Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Um künftig Streit zu vermeiden, plädiere ich dafür, die Argumentationsebenen nicht durcheinander zu würfeln.

Es macht keinen Sinn einen 'Idealzustand', z.B. die SSF-Spezifikationen, mit dem Hinweis abzuqualifizieren versuchen, dass diese sich nicht oder kaum im Heimbereich realisieren ließen. Die Kritik schießt vorbei, auch wenn sie scheinbar mit dem immer wieder kehrenden Hinweis Gewicht erhält, dass die Mehrheit sich nicht darum kümmert.

Frei nach Fuchs' Motto: die Trauben dort oben sind eh sauer

Den kleinsten gemeinsamen Nenner zu suchen, sollte der Bildzeitung oder den Machern von Unterhaltungsshows vorbehalten sein.

Hallo

Ich kann jedem nur raten sich mal mit neutralen LS auseinander zusetzen und sie sich in Ruhe anzuhören.
(Ich schrieb ja schon, wenn irgend möglich über einen längeren Zeitraum), und sich dann ein eigenes subjektives Urteil darüber zu bilden.
Ist ja alles schön und gut mit dieser „Objektivierung“ hier, aber kein Mensch hat was davon, wenn er zwar objektiv, physikalisch gute LS hat, sie im subjektiv aber keinen Genuss bescheren.
(In Studios stehen die nicht in erster Linie zum Genuss, sondern zum arbeiten ;))

Ich lese die Beiträge von Andreas (AH) sehr gerne, auch wenn wir uns in einigen Punkten wahrscheinlich nie verstehen werden, da wir mE deutlich unterschiedliche Prioritäten beim Musikhören haben
Sie sind ehrlich und offen und beschönigen nichts, was ich hier nicht bei jedem so empfinden kann...putzig, dass sich teils grade meine und Andreas Einschätzungen über die Wiedergabe treffen, auch wenn wir da völlig andere Konsequenzen, Schlüsse draus ziehen
Es zeigt aber, dass man sich darüber ganz normal unterhalten kann und die Einstellung des Gegenübers respektieren !

ME braucht übrigens weder AH noch US jemanden, der ihre Ansätze verteidigt und jede anderslautende Aussage zerstückelt, es wäre besser, es ihnen selbst zu überlassen

ME gibt es hier viel zuviel Prinzipienreiterei und, wurde ja auch schon von anderen erwähnt, Schwarz/Weis-Denken, ich habe das Gefühl, dass einige Neutralhörer , wie öfter auch Exraucher, völlig militant werden
Hat für mich mit „Objektivität“ dann auch nicht mehr viel zu tun, da seh ich so eine gewisse Verklärung drin
Auch die Aussage, entweder super konsequent Richtung Studiobedingungen oder jede Investition über 500.- ist Materialverschwendung kann ich so nicht nachvollziehen.
Imho gibt es nicht nur schwarz/weiß. Weder bei Räumen noch bei LS
Es gibt zwar meiner Erfahrung nach durchaus Räume, die in der Tat dermaßen schwierige Akustik haben, dass ich persönlich schon aufgrund der Wahrnehmung meiner eigenen Stimme nicht auf die Idee kommen würde da überhaupt eine Anlage reinzustellen, würde das aber nicht unbedingt als Normalfall ansehen.
Bei größeren Hörabständen kann ich persönlich die „vollkommene Überlegenheit“ der Monitore nicht mehr wirklich nachvollziehen, weshalb ich damit ja auch im Nahfeld höre.
(Dass ich sie subjektiv nicht für vollkommen und immer überlegen halte, dazu hatte ich ja schon was geschrieben)
Ganz sicher ist das so aber NICHT wirklich lebenspartner- und wohnzimmertauglich und auch ich hab durchaus Kämpfe hier was die ästhetische Akzeptanz einmal der LS, zum zweiten der Aufstellung anbelangt, habe aber den Vorteil, dass sie nicht in einem gemeinsamen Wohnzimmer stehen

Und da wird es wohl für die meisten auf einen Kompromiss herauslaufen, welcher Art auch immer.

Mit „ganz oder gar“ nicht ist mE keinem geholfen

Gruss
Lia

Hallo Andreas,

(1)
Man fängt also an, bevor man loszieht, und nach neuen Lautsprecher sucht, die Aufstellung soweit zu optimieren, wie es der Raum und die (hoffentlich eigene) Frau zulässt.

Um meinen Fall aufzugreifen:
Unser Wohnzimmer ist 15qm gross, der Hörplatz fast an der Rückwand, da es platztechnisch nicht anderster möglich ist.
Hörabstand sind ~3 Meter, auch aufgrund der Leinwand. Der Abstand zwischen den beiden Fronts beträgt ungefähr 2,50 Meter. Bei diesem Punkt ist demnach schonmal Hopfen und Malz verloren, wenn ich Dich richtig verstanden habe

(2)
Verstanden, und auch schon versucht, auch wenn nicht in diesem Umfang. Ich verfüge über ein Behringer ECM8000 mit Stativ, HTPC mit TrueRTA/ETF, Mic-Vorverstärker Studio Projects VB1. Um einen TerzbandEQ habe ich mich bisweil gedrückt, da ich ernsthafte Probleme hatte, die Messungen richtig zu interpretieren. Ich möchte damit sagen, dass es mir wohl an Grundlagen fehlt, um hier sinnvoll weiterzukommen.

(3)
Das hätte aber auch zur Folge, dass man die Lautsprecher selbst im Freifeld durchmessen müsste, da man nicht sicher gehen kann, inwieweit Publizierungen von anderen gefälscht oder beeinflusst wurden. Das heisst, man leiht sich vor dem Kauf den Lautsprecher aus, schleppt ihn in den Garten, ..

Ansonsten bitte ich Dich, mir das nochmal detaillierter zu erklären, oder einen Verweis mitzuteilen, wo ich das nochmals umfangreicher nachlesen kann.

(4)
Die Nachhallzeit habe ich in ETF gemessen: http://subphase.de/mess/MLS_nachhallzeit_stereo_ohne_sub.JPG

Es lohnt sich, die Schritte (3) und (4) simultan auszuführen und von vorneherein einen Kompromiß festzulegen. Wenn man z.B. nicht so viel am Raum machen kann/möchte, sollte das bei der Lautsprecherwahl berücksichtigt werden.

Sehe ich ebenfalls so, leider war bei mir vornerein klar, dass es kaum bis keine Möglichkeiten geben wird, etwas an der Raumakustik zu verbessern, außer es ist günstig und ist nahezu unsichtbar.

Um jetzt nochmals auf den Thread-Ersteller zurückzukommen, so befindet er sich bereits bei Punkt (3), wenn ich das hier nicht völlig vergeigt habe, und genau darin lag eure Intention: Ihn davon zu überzeugen, wie die zielgerechte Vorgehensweise aussehen soll, wenn es darum geht, ein ideale Akustik zu erreichen.

@Martin, k.A. ob du mich damit meinst, ich wollte aber keinesfalls Kritik an etwas üben, was ich noch nicht verstande habe, und es somit auch nicht nachvollziehen kann.

Gruß,
Sascha

@
Werner B. u. Genieser_1

Ich kenne die Prioritäten von Andreas schon ziemlich genau, schließlich war er bei mir u. wir haben uns lange unterhalten.
Bezüglich Studiomonitore hat er gesagt, auch hier im Threat, daß er die schon interessant findet u. sich auch einige mal anhören will, wovon ich ihm auch nicht abraten will, daß er sich aber durchaus auch vorstellen kann daß sie für Ihn nicht unbedingt in Frage kommen müssen. Desweiteren hat er auch immer wieder die optischen Gesichtspunkt betohnt, die LS müssen ihm gefallen u. das wird bei einigen Studiomonitoren schon ziemlich schwierig.
Im übrigen habe ich persöhnlich überhaupt nichts gegen Studiomonitore, ich habe mir schon etliche zu Vergleichszwecken angehört, ich gehöre auch überhaupt nicht zu der Fraktion der Schönhörer u. bin als ehemaliger Musiker auch sehr auf natürliche, authentische Musikreproduktion bedacht. Ich halte es aber, gerade auch als Händler für meine Pflicht, dem Kunden nicht meine Klangvorstellungen aufzuschwatzen, sondern auf Ihn u. seine Wünsche einzugehen. Und da die Wahrnehmung der Musik u. die von Ihr ausgelösten Emotionen subjektiv sind, gibt es deshalb für mich auch keine absoluten Wahrheiten ( dies ist überhaupt nicht als Angriff auf Die Technik u. Physik zu verstehen, die man natürl. zum LS-Bau unabdingbar braucht ).

lia schrieb:

Mit „ganz oder gar“ nicht ist mE keinem geholfen Gruss Lia

Hallo Lia

deine Worte kann ich überwiegend gut nachvollziehen, und den letzten Satz möchte ich auch ganz dick unterstreichen.
Es hilft keinem wenn es einen Idealzustand gibt, vor allem dann nicht wenn er nicht, oder nur mit deutlichsten Kompromissen auf anderer Ebene realisiert werden kann.
Ein Wohnzimmer ist für die meisten von uns ein Wohnzimmer, ein Zimmer in dem gewohnt, gelesen, gefaulenz, fernsehgeschaut oder was auch immer man in so einem Zimmer alles tun kann, macht. Demnach spielt der Wohlfühlfaktor eine gewisse und bestimmt nicht unerhebliche Rolle.
Selbst wenn man dem Hobby Musik (ganz bewußt nicht Hifi) verfallen ist, mag man nur bedingte Kompromisse eingehen. Ein eigenes Musikzimmer mag einen Idealzustand nachkommen, wenn ich bei mir Zuhause so eines machen wollte, dann müsste ich in eine größere Wohnung ziehen, bei den Münchner Mietpreisen würd ich darüber nicht nachdenken. Da gehts den meisten vermutlich auch nicht viel anders, irgenwie muss das alles bezahlt werden..

