ist. Wenn jetzt aber der Raum keine so gute Akustik bietet gleicht das Einmessystem dies etwas aus bzw schwächt die negativen Effekte etwas ab. Durch das Einmessen wird aus einem schlechten Raum oder Lautsprecher kein guter aber Sinn und Zweck sollte dennoch eine exakte und feinfühlige Anpassung sein. YPAO hat recht grobe PEQ Stufen und muss daher breitbandiger eingreifen als Audyssey welches extrem feine Filter setzten kann und auch selbst bestimmen wie viele Filter es wo konzentriert. Bei YPAO ist das alles starr.


Bitte nicht falsch verstehen ; ich finde Yamaha in vielen Punkten das beste aber bei der Einmessung wäre es mir mit Audyssey lieber

HeimkinoMaxi (Beitrag #1896) schrieb:

Daher wäre mir ein YPAO mit FIR/IIR + PEG lieber als die "easy solution" derzeit.

kann es sein, dass deine "aktuelle Verwirrung" darauf beruht, dass dir nicht bewusst ist, dass YPAO R.S.C. ebenfalls mit FIR und IIR Filtern arbeitet?!?

ich finde Yamaha in vielen Punkten das beste aber bei der Einmessung wäre es mir mit Audyssey lieber

Niemand ausser dir - da bin ich mir ziemlich sicher - will einen Yamaha-AVR mit Audyssey.
Dabei würde der wesentliche Vorteil von Yamaha bzw. YPAO auf der Strecke bleiben: Die Möglichkeit bei aktivem Einmesssystem umfangreich manuell einzugreifen und den Klang zu individualisieren.
Den wenigsten -schon gar nicht den Yamaha-Besitzern - liegt nämlich daran eine messtechnisch ideale Kurve zu hören, sondern etwas das ihren Ohren gefällt.

Mickey_Mouse (Beitrag #1900) schrieb:

HeimkinoMaxi (Beitrag #1896) schrieb: Daher wäre mir ein YPAO mit FIR/IIR + PEG lieber als die "easy solution" derzeit. kann es sein, dass deine "aktuelle Verwirrung" darauf beruht, dass dir nicht bewusst ist, dass YPAO R.S.C. ebenfalls mit FIR und IIR Filtern arbeitet?!?

Yap ! Ich dachte bis gerade eben wirklich dass MCACC PRO und YPAO R.S.C. exakt gleich arbeiten. Festgelegte PEQs und fertisch...
Könntet ihr mich da etwas aufklären ? Bzw wie sieht es mit Filtersnzahl und Auflösung aus ? Audyssey nimmt ja hauptsächlich FIR s während Dirac Live mit PEQ , FIR und IIR arbeitet.
Wenn Yamaha nun ebenfalls hunderte oder tausende variable Filter setzten kann und nur im Bass weniger arbeitet wäre das ja großartig ; haben das alle R.S.C. Modelle oder nur der 3060er mit 64Bit Einmessung ?

Mickey_Mouse (Beitrag #1900) schrieb:

HeimkinoMaxi (Beitrag #1896) schrieb: Daher wäre mir ein YPAO mit FIR/IIR + PEG lieber als die "easy solution" derzeit. kann es sein, dass deine "aktuelle Verwirrung" darauf beruht, dass dir nicht bewusst ist, dass YPAO R.S.C. ebenfalls mit FIR und IIR Filtern arbeitet?!?

Das ist ihm ganz sicher nicht bewusst gewesen. Der R.S.C. Anteil ist quasi unsichtbar und nicht veränderbar, dazu kommen dann jeweils 7 Bänder, die man manuell verändern kann, beim Subwoofer sind es 4 Bänder und hier wirkt kein R.S.C..

Mach einfach deine eigenen Erfahrungen mit den verschiedenen Herstellern, dann kommst du auch von der Theorie weg in die Praxis. Deine Theorien helfen keinem weiter, dir auch nicht.

Vielleicht ist auch Arcam was für dich, wer weiß...