Wohnqualität mit verbinden des Hobby´s ist ein Kompromiss. Mir ist es zu knallhart formuliert: entweder oder. Ich persönlich höre zuhause und sehr kompromissbehafteten Umständen, habe auch nicht vor das wirklich zu ändern. Gut.. ich kann ja noch ins Studio. Trotzdem gäb es eine Grenze in meinem tun und meinen Veränderungen.

vielleicht spielt es für mich auch eine Rolle das mein Leben, bzw. meine Freizeit nicht in erster Linie aus Musikhören besteht, es ist eines von mehreren die ich gerne mache..

Gruß
Reinhard

Hallo zusammen,

in meiner Abwesenheit ging es ja heiß her... Leider finde ich nicht immer die Zeit, alle Beiträge sofort zu lesen, geschweige denn zu kommentieren und in das Gezänk einzugreifen.

Sowohl die "Neutral"- (oder wie von ukw vorgeschlagen "Linear-") Hörer als auch die "Schönhörer" sollten akzeptieren, dass sich wohl kein Konsens finden lässt. Wenn beide Seiten von persönlichen Angriffen absehen, kann der Thread ja vielleicht auch wieder offen geführt werden...?! Ich für meinen Teil werde versuchen, mich so weit wie möglich aus dem Streit herauszuhalten, hätte wohl auch mangels Erfahrung nicht viel beizutragen. Wenn man beim Leser eine gewisse Grundintelligenz voraussetzt, kann man aber davon ausgehen, dass er sich auf Grund der von beiden Seiten vorgetragenen Argumente ein Urteil bilden kann und wird...

Ich habe nun "aufgeholt" und alle Beiträge aufmerksam gelesen, viele waren hilfreich, andere weniger, wen ich meine, das kann sich jeder selber denken ;). Aus Zeitmangel kann ich nun nicht alles so ausführlich kommentieren, wie ich es gerne täte (schreibe aus der Arbeit), deshalb folgende Anmerkungen/Fragen in aller Kürze:

- Die Diskussion technischer Grundlagen finde ich wichtig und sogar unabdingbar, da die Beachtung physikalischer Grundlagen für eine einigermaßen gute Musikwiedergabe einfach eine logische Notwendigkeit ist. Ein wichtiger Punkt beim Sammeln von Hörerfahrungen scheint mir zu sein, eine Verbindung zwischen physikalisch Messbarem und subjektiv Erlebbarem (bzw. "Erhörbarem") herzustellen.

- Je konkreter die technischen Hinweise sich auf das Aussuchen und Aufstellen von LS in meiner Preisklasse beziehen, desto hilfreicher sind sie im Moment für mich. Das heißt aber nicht, dass ich keine Interesse daran habe, auch weniger konkrete Beiträge zu lesen.

- Danke an Uwe (US) für den Hinweis auf den finnischen Hersteller Amphion (www.amphion.fi). Hierzu hätte ich konkrete (technische ;)) Fragen (gerichtet natürlich nicht nur an Uwe sondern an jeden, der sie beantworten kann...):
1. Was hältst Du von seitlich angebrachten Tieftönern?
2. Ich habe aus einem Kommentar von Andreas (AH) gelernt, dass die d'Appolito-Anordnung (s. Amphion Krypton) gewisse technische Nachteile mit sich bringt. Was genau sind die Nachteile, wie schwer wiegen sie, kann man sie umgehen und gibt es auch Vorteile (warum macht man es sonst)?
3. Die Philospohie der tiefen Crossover-Frequenzen bei Amphion (max. 1800Hz) hat einleuchtende Vorteile. Aber wie groß ist der Nachteil mit dem sie erkauft werden? Anders gefragt: Ist es möglich, einen Hochtöner zu konstruieren, der den weiten Bereich von 1200(1500, 1800) - 20000Hz wirklich gut abdeckt?
4. Kann man die Funktionsweise von "U/D/D" so erklären, dass ich sie verstehen kann?

Viele Grüße, Andreas

Hallo Sascha,

Unser Wohnzimmer ist 15qm gross, der Hörplatz fast an der Rückwand, da es platztechnisch nicht anderster möglich ist. Hörabstand sind ~3 Meter, auch aufgrund der Leinwand. Der Abstand zwischen den beiden Fronts beträgt ungefähr 2,50 Meter. Bei diesem Punkt ist demnach schonmal Hopfen und Malz verloren, wenn ich Dich richtig verstanden habe :)

Was man auch tut, so richtig gut kann das nicht werden, aber das Verbesserungspotential ist dennoch enorm! Ich empfehle, die Rückwand in dem begrenzten Bereich, wo der Hörplatz ist (ca. 1m^2), mit mindestens 15cm starkem, offenporigen Schaumstoff zu belegen. Besser wären 30cm. Kann man ja irgendwie hübsch verkleiden, z.B. mit buntem Stoff. Oder ein Sofa mir sehr hoher Lehne verwenden.

(2) Verstanden, und auch schon versucht, auch wenn nicht in diesem Umfang. Ich verfüge über ein Behringer ECM8000 mit Stativ, HTPC mit TrueRTA/ETF, Mic-Vorverstärker Studio Projects VB1. Um einen TerzbandEQ habe ich mich bisweil gedrückt, da ich ernsthafte Probleme hatte, die Messungen richtig zu interpretieren. Ich möchte damit sagen, dass es mir wohl an Grundlagen fehlt, um hier sinnvoll weiterzukommen.

Gerade bei wandnaher Sitzposition würde eine Entzerrung viel bringen. Der Tieftonbereich läßt sich dort fast ideal entzerren und muß auch entzerrt werden. Wenn Du schon das Behringer-Mikro hast, besorge Dir den Ultracurve 8024*, stell das Mikro an den Hörplatz und drücke auf "AutoQ". Dann wird der Frequenzgang am Hörplatz automatisch linearisiert. Falls im Tieftonbereich unterhalb ca. 200Hz nebeneinanderliegende Terzen sehr große Abweichungen (> 3dB) voneinander aufweisen, mach solche extremen Korrekturen manuell wieder rückgängig, mittele die Kurve unter 200Hz per Augenmaß.
Informiere Dich über die Tuning-Frequenz Deiner Baßreflex (?) Lautsprecher und mache vom Equalizer automatisch durchgeführte Anhebungen unterhalb der Tuning-Frequenz ebenfalls rückgängig.
Miß zudem den Lautsprecher in ca. 70cm Abstand mit Rosarauschen und schau auf den Frequenzgang bei hohen Frequenzen oberhalb ca. 5kHz. Falls die Kurve der automatischen Einmessung am Hörplatz hier gegenüber der Nahmessung einen starken Anstieg aufweist, mache diesen Anstieg etwa zur Hälfte rückgängig.

* Scheint ausgelaufen und durch den deq 2496 mit etwas umfangreicheren Funktionen ersetzt:

http://www.thomann.d...ve_pro_prodinfo.html

(3) Das hätte aber auch zur Folge, dass man die Lautsprecher selbst im Freifeld durchmessen müsste, da man nicht sicher gehen kann, inwieweit Publizierungen von anderen gefälscht oder beeinflusst wurden. Das heisst, man leiht sich vor dem Kauf den Lautsprecher aus, schleppt ihn in den Garten, .. Ansonsten bitte ich Dich, mir das nochmal detaillierter zu erklären, oder einen Verweis mitzuteilen, wo ich das nochmals umfangreicher nachlesen kann.

Für eine Vorauswahl reichen einige grundlegende Messungen, wie sie z.B. in der Zeitschrift "Production Partner" durchgeführt werden.

(4) Die Nachhallzeit habe ich in ETF gemessen: http://subphase.de/mess/MLS_nachhallzeit_stereo_ohne_sub.JPG

Wenn die Messung stimmt, sieht das gar nicht schlecht aus, oberhalb 300Hz recht gleichmäßig und auch nicht allzu lang.
Die Voraussetzungen für eine Entzerrung sind daher recht günstig.

Gruß

Andreas

lia schrieb:

<schnip> Ich lese die Beiträge von Andreas (AH) sehr gerne, auch wenn wir uns in einigen Punkten wahrscheinlich nie verstehen werden, da wir mE deutlich unterschiedliche Prioritäten beim Musikhören haben Sie sind ehrlich und offen und beschönigen nichts, was ich hier nicht bei jedem so empfinden kann...putzig, dass sich teils grade meine und Andreas Einschätzungen über die Wiedergabe treffen, auch wenn wir da völlig andere Konsequenzen, Schlüsse draus ziehen Es zeigt aber, dass man sich darüber ganz normal unterhalten kann und die Einstellung des Gegenübers respektieren !

Je mehr ich AHs Beiträge lese, je mehr verstehe ich die zugrundeliegende Technik
und sein Anspruch.

ME braucht übrigens weder AH noch US jemanden, der ihre Ansätze verteidigt und jede anderslautende Aussage zerstückelt, es wäre besser, es ihnen selbst zu überlassen

Endlich sagt es mal jemand.

ME gibt es hier viel zuviel Prinzipienreiterei und, wurde ja auch schon von anderen erwähnt, Schwarz/Weis-Denken, ich habe das Gefühl, dass einige Neutralhörer , wie öfter auch Exraucher, völlig militant werden

Ich bin Exraucher aber Flächenhöhrer mein zweiter Vorname
ist Randale

Hat für mich mit „Objektivität“ dann auch nicht mehr viel zu tun, da seh ich so eine gewisse Verklärung drin Auch die Aussage, entweder super konsequent Richtung Studiobedingungen oder jede Investition über 500.- ist Materialverschwendung kann ich so nicht nachvollziehen. Imho gibt es nicht nur schwarz/weiß. Weder bei Räumen noch bei LS Es gibt zwar meiner Erfahrung nach durchaus Räume, die in der Tat dermaßen schwierige Akustik haben, dass ich persönlich schon aufgrund der Wahrnehmung meiner eigenen Stimme nicht auf die Idee kommen würde da überhaupt eine Anlage reinzustellen, würde das aber nicht unbedingt als Normalfall ansehen. Bei größeren Hörabständen kann ich persönlich die „vollkommene Überlegenheit“ der Monitore nicht mehr wirklich nachvollziehen, weshalb ich damit ja auch im Nahfeld höre. (Dass ich sie subjektiv nicht für vollkommen und immer überlegen halte, dazu hatte ich ja schon was geschrieben) Ganz sicher ist das so aber NICHT wirklich lebenspartner- und wohnzimmertauglich und auch ich hab durchaus Kämpfe hier was die ästhetische Akzeptanz einmal der LS, zum zweiten der Aufstellung anbelangt, habe aber den Vorteil, dass sie nicht in einem gemeinsamen Wohnzimmer stehen Und da wird es wohl für die meisten auf einen Kompromiss herauslaufen, welcher Art auch immer. Mit „ganz oder gar“ nicht ist mE keinem geholfen Gruss Lia

Gruß
Heinz

Palisanderwolf schrieb:

er wollte dann aber auch noch ein wenig mehr wissen. Ist es dann schlecht, wenn er darauf hingewiesen wird, wie er ein rein technisch klangliches Optimum erreichen könnte,

Nein, im Gegenteil, ich finde technische Hinweise auch sehr hilfreich, habe im übrigen nie das Gegenteil behauptet, aber zur Beurteilung von LS u. der Musik, die sie reproduzieren, ist meiner Meinung nach immer noch das menschliche Gehör mit all seinen Fehlern die erste u. ausschlaggebende Instanz. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden. Schlecht finde ich nur, wenn man seine Sicht der Dinge als die einzige glückseligmachende Wahrheit darstellt u. alles andere als Schwachsinn abtut.

und ist es denn verboten darauf hinzuweisen, daß unter den üblichen Hörbedingungen der übliche HIFI-Schönklang schon mit einigen ganz billigen LS zu erreichen ist, so daß jede Mehrausgabe in klanglicher Hinsicht Materialverschwendung sein kann, solange nicht die entsprechenden Hörbedingungen geschaffen werden können?

Da bin ich anderer Meinung. Ich kann in meinem keineswegs perfekten Hör/Wohnraum durchaus die Klangsteigerungen zwischen billigeren u. teureren LS ganz deutlich wahrnehmen.
Deshalb ist auch für mich die Aussage, das es sich unter normalen Hörbedingungen nicht lohnt mehr als 500 Euro für LS auszugeben nicht nachvollziehbar.
Was absolut richtig ist, ist die Tatsache das es sich lohnt in den Hörraum u. seine akkustische Optimierung zu investieren, soweit einem hier nicht die Hände gebunden sind.

Ich wollte wie andere User auch noch einmal darum bitten, aufzuzeigen, wo AH und US angeblich wissenschaftlich unkorrekt argumentieren. Sollte man nicht so im ungeklaert im Raum stehen lassen, da dies zu Verunsicherung bei einigen ratsuchenden fuehrt, die bei Kaufentscheidungen ja schlecht sind....

Gruss
geniesser_1

lia schrieb:

ME braucht übrigens weder AH noch US jemanden, der ihre Ansätze verteidigt und jede anderslautende Aussage zerstückelt, es wäre besser, es ihnen selbst zu überlassen Gruss Lia

geniesser_1 schrieb:

Ich wollte wie andere User auch noch einmal darum bitten, aufzuzeigen, wo AH und US angeblich wissenschaftlich unkorrekt argumentieren. Sollte man nicht so im ungeklaert im Raum stehen lassen, da dies zu Verunsicherung bei einigen ratsuchenden fuehrt, die bei Kaufentscheidungen ja schlecht sind.... Gruss geniesser_1

Hallo,

ohne Worte...

Gruß

Volker

Hi Sascha,

nein, Dich natürlich nicht. Es war grundsätzlich gemeint. Einzelbeispiele gibt es aber auch in diesem Thread.

Die meisten Fragen dürften sich eher um Kompromissfindungen drehen, da ein Idealfall aus bekannten Gründen sich nur schwerlich verwirklichen lässt.

Kompromiss heißt für mich aber, dass man bei den Zugeständnissen nie das Ziel, das Ideal aus den Augen verliert. Das bin ich dann auch Prinzipienreiter, lia .
Ärgerlich wird es, wenn sich jemand die Mühe macht, mit Entscheidungsfindungen für gute Kompromisse behilflich zu sein und dann von anderer Seite mit einem völlig falschem Kompromissverständnis gekontert wird: wenn man keine Ahnung hat, backt man sich ein fatalistisches Naturgesetz mit der viel- und nichtssagenden Formel: "Alles ist ein Kompromiss" Evtl. 'Begründungen' verlieren sich dann in der Geschmacksdikussion und dämlichen Hinweisen, wie viele Leute auch dieser Meinung sind.

@AH

Kann man den Grad der Dämpfung früher Reflexionen messen?

Grüße
martin

Hallo Andreas (AH.),

Ich empfehle, die Rückwand in dem begrenzten Bereich, wo der Hörplatz ist (ca. 1m^2), mit mindestens 15cm starkem, offenporigen Schaumstoff zu belegen. Besser wären 30cm. Kann man ja irgendwie hübsch verkleiden, z.B. mit buntem Stoff. Oder ein Sofa mir sehr hoher Lehne verwenden.

Die Lehne ist recht hoch.

Gerade bei wandnaher Sitzposition würde eine Entzerrung viel bringen. Der Tieftonbereich läßt sich dort fast ideal entzerren und muß auch entzerrt werden. Wenn Du schon das Behringer-Mikro hast, besorge Dir den Ultracurve 8024*, stell das Mikro an den Hörplatz und drücke auf "AutoQ". Dann wird der Frequenzgang am Hörplatz automatisch linearisiert. Falls im Tieftonbereich unterhalb ca. 200Hz nebeneinanderliegende Terzen sehr große Abweichungen (> 3dB) voneinander aufweisen, mach solche extremen Korrekturen manuell wieder rückgängig, mittele die Kurve unter 200Hz per Augenmaß. Informiere Dich über die Tuning-Frequenz Deiner Baßreflex (?) Lautsprecher und mache vom Equalizer automatisch durchgeführte Anhebungen unterhalb der Tuning-Frequenz ebenfalls rückgängig. Miß zudem den Lautsprecher in ca. 70cm Abstand mit Rosarauschen und schau auf den Frequenzgang bei hohen Frequenzen oberhalb ca. 5kHz. Falls die Kurve der automatischen Einmessung am Hörplatz hier gegenüber der Nahmessung einen starken Anstieg aufweist, mache diesen Anstieg etwa zur Hälfte rückgängig.

Klingt einleuchtend, bis auf das mit der Tuning-Frequenz, was ich als Begriff zum ersten Mal höre. Werde mal ne Runde "googlen" müssen
Meine BR-Lautsprecher hören auf den Namen: "Wharfedale Diamond 9.5". http://www.wharfedale.co.uk/model.php?model_id=15
Günstige Einsteigerboxen

Wenn die Messung stimmt, sieht das gar nicht schlecht aus, oberhalb 300Hz recht gleichmäßig und auch nicht allzu lang. Die Voraussetzungen für eine Entzerrung sind daher recht günstig.

Hingegen unterhalb 300hz eine für mich nicht verständliche Kurve hingelegt wird.

Hast mir schonmal gut weitergeholfen, Danke.

Gruß,
Sascha

ausgehend von der Annahme, dass neutral und linear zwangsläufig gut bedeutet - Nirgendwo.

Diese Einstellung teile ich und eine Vielzahl (wenn nicht sogar die Mehrheit) der Hifihörer nicht.

Gruß
MH

P.S. wobei ich der Technikkompetenz der Beiden größten Respekt zolle

Hallo Andreas,

in der Tat sind die Amphions viel interessanter, als es auf Anhieb erscheint:

Seitliche Tieftöner:
Die Lage des Tieftöners ist für die Abstrahlung des Tieftons erstmal unerheblich. Die Wellenlängen betragen nämlich mehrerer Meter und so ein kleines LS-Gehäuse ist kein Hindernis für Tieftonschall. Die Abstrahlung erfolgt immer kugelförmig, ganz egal wo der TT sitzt.

Die Probleme entstehen erst im Bereich darüber, wo die Abstrahlung nicht mehr kugelförmig erfolgt. Um keine Phasen- und Abstrahlprobleme im Übergang zum MT zu bekommen, muß die Trennung sehr tief erfolgen; nämlich dort wo der Schall eben noch weitgehend kugelförmig abgestrahlt wird. Dies ist etwa bei 150Hz der Fall.

Dabei wird Potential verschenkt, da der Tieftöner ohne weiteres höher laufen könnte. Die Folge ist entweder ein Mitteltöner, der aufgrund der hohen Belastung mit nichtlinearen Verzerrungen zu kämpfen hat, oder ein zu groß dimensionierter Mitteltöner, der kein sinnvolles Abstrahlverhalten aufweist und zudem mit Partialschwingungen gesegnet ist. Die schmale Schallwand solch eines Lautsprechers wirft weitere Probleme auf.

Bei der Amphion ist aber alles anders
Der Mitteltöner ist groß (6,5"), wie bei anderen Hifi-LS auch. Aber der rückwärtige Schallanteil wird genutzt, um das Abstrahlverhalten zu verbessern!
Ich versuchs in einfachen Worten zu erklären:

Eine LS-Membran gibt Schall nach vorne und nach hinten ab.
Dabei wird wechselweise vorne/hinten Überdruck aufgebaut.
Die Phasenlage des nach hinten abgestrahlten Schalls ist gegenüber des nach vorne abgegebenen Schalls invertiert. Dort wo sich diese beiden Schallfelder treffen, löschen sie sich aus (akustischer Kurzschluß) Dieser Effekt ist unter 90° maximal. Damit hat man einen Dipol mit Achtercharakteristik.
Ein normaler geschlossener LS ist ein Monopol, der offene LS ein Dipol. Dessen Abstrahlung ist zur Seite deutlich eingeschränkt, was erwünscht ist. Nun bleibt nur noch das Problem des rückwärtig abgestrahlten Schalls übrig.
Wenn man es schafft, den rückwärtig abgegebenen Schall zu verzögern, dann findet die Auslöschung nicht unter 90° statt, sondern unter 180°. Das Abstrahlverhalten ist dann nierenförmig oder cardioid.

Genau das wurde bei der Amphion realisiert. Aus den seitlichen Schlitzen tritt der vom Chassis nach hinten abgegebene Schall mit invertierter Phase und Zeitverzug aus, so dass sich bei Überlagerung von vorderem und hinterem Schallfeld ein Bereich der Auslöschung ergibt, der unter 180° maximal ist. Die Zeitverzögerung wird hier über einen passiven Fließwiderstand erzielt.