Viel Spaß beim Testen

steelydan1 (Beitrag #1901) schrieb:

ich finde Yamaha in vielen Punkten das beste aber bei der Einmessung wäre es mir mit Audyssey lieber Niemand ausser dir - da bin ich mir ziemlich sicher - will einen Yamaha-AVR mit Audyssey. Dabei würde der wesentliche Vorteil von Yamaha bzw. YPAO auf der Strecke bleiben: Die Möglichkeit bei aktivem Einmesssystem umfangreich manuell einzugreifen und den Klang zu individualisieren. Den wenigsten -schon gar nicht den Yamaha-Besitzern - liegt nämlich daran eine messtechnisch ideale Kurve zu hören, sondern etwas das ihren Ohren gefällt.

Mit aktiven Yamaha DSPs geb ich dir recht aber viele hören dann doch im Direct oder Standard Modus Stereomusik. Da will man eigentlich schon eine ideale Kurve oder hab ich neben Kopfweh vom Glühwein jetzt auch noch Denkfehler ? Ist nicht gerade eine ideale Wiedergabe "Sinn" der HiFi ? Und bezüglich der Yamaha DSPs wie Spectacle usw. Diese sollen meines Wissens nach dann am besten laufen wenn die Wiedergabe grundsätzlich ideal linear ist. Dann nämlich greifen die DSP Filter wirksamer ins Hörerlebnis ein. Zumindest würde mir das so gesagt

Und einen Yamaha mit Audyssey würde ich mir natürlich so wünschen dass man nachträglich die Zielkurven manuell bearbeiten kann. Ich will die Möglichkeiten von YPAO mit der Leistungsfähigkeit von Audyssey kombiniert in einem Gerät dass die Qualität des und Endstufenleistung eines 3060er hat
...man wird wohl noch träumen dürfen

Warum kann man sowohl bei Audyssey und dem R.S.C. - Teil von YPAO nicht manuell eingreifen?
Wenn du das verstanden hast wird dir klar warum es

und einen Yamaha mit Audyssey würde ich mir natürlich so wünschen dass man nachträglich die Zielkurven manuell bearbeiten kann

gar nicht geben kann..

HeimkinoMaxi (Beitrag #1896) schrieb:

...Ich weiß dass DSPs das Signal schlechtern. ...

Ich nehme an, Du meintest verschlechtern? Wenn ja, warum?

Wenn man das 'juristisch' betrachtet, ja, sie erhöhen quasi den Klirrfaktor, einfach weil dieser die Abweichung vom Idealsignales angibt. DSP's (wie auch Filter oder anderweitige Eingriffe in den Klang) haben die Hersteller aber nicht programmiert und entwickelt, um uns zu ärgern, und die User setzen sie ja nicht ein, um sich mit 'schlechterem' Ton zu geißeln...

Man kann mit einem DSP viel mehr den Ton in eine Richtung schieben, die einem besser gefällt, bzw. so verändern, dass -subjektiv- er besser wiedergegeben wird. Also ändert man das 'Idealsignal' ja bewusst und ändert es in eine Richtung die gewollt ist. Wem das nicht passt, der kann sich ja mit dem PureAudio trösten... also ich bin ein Fan einiger solcher Spielereien...

HeimkinoMaxi (Beitrag #1902) schrieb:

Ich dachte bis gerade eben wirklich dass MCACC PRO und YPAO R.S.C. exakt gleich arbeiten. Festgelegte PEQs und fertisch...

HIER gibt es "Futter"!
das "Problem" ist eigentlich nur, dass dieser R.S.C. Teil NICHT auf die Subwoofer wirkt! Da gibt es tatsächlich nur 4-Band PEQ mit relativ groben Terz-Raster.

und ich würde mich weniger auf die Anzahl der Filter (Punkte) konzentrieren!
erstens ist die "Zählweise" da nicht wirklich genormt und zweitens zählt doch das Ergebnis?!?

Und noch eine Sache: viele Leute trennen nicht zwischen den Audyssey bzw. YPAO Funktionen. Bei Audyssey ist soviel ich weiß schon recht lange Dynamic-EQ dabei und auch standardmäßig aktiviert. Ymaaha hat mit YPAO Volume erst zur xx40 Generation (also vor 2 Jahren) mit YPAO-Volume etwas ähnliches (adaptive Loudness) gebracht.
Meine Vermutung ist, dass das auch zu dem "Märchen" beigetragen hat und immer noch dazu beiträgt: Audyssey klingt "dynamischer", ganz einfach weil der Bass recht stark angehoben wird.