Ich habe selber hierzu diverse Prototypen erstellt mit allen möglichen Abstrahleigenschaften und Mischformen zwischen Cardioide, Dipol und Monopol und kann sagen, dass man damit ein äußerst gleichmässiges Abstrahlverhalten erzielt. Gerne angewendet wird das Verfahren übrigens bei Beschallungsanlagen für Kirchen!

Im gesamten Grundtonbereich wird also ein äußerst gleichmässiges und gebündeltes Abstrahlen erzielt. Der Bassbereich unter 150Hz wird konventionell abgestrahlt, wobei es weitgehend unerheblich ist, wo der Tieftöner sitzt.
Damit beschriebenes Verfahren überhaupt funktioniert, muß die Schallwand übrigens zwingend schmal sein!

Nun stellt sich nur noch das Problem den Hochtöner sinnvoll anzukoppeln. Hierzu hat man ein großes Waveguide gewählt, welches im unteren Übetragungsbereich des Hochtöners (Ca. 1500Hz bis 5000Hz) dessen Abstrahlung linearisiert und an die Bündelung der Cardioide anpasst. Die tiefe Trennung ist dabei natürlich ein Problem, allerdings erfährt der Hochtöner durch das Horn eine erhebliche Steigerung des Wirkungsgrads.

Dem D´Appolio-Konstrukt stehe ich auch skeptisch gegenüber, wobei die Voraussetzungen aufgrund der MT-Cardioide günstiger sind als sonst. Was aber bleibt sind Interferenzen.

Aber es gibt ja auch dieses Modell:


Gruß, Uwe

hallo andreas!

ich habe diesen thread mit interesse verfolgt, da ich mir in den nächsten monaten auch 3000 euro-lautsprecher zulegen will.

2 lautsprecher kamen hier noch nicht vor, die bei mir heiße favoriten sind:

Trenner&Friedl Dizzy 3200euro
ProAc Response D15 3200euro

grüsse
b.

Hallo,
Dr.Who schrieb:

Ich habe nun schon einige LS in verschiedenen Klassen bei mir zu Hause hören dürfen.Das letzte war ein Sprung von 3600,- in die 10,000 Euro Region.Es handelt sich hier um WELTEN !

das will ich Dir gerne glauben. Manchen geht das auch bei Kabeln so.

Mich würde interessieren,mit welchen LS Du zu diesem Ergebniss gekommen bist,denn mit irgendwas mußt Du ja getestet haben,sonst würdest Du so etwas ja nicht schreiben,oder ? Du hattest erwähnt"in klanglicher Hinsicht Materialverschwendung sein kann " - ich wollte es trotzdem gesagt haben.

Ich habe es sogar als Frage formuliert.
So richtig getestet habe ich noch keinen LS und keinen Hörraum. Du?

Hifi-Tom schrieb:

Ich kann in meinem keineswegs perfekten Hör/Wohnraum durchaus die Klangsteigerungen zwischen billigeren u. teureren LS ganz deutlich wahrnehmen. Deshalb ist auch für mich die Aussage, das es sich unter normalen Hörbedingungen nicht lohnt mehr als 500 Euro für LS auszugeben nicht nachvollziehbar.

das mag durchaus so sein. Manchen geht das auch bei Kabeln so.

Wir mögen zwar unterschiedlicher Meinung sein, aber das ist ja nun auch nicht so schlimm, oder?




MfG Bernd

@palisanderwolf

Du hast also keinerlei Erfahrungen mit "großen Speakern",das dachte ich mir schon.
Du redest also von einem Placebo ohne jeh getestet zu haben

Wir mögen zwar unterschiedlicher Meinung sein, aber das ist ja nun auch nicht so schlimm, oder?

Unterschiedlicher Meinung kann man nur sein,wenn man beide Seiten kennt,alles andere nennt man Spekulation.

Wir mögen zwar unterschiedlicher Meinung sein, aber das ist ja nun auch nicht so schlimm, oder?

Solange man so argumentiert wie Du überhaupt nicht, es wäre auch langweilig, wenn wir alle der gleichen Meinung wären, dann hätten wir schließlich nichts mehr zum diskutieren.

Hallo Bernd

Ich aber
Wir haben nämlich jeder ein eigenes Wohnzimmer, (bei mir wohl eher Arbeits und Lebensraum) und natürlich haben wir da mal LS und Räume verglichen...zusätzlich habe ich noch eine Werkstatt und einen (zwangsläufig) sehr stark bedämpften Laden
Wir besitzen hier darüber auch einige LS aus unterschiedlichen Preisklassen...

Die Anspielung auf Kabel finde ich unpassend

Gruss
Lia

@US

Nun stellt sich nur noch das Problem den Hochtöner sinnvoll anzukoppeln. Hierzu hat man ein großes Waveguide gewählt, welches im unteren Übetragungsbereich des Hochtöners (Ca. 1500Hz bis 5000Hz) dessen Abstrahlung linearisiert und an die Bündelung der Cardioide anpasst. Die tiefe Trennung ist dabei natürlich ein Problem, allerdings erfährt der Hochtöner durch das Horn eine erhebliche Steigerung des Wirkungsgrads.

Relativiert sich das Problem mit dem niedrigen Wirkungsgrad des tief angekoppelten HT nicht mit einem vermuteten niedrigen Gesamtwirkungsgrad des Systems, maßgebend durch den 'halboffenen' MT? Geht das Teil auch ausreichend laut bei gut bedämpften Räumen?

Grüße
martin

Hallo Andreas,

[quote]1. Was hältst Du von seitlich angebrachten Tieftönern?[/quote]

Spielt im Tieftonbereich unter 100Hz keine Rolle, da die Schallwellenlänge groß gegen das Gehäuse ist. Da Amphion bei ca. 100Hz trennt, gibt es keine Nachteile.

[quote]2. Ich habe aus einem Kommentar von Andreas (AH) gelernt, dass die d'Appolito-Anordnung (s. Amphion Krypton) gewisse technische Nachteile mit sich bringt. Was genau sind die Nachteile, wie schwer wiegen sie, kann man sie umgehen und gibt es auch Vorteile (warum macht man es sonst)?[/quote]

Nachteil: Interferenzen.

Vorteil: Höherer unverzerrter Maximalpegel.

Bei diesem Amphion-Modell wird der Nachteil der Interferenzen durch die recht tiefe Trennung (1200Hz, entspricht 28cm Wellenlänge) gemildert, wenn auch nicht aufgehoben.

[quote]3. Die Philospohie der tiefen Crossover-Frequenzen bei Amphion (max. 1800Hz) hat einleuchtende Vorteile. Aber wie groß ist der Nachteil mit dem sie erkauft werden? Anders gefragt: Ist es möglich, einen Hochtöner zu konstruieren, der den weiten Bereich von 1200(1500, 1800) - 20000Hz wirklich gut abdeckt?[/quote]

Das Horn steigert am unteren Ende des Übertragungsbereichs den Kennschalldruckpegel erheblich (höherer Realteil des Strahlungswiderstandes und erhöhtes Bündelungsmaß), geschätzt um mindestens 10dB. Somit wird die tiefe Trennung möglich, auch mit einem handelsüblichen 25mm-Hochtöner.
Übrigens ist das, was Amphion ansonsten zu den tiefen Trennfrequenzen schreibt, wissenschaftlich nicht haltbar*

[quote]4. Kann man die Funktionsweise von "U/D/D" so erklären, dass ich sie verstehen kann?[/quote]

Die Tiefmitteltöner sind rückwärtig mit einem Strömungswiderstand abgeschlossen. Der rückwärtig abgegebene Schall wird dadurch zeitlich verzögert abgestrahlt, wodurch sich eine Nierencharakteristik einstellt. Funktioniert genau wie ein Nierenmikrophon, nur umgekehrt. Schau dazu auf Seite 16:

https://www.neumann.com/infopool/download.php?Datei=docu0003.PDF

Ähnliches gibt es bei Musikelektronic Geitain im Tieftonbereich:

http://www.me-geithain.de/presse/pp/pressepp.html

Die Richtcharakteristik wird bei Amphion dann im Hochtonbereich durch das Horn stetig fortgeführt.

In der Summe der Eigenschaften handelt es sich bei den Amphion-Lautsprechern um gut durchdachte Produkte. Das Konzept geht auch praktisch ganz gut auf, wie unabhängige Messungen der Richtcharakteristik zeigen:

[img]http://www.stereophile.com/images/archivesart/Helfig6.jpg[/img]

Gruß

Andreas

*

[quote]The crossover points in amphion models are between 1200-1800 Hz, which are well outside the critical hearing region. All the frequencies the ear is most critical towards are produced by the tweeter. As the moving mass of the tweeter is only about 1/50 of the woofer or even the middle, transients are faster and distortion lower. Added benefits are achieved in the bass region. As the woofer does not need to handle frequencies at the middle band, the bass production is cleaner, tauter and no ringing occurs.[/quote]

Es ist eher umgekehrt, ein Frequenzübergang zwischen 1kHz bis 2kHz führt zu einem leichter "zerfallenden" Klangbild, da Musik einen hohen Anteil dieser Frequenzen enthält und die HRTF in diesem Frequenzbereich wirksam ist. Eine Argumentation mit der hohen Empfindlichkeit des Gehörs um 4kHz ist - mit einem Wort - Quatsch.
Das wird aber nicht sehr auffallen, weil die Richtcharakteristik der Systeme sehr gut angepaßt wurde. Der Hauptgrund bei einzeln herauslokalisierbaren Strahlern ist meist eine unterschiedliche Richtcharakteristik.

Betrachtet man die Sache genauer, stellen sich folgende relevante Fragen:

- In welchem Frequenzbereich setzt die vertikale Richtungslokalisation ein?

- In welchem Frequenzbereich setzt die Beugung der Schallwelle am Kopf/Oberkörper ein (ändert die Trommelfellsignalspektren).

- In welchem Frequenzbereich setzt die Beugung der Welle am Gehör ein (ändert die Trommelfellignalspektren)

- Bei welchen Frequenzen hat die Amplitudenverteilung von Musik ihr Maximum?

Für beste Homogenität bei geringen Hörabständen und nicht-koaxialen Systemen sollte man nicht zwischen ca. 400Hz und 2,5kHz trennen, wenn man die obigen Fragen richtig beantworten kann, sofern der Strahlerabstand nicht vernachlässigbar klein gegen den Hörabstand ist (Auflösung des Gehörs für vertikale Richtungslokalisation: ca. 3°)

"Schnelle Transienten" durch "leichte Hochtönermembranen" im Mitteltonbereich sind übrigens ein Ammenmärchen, was Amphion dazu schreibt, ist schlicht unrichtig.

Hallo,
Dr.Who schrieb:

Du hast also keinerlei Erfahrungen mit "großen Speakern",das dachte ich mir schon.

das habe ich nicht gesagt. Kennst Du z.B. die Silbersand FM 901? Ein sehr guter neutraler LS und ein „großer Speaker“.Ich wollte ihn mal unbedingt haben, aber dann war da der Preis...

Hallo Lia ,

natürlich haben wir da mal LS und Räume verglichen...

das habe ich auch schon reichlich gemacht. So bin ich zu meinen Ansichten gelangt.

Das mit den Kabeln lassen wir hier besser weg, da stimme ich Dir zu.



MfG Bernd

Das "Problem" relativiert sich Durch die Hornwirkung. Dadurch erhält der Hochtöner ohne große = tödliche elektrische Leistungszufuhr im unteren Frequenzbereich einen höheren Wirkungsgrad.
Eine Schalleistung, die dem Gesamtsystem entspricht.

geniesser_1 schrieb:

darauf möchte ich hier nicht antworten, aber das posting aus dem keyboard eines Arztes entsetzt mich.Empfehle wissenschaftliche Studien zu lesen.

Geniesser_1, tatsächlich ist mir als Diabetiker aufgefallen, daß hier einiges (vorsichtig gesagt) nicht ganz korrekt ist, was Du da geschrieben hast.

Nur finde ich hier nicht das Forum, über Diabetes zu diskutieren. Der Vergleich ist auch aus meiner Sicht am Thema vorbei.

Die Empfehlung Wissenschaftlicher Studien halte ich im Übrigen für sehr brauchbar. Wäre dann auch was für Dich, oder?

LG DA

Hallo Martin,

Amphion trennt bei 1200Hz.
Gehen wir mal davon aus, daß der Treiber mit tiefer Resonanzfrequenz in unendlicher Schallwand bei 1kHz noch 90dB/W/m bringt, was realistisch ist.

Rechnen wir optimistisch mit 6dB Steigerung des Wirkungsgrads durch das Horn und Schallwand, dann hätten wir also 96dB/W.

Mechanisch schafft er unter der Annahme von 0,25mm Hub @1200Hz 96dB. Bei der Trennfrequenz ist der Pegel aber schon um 6dB abgesunken, so daß in Verbindung mit dem TMT 102dB drin sind.

Das ist in jedem Fall recht wenig. Dazu kommt, daß u.U. die nichtlinearen Verzerrungen sehr hoch sind. Ein weiteres Problem ist die elektrische Belastung der kleinen Schwingspule durch die enorme Bandbreite.
Absolut grenzwertig ist die Auslegung in jedem Fall; bei aller Urteilsvorsicht würde ich sagen "übers Ziel hinausgeschossen" auch wenn die Richtung "tiefe Trennfrequenz plus Waveguide" richtig ist.

Der offenen TMT reduziert natürlich auch den Wirkungsgrad. Unterhalb des Baffle Step fällt der Pegel mit 6dB/8ve bei einem Dipol. Es gibt aber in diesem Bereich noch einen "Überschwinger" der genutzt wird. Bei meinem offenen System (5"er auf sehr schmaler Schallwand) fehlen bei 330Hz "nur" 4dB gegenüber einer CB. Bei 150Hz fehlen der Amphion überschlägig gerechnet rund 6dB. Möglich ist aber auch, daß die Bedämpfung des seitlichen Auslaß so stark ist, daß die Dipolwirkung und damit der Wirkungsgradverlust gering ist.
Grenzwertig ist das Ganze in jedem Fall.

Wenn ich mir aber andere Lautsprecher ansehe, wo solche Grenzen schamlos überfahren werden
Du erinnerst dich doch an die Haient, wo die kleinen Mitteltöner eines absoluten Topmodells eines bekannten Anbieters im cm-Bereich gehubt haben.

Ich persönlich würde dem Lautsprecher jedenfalls eine Chance auf eine eingehendere Prüfung geben.

Gruß, Uwe

Werner_B. schrieb:

@HiFi-Tom: Das ist genau das, was mich bei etlichen Händlern, auch Dir, HiFi-Tom, aufregt: die Aussage, es müsse subjektiv passen, kommt an allererster Stelle (für mich ist das eine niedrigere Priorität).

Zum Thema Händler will ich nichts schreiben, aber wohl zum Thema Hörer.

1. Jeder LS ist ein Kompromis. Es gibt keinen perfekten LS.
2. Jeder hört seine Musik und hat Präferenzen.

Warum also ist es verwerflich, den Kompromis zu finden, der seinen Hörgewohnheiten am nächsten kommt? Ich finde nicht, daß jeder eine eierlegende Wollmilchsau haben muß, die Du offentlich in

(GUTEN) STUDIOMONIS MIT STETIGEM ABSTRAHLVERHALTEN

siehst. Mir hat noch kein Monitor so gut gefallen, als daß ich den zuhause hätte haben wollen...

LG DA

Karsten schrieb:

Es sollten meiner Meinung nach viel öfters Treffen stattfinden mit der Möglichkeit ,die Theorie in die Praxis umzusetzen/ausprobieren ,um erstmal die Grundlage für eine gescheite Diskussion (jeder Teilnehmer) hätte das selbe gehört und kann darüber seine persönliche Meinung äussern.

Du kennst aber den Rhein/Ruhr Stammtisch, oder? Findet jeden 2. Mittwoch im Monat statt.

Warum gibt es davon nicht wesentlich mehr in Deutschland?

LG DA

lia schrieb:

Die Anspielung auf Kabel finde ich unpassend

Bei allen Diskussionen über Kabel, die je geführt worden sind, steht m.E. nach ganz ausser Frage, daß Raum und Lautsprecher als Einheit einen deutlich massiveren Einfluß auf das Hörerlebnis haben. Daher erscheint auch mir der Vergleich unpassend...

LG DA

konnte von euch schon einer die Amphions hören?

Kannst du etwas mehr noch dazu schreiben? hört sich schonmal alles sehr gut an!

Dragonsage schrieb:

Warum gibt es davon nicht wesentlich mehr in Deutschland? LG DA

Hallo DA,

ich versuche gerade im Raum Heidelberg ähnliches aufzuziehen...


http://www.hifi-foru...ad=5&back=&sort=&z=4

Viele Grüsse

Volker

@Dragonsage:

Warum also ist es verwerflich, den Kompromis zu finden, der seinen Hörgewohnheiten am nächsten kommt?

Das ist natürlich nicht verwerflich. Nur ist die Angebotsausrichtung derart einseitig im traditionellen HiFi-Handel, dass ich als Nicht-Marktkenner kaum eine Chance habe, mir wirklich echte Alternativen zeigen zu lassen. Wie gesagt: die echten Alternativen habe ich erst im Profi-Handel (Ausnahme seit ein paar Jahren eben auch Hörzone in München) gefunden. Und dazuhin hat das auch noch gepasst!

Ganz passend dazu findet ja auch die "Erziehung" (oder sollte ich besser sagen Indoktrinierung) der Verbraucher (und Händler) durch diverse HiFi-Blättchen statt.

Mir hat noch kein Monitor so gut gefallen, als daß ich den zuhause hätte haben wollen...

Siehe oben. Das ist die persönliche Priorisierung. Wie gesagt: was mich stört, ist die einseitige Angebotsausrichtung. Aus dem Fotografiebereich bin ich diese strikte Trennung des Angebotes in Amateur- und Profiequipment übrigens nicht gewohnt. Da steht es überhaupt nicht in Frage, dass eine F6, EOS 1, R9 oder M7 und die digitalen Pendants mit Originalobjektiven erstrebenswerte, höchstklassige Geräte sind, auch wenn sie ganz überwiegend nur bei Profis zu finden sind.

Wenn die Alternativen nicht transparent sind, kann auch keine qualifizierte Entscheidung getroffen werden, so einfach ist das.

Genau diese Transparenz versuchen hier einige Leute zu schaffen, mit bewundernswerter Geduld gegen den Mainstream zu argumentieren und dazu noch fachlich kompetent (ich selbst habe mich zugegebenermassen nicht so tief in die Materie eingegegraben wie AH oder US, kann aber sehr wohl qualitativ die Argumente nachvollziehen).

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,
dass mit der strikten Trennung von Hifi- und Studiobereich war übrigens nicht immer so.
Da hat sich vieles in verschiedene Richtungen entwickelt.
Vor ca 15-20 Jahren gab es in Hifi-Studios durchaus auch LS die im Studiobereich anzutreffen waren.
Z.B. Spendor, Rogers, Dynaudio oder auch deutsche Marken wie CME.
Mit den Jahren bekamen aber auch die Kunden andere Ansprüche.
Sowohl klanglich, wie vor allem optisch wollten die "Monitore" wohl nicht so gut gefallen.
Da der Kunde nunmal entscheidet, was er kauft (was nicht nur von der Beeinflussung von Zeitschriften und Marketing zusammenhängt), wandelte sich das Angebot entsprechend.

@Dragonsage

Zum Thema Händler will ich nichts schreiben, aber wohl zum Thema Hörer. 1. Jeder LS ist ein Kompromis. Es gibt keinen perfekten LS .. Warum also ist es verwerflich, den Kompromis zu finden, der seinen Hörgewohnheiten am nächsten kommt?

So, Butter bei die Fische!
Bitte erläutere Deine eigene Definition von 'Kompromiss', wenn nachweislich viele, wenn nicht gar die Mehrheit der erhältlichen Hifi-LS, UNNÖTIG WEIT vom Stand der Technik eines nahezu JEDEN klangrelevanten Parameters entfernt sind, sich also ein Zielkonflikt logischerweise gar nicht ergeben KANN.



@Pratter

Die Situation max. Sichtabstand zur Leinwand vs. hochwertiges Hören habe ich so gelöst, dass ich zum Hören (da bin ich allein) einen Sessel vor die Couch schiebe. Hat gleichzeitig den Vorteil, dass sich beim Surroundhören der korrekte IRT-konforme horiz. Winkel zu den Rears einstellt

Grüße
martin

So, Butter bei die Fische! Bitte erläutere Deine eigene Definition von 'Kompromiss'

Warum soll er seine Definition von Kompromiss erläutern, die ist doch ausschließlich für Ihn gültig u. bedarf keiner weiteren Erläuterung.

wenn nachweislich viele, wenn nicht gar die Mehrheit der erhältlichen Hifi-LS, UNNÖTIG WEIT vom Stand der Technik eines nahezu JEDEN klangrelevanten Parameters entfernt sind, sich also ein Zielkonflikt logischerweise gar nicht ergeben KANN.

Was nützen die ganzen klangrelevanten Parameter, wenn die große Unbekannte, der Hörraum, nahezu alles wieder zunichte machen kann ( einen perfekten Hörraum besitzen meiner Meinung nach nicht einmal 1% aller Hörer u. für die relativiere ich natürlich gerne meine gemachte Aussage wieder ).
D.h. es bleibt in den meisten Fällen gar nicht anderes übrig, als einen Kompromiss einzugehen. Wie dieser Kompromiss aussieht, sollte doch letztl. die Sache eines jeden einzelnen bleiben.
Es bestreitet auch gar keiner, das Studiomonitore in der Regel viel linearer sind als Hifi-LS, trotzdem gibt es auch gute Hifi-LS u. die Definition gut od. schlecht ist letztendl. auch wieder subjektiv, weil sie vom Hörgeschmack u. Urteilsvermögen des einzelnen Hörers abhängt u. es so zwangsweise zu unterschiedl. Meinungen kommen wird, die man für sich sicherl. nicht immer nachvollziehen können wird.

Warum soll er seine Definition von Kompromiss erläutern, die ist doch ausschließlich für Ihn gültig u. bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Dann soll er sie für sich behalten. Dies ist ein Diskussionsforum.

Guten Morgen...

@AH. (Andreas) & US (Uwe):
Nochmal langsam zum Mitschreiben... Wenn man von einem 3-Wege-System ausgeht, wo liegen Eurer Meinung nach dann die sinnvollsten Trennfrequenzen? Mir ist klar, dass das auch von der Art und Größe der eingesetzten Chassis abhängt, ich würde aber gerne wissen wo Eurer Meinung nach der günstigste Kompromiss liegt und warum.

Uwe (US) hatte über die Wharfedale Opus (mit rel. hohen Trennfrequenzen 700Hz/4kHz) auf meine Nachfrage folgendes geschrieben:

US schrieb:

der Lautsprecher weist ein grundsätzlich sinnvolles Konzept auf. Im Baß- und Grundtonbereich steht ausreichend Membranfläche zur Verfügung. Die Aufteilung auf zwei 20er ist vorteilhaft bzgl. Partialschwingungsarmut und sichert hohe Belastbarkeit und klirrfreie Pegel im wichtigen Grundtonbereich. 700Hz Trennfrequenz sind für einen 8"er kein Problem. Dennoch kann die Trennfrequenz als grenzwertig angesehen werden, da hier auf jeden Fall schon der für die Ortbarkeit relevante Bereich liegt. Ein weiterer kleiner Makel ist, daß das Bündelungsverhalten der zwei 8"er zusammen bei 700Hz schon namhaft ist, gegenüber dem breiteren Abstrahlen der MT-Kalotte. Sprünge des Bündelungsmaßes in diesem Bereich sind aber weniger kritisch. Dazu kommt, daß die Bedämpfung des Raumes im Grundton immer zu gering ausfällt und so die Abstimmung entgegenkommt. Kritischer einzuschätzen ist die hohe Trennung Mid-High bei 4kHz. Die 3"-Kalotte bündelt ab rund 2000Hz und bildet bei 4kHz schon eine betträchtliche Verengung der Abstrahlung aus, während der Hochtöner noch recht breit abstrahlt. Dennoch geht dieses Konzept in die richtige Richtung. Die Voraussetzung für höchste unverzerrte Pegel und Verfärbungsarmut sind durch die Mitteltonkalotte gegeben; ebenso die Voraussetzungen für beste Grundtonperformance. Es hebt sich positiv von üblichem Hifi/ Haient ab. Die hohe Trennung Mid-High ist ein Zugeständnis an die Schönklangfraktion, da hier die Schallenergie im Präsenzbereich reduziert wird und manch Aufnahme etwas gnädiger wiedergegeben wird. Ich selber betreibe nicht unähnliche Systeme mit Bestückung 2*8", 2,1" und 0,75" bei TF 600Hz und 3300Hz.

Frage: Ist die hohe Trennung bei 4kHz nun an sich schlecht oder nur bezogen auf die verwendeten Treiber (weil sich ein Sprung im Bündelungsmaß ergibt)?
Wodurch ergibt sich die Reduktion der Schallenergie im Präsenzbereich?

Zu Amphion:

US schrieb:

Absolut grenzwertig ist die Auslegung in jedem Fall; bei aller Urteilsvorsicht würde ich sagen "übers Ziel hinausgeschossen" auch wenn die Richtung "tiefe Trennfrequenz plus Waveguide" richtig ist.

(Hervorhebung durch mich)

Dein Urteil über beide Konzepte ist (für "normales" Hifi ) ja recht positiv, dennoch könnten sie auf den ersten Blick unterschiedlicher nicht sein: Bei den Amphion-LS sind sehr niedrige, bei den Opus-LS dagegen sehr hohe Trennfrequenzen realisiert.

Nun schrieb Andreas (AH) auch noch:

Für beste Homogenität bei geringen Hörabständen und nicht-koaxialen Systemen sollte man nicht zwischen ca. 400Hz und 2,5kHz trennen[...]

Diese Regel wird aber von beiden Systemen verletzt! "Normale" Wald-und-Wiesen-Hifi-LS weisen dagegen recht häufig Trennfrequenzen von z.B. 300Hz und 3kHz auf, entsprechen also (von dieser Seite!) Andreas' Vorgaben. Versteht ihr, dass mich das alles etwas verwirrt?!

Nachbemerkung: Nach meinem (noch) etwas diffusen Verständnis der zu Grunde liegenden Physik, würde ich erwarten, dass die Opus zwar recht pegelfest ist, jedoch Sprünge im Bündelungsmaß aufweist. Die Amphion bündelt recht gleichmäßig, der HT hat jedoch im unteren Frequenzbereich mit einem niedrigen Wirkungsgrad zu kämpfen. Es fielen die Stichworte "hohe nicht-lineare Verzerrungen" und "hohe elektrische Belastungen der Schwingspule", beides dürfte sich wohl bei der Pegelfestigkeit negativ bemerkbar machen, oder?

Danke für weitere Aufklärung...

Andreas

Was nützen die ganzen klangrelevanten Parameter, wenn die große Unbekannte, der Hörraum, nahezu alles wieder zunichte machen kann ( einen perfekten Hörraum besitzen meiner Meinung nach nicht einmal 1% aller Hörer u. für die relativiere ich natürlich gerne meine gemachte Aussage wieder ). D.h. es bleibt in den meisten Fällen gar nicht anderes übrig, als einen Kompromiss einzugehen. Wie dieser Kompromiss aussieht, sollte doch letztl. die Sache eines jeden einzelnen bleiben.

Richtig, die Frage ist nur, ob ein guter Kompromiß durch eine systematische wissenschaftliche Herangehensweise, oder ein schlechter Kompromiß durch das trial and error - Verfahren erreicht wird. Ein guter Kompromiß auf Basis von trial and error ist sehr unwahrscheinlich.
Zu einem Kompromiß im Heim gehört z.B. die Möglichkeit, den Amplitudenfrequenzgang an die Aufstellbedingungen anzupassen, da die Boxen mal nah an der Wand, mal bündig im Regal (eine an sich unter akustischen Gesichtspunkten sehr gute Methode) und mal frei im Raum stehen. Deswegen haben hifi-Lautsprecher auch alle eine stellbare Ortsentzerrung, im Gegensatz zu Studio-Regielautsprechern (oder war das umgekehrt )
Zu einem Kompromiß in akustisch nicht so günstiger Umgebung gehört ein Lautsprecher mit einer stetigen, ungestörten und nicht zu breiten Richtcharakteristik. Deswegen findet man bei der Mehrzahl der hifi-Lautsprecher Maßnahmen zur Verstetigung und Erhöhung des Bündelungsmaßes, während dies bei Studio-Regielautsprechern nicht üblich ist (oder war das umgekehrt )

Es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher und dies gleichermaßen unter den Studio-Geräten, wie unter den Heimton-Anlagen. Ärgerlicherweise sind Studio-Regielautsprecher viel zu oft die besseren Heimlautsprecher. Das liegt nicht an der Kompetenz der Entwickler, sondern daran, daß man in einem Fall akustische Probleme zu lösen versucht, während man sie im anderen Falle oft produziert, um ein Produkt mit individuell-unverwechselbarem Sound zu kreieren.

Gruß

Andreas

martin schrieb:

Bitte erläutere Deine eigene Definition von 'Kompromiss', wenn nachweislich viele, wenn nicht gar die Mehrheit der erhältlichen Hifi-LS, UNNÖTIG WEIT vom Stand der Technik eines nahezu JEDEN klangrelevanten Parameters entfernt sind, sich also ein Zielkonflikt logischerweise gar nicht ergeben KANN.

Vor allem das "unnötig weit" ist Deine ganz eigene Interpretation.
Solche Absolutheitsaussagen führen m.E. in diesem und ähnlichen Threads zu Grabenkämpfen.
Was aber garnicht nötig wäre, wenn man sich weniger pauschal und toleranter mit dem Thema Hifi auseinandersetzen würde.
Warum unterscheiden sich wohl "neutral" klingende LS von einander, und warum klingen sie in unteschiedlichen Räumen so anders?
Musik hören ist nun mal ein sehr komplexes Thema.
Auch ernsthafte und um realistische Wiedergabe bemühte Hörer kommen zu grundsätzlich verschiedenen Schlussfolgerungen bei der Auswahl ihrer LS.
Ein linerarer Frequenzgang oder ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten sind nur einzelne Parameter von vielen, die in der Praxis zusammenkommen müssen.
Ich habe schon über verschiedenste LS Musik gehört (auch Studiomonitore), jeder für sich hatte seine Vor- und Nachteile.
Auch bei der Aufstellung oder Bedämmung des hörraumes ist das Thema zu komplex um es pauschal zu beantworten.
Schliesslich geht es um's "Leben mit Hifi" was immer Kompromisse bedeutet.

Hi Werner,

tatsächlich finde ich die Ausrichtung des Hifi Handels nicht so einseitig - vielleicht liegt es an den Händlern, die ich mir lange aussuche. Insofern überrascht mich Deine Kritik zu diesem Thema.

Eine ausreichende Transparenz ist m.E. nach auch eine Forderung, die von einem einzelnen Händler garnicht getragen werden kann.

Auch bei den Hifi Blättchen sehe ich nicht sooo schwarz. Klar, es gehört eine gewisse Distanz zum Lesen dazu und ich erlaube mir schon bei der eigenen Auswahl vor allem mein Gehört zu benutzen und keine 'Ranglisten'

Trotzdem habe ich so manchen Kauf getätigt, weil ich durch einen Produkttest darauf aufmerksam geworden bin und die Ergebnisse des Tests für mich Nachvollziehbar waren.

Ich will hier auch nicht die technischen Ausführungen einzelner angreifen (im Gegenteil, ich sehe durchaus den Informationsgehalt), ich sehe nur die Gefahr ständig enttäuscht zu sein, weil die geschilderten Ideale vielleicht nicht erreicht werden.

Wenn Du diesen Thread mal nachschaust, dann wirst Du feststellen, daß ich einen Lautsprecher habe, der eine nicht empfehlenswerten Hochtöner und dazu das technisch unterlegen Prinzip einer Transmissionline verbindet. Vielleicht ist es rein theoretisch so schlecht, aber in der Praxis war zum Zeitpunkt des Kaufs in der Preisklasse nichts zu finden, mit dem Musik hören mehr Spaß gemacht hätte - wenigstens für mich.

Heute ist der LS fünf Jahre in meinem Besitz und immer noch sehe ich hier ein gutes Preis / Leistungsverhältnis.

Bei aller theoretischer Betrachtung sollte man eben seine eigene Praxis auch würdigen.

LG DA

@klingtgut:

Tolle Sache! Nur weiter so!!! So Rhein/Main/Neckar, oder?

LG DA

martin schrieb:

@Dragonsage Zum Thema Händler will ich nichts schreiben, aber wohl zum Thema Hörer. 1. Jeder LS ist ein Kompromis. Es gibt keinen perfekten LS .. Warum also ist es verwerflich, den Kompromis zu finden, der seinen Hörgewohnheiten am nächsten kommt? So, Butter bei die Fische! Bitte erläutere Deine eigene Definition von 'Kompromiss', wenn nachweislich viele, wenn nicht gar die Mehrheit der erhältlichen Hifi-LS, UNNÖTIG WEIT vom Stand der Technik eines nahezu JEDEN klangrelevanten Parameters entfernt sind, sich also ein Zielkonflikt logischerweise gar nicht ergeben KANN.

Hallo Martin,

ich weiß jetzt nicht, was Du von mir möchtest. Ein Kompromis ist, Nachteile in Kauf zu nehmen unm dadurch anderen Vorteile zu bekommen.

Ich weiß nicht so recht, warum Du schreibst, daß die Mehrheit der erhältliche LS von klangrelevanten Parametern so weit weg wären. Und um ehrlich zu sein, für mich gibt es einen massiven Klangparamter, und das ist mein Ohr.

Und wenn ich mal wieder einen netten Jazzabend hinter mir habe, dann weiß ich, keine LS ist perfekt, nicht mal die hochgelobten Monitore.

Daher suche ich doch für mein Hörerlebnis (also in meinem Wohnzimmer meine favorisierte Musik hörend) den LS aus, der mir am ehesten das Gefül bereitet, welches ich an einem Jazzabend habe innerhalb meines Budgets.

Im Sinne des Kompromisses finde ich also
für meinen Raum
für meine Musik
für mein Geld
den LS, der hier den höchsten Nutzen bringt.

Was genau ist dabei Dein Problem?

Und so nebenbei: was sind denn DIE klangrelevanten Parameter, wenn DU JEDEN kennst? Kannst Du dazu mal eine vollständige Liste machen, bitte?! Das interessiert mich mal wirklich.

LG DA

Es gibt nur gute und schlechte Lautsprecher und dies gleichermaßen unter den Studio-Geräten, wie unter den Heimton-Anlagen.

Da ist sie wieder , diese Schwarz-Weiss-Malerei, für mich gibts auch noch einen Mittelweg.

Ärgerlicherweise sind Studio-Regielautsprecher viel zu oft die besseren Heimlautsprecher. Das liegt nicht an der Kompetenz der Entwickler, sondern daran, daß man in einem Fall akustische Probleme zu lösen versucht, während man sie im anderen Falle oft produziert, um ein Produkt mit individuell-unverwechselbarem Sound zu kreieren.

Studio-LS setzen aber meiner Meinung nach ideale od. fast ideale Hörbedingungen voraus, da sie ja für den Studiobetrieb entwickelt wurden u. dort wegen Ihrer absolut linearen Abstimmung auch eingesetzt werden. Unter normalen Hörbedingungen können Sie durchaus schlechter klingen als viele od. sagen wir mal einige Hifi-LS.

Zu einem Kompromiß im Heim gehört z.B. die Möglichkeit, den Amplitudenfrequenzgang an die Aufstellbedingungen anzupassen,

Um ganz ehrlich zu sein, nicht jeder hat die Möglichkeiten u. den techn. Sachverstand, um das bei sich zu Hause zu realisieren. Und bist Du wirkl. ganz sicher das ein guter Kompromiss nur durch eine wissenschaftliche Vorgehensweise realisiert werden kann?

@MrStereo

Vor allem das "unnötig weit" ist Deine ganz eigene Interpretation.

NEIN! GENAU DAS ist der springende Punkt! siehe AH's letztes Posting.

Konkret: Wenn ein LS WEDER pegelfest ist, NOCH Entzerrmöglichkeiten mind. für den Tiefton bietet, WEDER einen linearen Freifeldfrequenzgang auf Achse NOCH unter Winkel bietet, wo hat sich dann der Entwickler graue Haare wachsen lassen, wo hat er nur einen Funken durchblicken lassen, dass er irgendeinen Parameter optimiert! Erschwerend kommt hinzu, dass die Aufgezählten nicht mal Bedingungen sind, die sich unter Heimbedingungen ausschließen müssen!

Ich sag's Dir: er optimiert nach den Recherchen der Marketingabteilung: was der Kunde mehrheitlich will, das bekommt er.
Das führte sogar dazu, dass ein Entwickler seinen Job hinschmiss, weil er diese Verarsche nicht mehr mitmachen wollte; Stichwort Superhochtöner.

Die wenigen Neutralhörer werden hier als Minderheit belächelt. Mag stimmen. Deshalb sind sie auch für den Markt nicht attraktiv. Kann nur in einem Verlustgeschäft enden.

Aber was hat das jetzt mit technisch Machbarem und notwendigen Kompromissen zu tun? Stimmt. ABSOLUT NICHTS! Der Begriff Kompromiss wird in einem subjektiven Kontext zur Legitimation jedweden Schunds missbraucht.

Warum unterscheiden sich wohl "neutral" klingende LS von einander, und warum klingen sie in unteschiedlichen Räumen so anders?

Wurde schon x-mal besprochen

Musik hören ist nun mal ein sehr komplexes Thema... Auch bei der Aufstellung oder Bedämmung des hörraumes ist das Thema zu komplex um es pauschal zu beantworten

Komisch, dass es dann immer wieder diesselben sind, die ihre Nebelwerfer in Stellung bringen, wenn Aufklärung droht...

Grüße
martin

Hallo Andreas,

zunächst muß man konstatieren, daß jeder Lautsprecher ein Kompromiß aus den unterschiedlichsten Anforderungen darstellt. Ferner kann der Anforderungskatalog verschiedener Lautsprecher auch unterschiedlich ausfallen.

All dies kann aber noch lange kein Argument für Beliebigkeit sein.

Konkret zu angesprochenen Lautsprechern:
Bei der Wharfedale Opus und der Amphion haben wir es mit unterschiedlichen Konzepten und unterschiedlicher Zielsetung zu tun.

Das Konzept der Wharfedale bietet beste Voraussetzungen für niedrige nichtlineare Verzerrungen, hohe Schallpegel und gleichmässiges Diffusfeldübetragungsverhalten. In Kauf genommen werden muß dabei eine insgesamt sehr breite Abstrahlung in den Halbraum.
Der Lautsprecher erfordert damit für hochwertige Wiedergabe kurze Hörabstände und/oder aufwendige Akustikmaßnahmen. In jedem Fall wird er sich aber auch bestens zur homogenen Beschallung eines größeren Raumes eignen, da die Abstrahlung breit und unverfärbt ausfällt.
Einen Makel hat der L`S dann doch; die zu hohe Trennfrequenz Mid-Low, die wenig konsequent ist. Das an sich gute Konzept wird an dieser Stelle leider verwässert und ist als Zugeständnis an Hifi-Gewohnheiten zu werten (Reduktion des Präsenzbandes)

Das Konzept der Amphion strebt ein gleichmässiges und mittelhohes Bündelungsmaß an. Die Abstrahlung ist unter Winkeln also recht stark verengt und dennoch neutral. Für Heimanwendungen, wo Akustikmaßnahmen verpönt sind, ist dies Auslegung zielführend, sofern hochwertige Wiedergabebedingungen angestrebt werden.
Ein Kompromiß muß hingegen hinsichtlich nichtlinearer Verzerrungen und/oder max. Schallpegel eingegangen werden.

Zu den Trennfrequenzen allgemein:
Diese sind immer in Verbindung mit dem Gesamtkonzept zu bewerten. Treibergröße, Treiberausführung, Schallwanddimension, Schallführungen usw. spielen eine Rolle.
Es würde an dieser Stelle ziemlich weit führen, die Abhängigkeiten en Detail aufzudröseln.

Zur Nahfeldtauglichkeit:
Für deinen Anwendungsfall erscheint mir diese Frage wenig relevant.
Und auch hier kommts auf das Konzept an: Ein Lautsprecher mit 4"er MT und 1"er HT, getrennt bei 2kHz und so ausgelegt, daß praktisch keine Interferenzen im Übernahmebereich entstehen, eignet sich u.U. für Nahfeldanwendungen besser als ein System mit 6,5"/ 1" und 3kHz-Trennung. Ferner spielt das bevorzuge Programmmaterial eine Rolle. Bei obertonreicher Popmusik z.B. empfinde ich im absoluten Nahfeld (60cm) sehr tiefe Trennungen von ca. 1700Hz homogener als solche bei 2500Hz. Es wird dann auf Höhe des Hochtöners lokalisiert. Bei klassischer Musik mit anderer Spektralverteilung sieht die Sache wieder anders aus...
Jedenfalls ist diese Frage für deine anvisierten Hörabstände von rund 2m nicht von belang.

Gruß, Uwe

hallo Dragonsage,

ich weiß jetzt nicht, was Du von mir möchtest. Ein Kompromis ist, Nachteile in Kauf zu nehmen unm dadurch anderen Vorteile zu bekommen.

Das m.E. ist so etwas zu allgemein und eher diffus formuliert. Aber gerade das scheint das grundsätzliche Problem in der hiFi-Szene im Allgenmeinen und hier im Board/Thread im Besonderen wunderschön zu verdeutlichen!


Der Begriff "Kompromiß" beinhaltet zwingend, dass man

Ein Entscheidungsdilemma

hat. Und das wiederum setzt klar gesetzte und angestrebte (wie so oft im Leben teils Widersprüche oder unvereinbare) ZIELE voraus, sonst hätte man ja kein Entscheidungsdilemma.

Ich sehe hier ein Lager, welches ein absolut angestrebtes ziel hat, nämlich möglichst unverfärbte, original(=CD)bezogene Wiedergabe. Diese Ziele sind Dank der technischen Fortschritte und Wissenschaftlichen Erkenntnisse sehr schön als Ziele formulierbar bzw. abbildbar.
Diese Seite weiß natürlich, dass man das Ziel nie 100% erreichen kann, aber auch hier hilft die Wissensbasis, diejenige Zone für die einzelnen Parameter (Messwerte und konstruktive Auslegeung) zu identifizieren, bei deren Erreichen/Überschreitung aus klaren hörphysiologischen/ hörpsychologischen Gründen eine Verbesserung nicht mehr nötig erscheint. Man hört diese Unterschiede eben nicht mehr, obwohl sie noch messbar sind.

Hier arbeitet man sich eben - wie von AH so oft betont - unter Nutzung wissenschaftlicher Systematik an den OPTIMALEN Kompromiß heran. bei technischen Wiedergabegeräten (= LS) und Raumakustik.

es gibt auch andere Schichten, wo je nach Sachlage HÖRTECHNISCH IRRELEVANTE Kompromisse angestrebt werden (müssen) : Räumlichkeiten, WAF, Geldbeutel, Nachbarn, .....

Auch hier gibt es unterschiedliche Kompromisse, aber eben NUR AUF PERSÖNLICHER EBENE!

AH und US können auf der ersten Ebene (und nur DIESE hat mit Wiedergabequalität zu tun!! ) sehr weit helfen und Problembewusstsein wecken, was Ihnen wie immer vorzüglich gelingt.

So kann man auf der eigentlichen WIEDERGABEEBENE Fehlentscheidungen und daraus resultierende SCHLECHTE Kompromisse vermeiden - wenn man dazu bereit ist.

bei den anderen Ebenen muss halt jeder selber für sich entscheiden und offen gestanden ist es doch für Dritte nicht wirklich interessant, ob jemand eher (das meine ich jetzt wertneutral) eher schönfärbende oder eben neutrale PERSÖNLICH vorzieht, oder?

Wenn man das alles sauber trennen würde, wäre das Konfliktpotential deutlich niedriger, oder?

Auf der technischen Ebene geht es eben um die Sachdiskussion bzgl. technischer Aspekte und die gemeinsame Einschätzung, bei den anderen Ebenen um ganz persönliche Aspekte, die ja eigentlich trotz umfangreicher Erklärungsversuche kaum wirklich tief nachvollziehbar sind und den meisten verschlossen bleiben.
Sie sind auch nicht wirklich hilfreich, weil - wie ja andere bereits schrieben - jeder eben anders tickt.

Obwohl EINZIG lia es vielleicht doch vermochte, auch diese ganz persönlichen Aspekte ein wenig zu transportieren...

Wenn man das akzeptiert, wird die Diskussion eigentlich ganz locker.

wie ich oftmals betonte, habe ich keine Probleme damit, wenn Jemand sich nachdem er/sie sich kluggemacht hat, für irgendetwas entscheidet, es ist für mich und sicher auch andere User aber absolut nicht nachvollziehbar, weshalb all diese Aspekte in einen großen Topf geworfen werden kurz aufgekocht, umgerührt - und dann kann keiner etwas damit anfangen, weil es einfach nur noch diffus ist.

Also:

warum setzt sich nicht einfach Jeder hin und notiert einmal für sich seine konkreten ZIELE in einer Liste und gewichtet diese nach Kreuzkontrolle mit den persönlichen Limits, damit er/sie einen SAUBEREN, BESTMÖGLICHEN KOMPROMIß in

a) technischer und
b)persönlicher Ebene

erzielt?

So mancher wird dabei feststellen, dsass er eigentlich garnicht weiß, was er will oder merken, dass eigentlich die Entäuschung darüber, dass sie/er die eigentlich angestrebten technischen Ziele durch die notwendigen Kompromisse auf der persönlichen Ebene tja.. vielleicht auf einige User ein wenig projeziert und er eigentlich nicht diese persönlich angreifen WILL, sondern wütend über das komplexe, schlecht lösbare Problem ist.. ;)


Gruß
geniesser_1

P.S.:

Im allersten fono-forum heft war ein ausgiebiger Aktiv-LS-test (übrigens damals, 1979 bereits mit Diagrammen des Rundstrahlverhaltens !!! ) , indem LS für den Home-bereich präsentiert wurden. Was besonders interessant ist, ist die tasache, dass ein (deutscher) Hersteller mit Erfolg den eigenen LS auch als Profi-Monitor vermarktete. es geht also doch.... Ein gewisser Teil der im Heft getesten Aktiv-LS würde auch heute noch, nach 25 Jahren, die meisten neumodischen Modelle der Haientenklasse schlagen... dies nur als Bestätigung der These, daß in diesem Bereich keine vorwärts- sondern eine völlige Rückwärtsbewegung, auch und unter optimistischer Einschätzung allenfalls eine Seitwärtsbewegung stattgefunden hat.

Hallo,

So, Butter bei die Fische! Bitte erläutere Deine eigene Definition von 'Kompromiss', wenn nachweislich viele, wenn nicht gar die Mehrheit der erhältlichen Hifi-LS, UNNÖTIG WEIT vom Stand der Technik eines nahezu JEDEN klangrelevanten Parameters entfernt sind, sich also ein Zielkonflikt logischerweise gar nicht ergeben KANN.

Der Kompromiss bei mir ist, dass ich Musik höre, jedoch niemals über eine Anlage wie Live hören kann. Und da nehme ich dann den LS, dessen Parameter am genauesten mit meinen Stand der Hörtechnik übereinstimmt. Das hätte ein Monitor oder auch eine Bose etc. bla bla sein können, ist aber seit Jahren Quadral!

Das ist für mich High-End, das beste was ich in Sachen Hören erreichen kann.

Überdies finde ich, dass gerade bei Hifi-LS sehr abwechslungsreiche und verschiedenartigste Klangwelten angeboten werden.

Zur Freude und Bereicherung der Kunden etc.!!!!!

Bei Monitoren ist das doch sehr eingeschränkt

Wozu die Aufregung. Jedem das seine!

Gruß - Richard

Dragonsage schrieb:

@klingtgut: Tolle Sache! Nur weiter so!!! So Rhein/Main/Neckar, oder? LG DA

Hallo DA,

yep bei Heidelberg / Wiesloch.

Nur schade das sich nicht auch mal ein Neutralhörer mit ein paar Monitoren umterm Arm zum Stammtisch verirrt.

Aber da ja offensichtlich von der Seite kein Interesse an solchen Stammtischen bzw. Workshops besteht ( auf Karstens und meinen Vorschlag weiter oben kam bis jetzt noch keine Antwort ) weiß ich nun auch die Äußerungen hier in diesem und dem inzwischen parallel laufenden Thread besser zu bewerten.Leider geht es wohl nicht hauptsächlich um die Sache....

Viele Grüsse

Volker

Studio-LS setzen aber meiner Meinung nach ideale od. fast ideale Hörbedingungen voraus, da sie ja für den Studiobetrieb entwickelt wurden u. dort wegen Ihrer absolut linearen Abstimmung auch eingesetzt werden. Unter normalen Hörbedingungen können Sie durchaus schlechter klingen als viele od. sagen wir mal einige Hifi-LS.

In meinem Beitrag habe ich klar dargelegt und technisch eindeutig begründet, warum es i.d.R. (leider!) genau andersrum ist. Wenn Du meine Begründung nicht verstanden hast, dann frag ruhig nach.
Die in Bezug auf die Raumakustik am wenigsten problematischen Lautsprecher finden sich in der Mehrzahl (leider!) ausgerechnet unter den Studio-Regielautsprechern. Das es solche Produkte aber auch im hifi-Bereich gibt, zeigt z.B. die Fa. Amphion.

Gruß

Andreas