Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

AndreasMuc schrieb:

Dr. Who's Zustand ist therapierfraktär

na, wenn er sich da man nichts bricht ...

AndreasMuc schrieb:

Aber für bukowsky besteht eventuell noch Hoffnung

Hoffnung auf Neutraltröten oder Hoffnung auf Fehlkonstruktionen?

AndreasMuc schrieb:

Natürlich hat die Neutralität der Wiedergabe nichts mit der Wahrnehmung des Einzelnen zu tun.

mmhh ... könnte es evtl. daran liegen, dass sich die Masse nicht in erster Linie für bedingungslose Neutralität entscheidet? Könnte es sein, dass Neutralität nichts weiter ist als eine Geschmacksvariante? Legitimiert durch ein paar Messwerte? Also ganz evtl. ... also vielleicht ... ich meine ... naja ...

AndreasMuc schrieb:

Analogie: Glaubt ihr wirklich, Rot sei nicht mehr Rot und Grün sei nicht mehr Grün, nur weil ein Rot-Grün-Blinder diese Farben betrachtet?

ich dachte, es sei egal, was ich glaube. Wichtig sei nur, was ich messe ...

AndreasMuc schrieb:

Dass Rot rot ist und Grün grün, hängt von der Wellenlänge des Lichts ab und nicht davon, ob funktionsfähige Zapfen auf der Netzhaut einem bestimmten Individuum die Wahrnehmung dieser Farben ermöglichen.

genau, die Wellenlänge ist entscheidend, die Wellenlänge bzw. die Phase. Bei einer Rotphase kommt man meist nicht so gut voran, bei einer grünen Welle deutlich besser ...

Schon komisch, wie sich die frage nach Empfehlungen für 3000€ Lautsprecher in eine 73-Seitige Diskussion verwandelt hat.

Hallo AndreasMuc,

Wenn man schon Aufnahmefehler bei der Wiedergabe korrigieren will, so sollte dies m.E. nach gezielt geschehen -- ich hätte kein Problem, an einem Klangregler herumzudrehen, wenn eine miserable Aufnahme für meinen Geschmack dann erträglicher klingt. Immerhin habe ich dann aber die Möglichkeit, die weitgehend fehlerlosen Aufnahmen auch weitgehend fehlerlos zu hören...

Aufnahmefehler wie besprochen, kann man nicht korrigieren. Du weißt nicht welche Fehler du hörst. Du weißt nicht, ob du die Intention des Tonschaffenden hörst oder ein eher "zufällig" geartetes Klangbild, weil irgendein gesoundeter LS / schlechter Hörraum bei der Abmischung mitmischte? Du kannst keine Klangregler stellen, in der Hoffnung die Wiedergabe authentischer zu machen. Brauche ich mehr Bass, oder weniger? Mehr Mitten oder weniger?


Jede "annähernd richtige" Klangregelung wäre ein Zufallsglücksgriff, sofern Du das Originalschallereignis nicht kennst. Und Du kannst es in aller, aller Regel nicht kennen.

Du kannst allerdings Klangregeler stellen, damit Dir die Musik besser gefällt.


Der Ansatz, wenigsten die Daten auf CD neutral widergeben zu wollen, ist für mich nicht recht zielführend.

Wie schon oft erwähnt, in zahllosen anderen Threads, halte ich jedoch zum Wiedergeben von akustischen Klassikaufnahmen eine neutrale Wiedergabekette für zielführend.

Gruß - Richard

Hi,

Der Ansatz, wenigsten die Daten auf CD neutral widergeben zu wollen, ist für mich nicht recht zielführend.

Aber irgendeinen Maßstab muß man doch verwenden.

Hallo bukowsky,

bukowsky schrieb:

AndreasMuc schrieb: Aber für bukowsky besteht eventuell noch Hoffnung Hoffnung auf Neutraltröten oder Hoffnung auf Fehlkonstruktionen?

Weder noch. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Du meine Argumentation verstehst. Ob man sich für eine neutrale oder nicht-neutrale Wiedergabe entscheidet, bleibt dem persönlichen Geschmack überlassen. Ich kann nur wieder betonen: Ich selbst habe mich noch nicht entschieden, im Moment ist es völlig unklar, ob ich mir "Neutraltröten" oder "Fehlkonstruktionen" zulegen werde. Unabhängig davon besteht für mich kein Zweifel an der Sinnhaftigkeit der "Neutralitätsforderungen".

bukowsky schrieb:

AndreasMuc schrieb: Natürlich hat die Neutralität der Wiedergabe nichts mit der Wahrnehmung des Einzelnen zu tun. mmhh ... könnte es evtl. daran liegen, dass sich die Masse nicht in erster Linie für bedingungslose Neutralität entscheidet? Könnte es sein, dass Neutralität nichts weiter ist als eine Geschmacksvariante? Legitimiert durch ein paar Messwerte? Also ganz evtl. ... also vielleicht ... ich meine ... naja ...

Die Masse entscheidet sich für diffuse Hintergrundberieselung durch 99-Euro-Tchibo-Brüllwürfel. Wie viele Leute hören denn wirklich bewusst Musik? Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich schon gefragt worden bin, ob es mir nicht "zu langweilig" sei, "einfach nur Musik zu hören". Bei den meisten läuft MTV während man im Internet surft, oder man benutzt einen iPod, während man auf dem Weg zur Arbeit in der U-Bahn ein Buch liest. Auf diese Weise wird keine Zeit mit "Musikhören" verschwendet, es kann nebenbei erledigt werden. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

Was ich aber damit sagen will: Sowohl der "High-Ender" als auch der "Neutral-Hörer" sind Minderheiten. Wenn ich mir den krankhaften Schwachsinn auf der High-End-Freakshow 2005 in München in Erinnerung rufe, dann wird mir klar, dass der Kunde offensichtlich bereit ist, viel Geld für viel Schrott zu zahlen. Viele Kunden sind offensichtlich uninformiert, daraus ist meines Erachtens keine technische Daseinsberechtigung dieser Auswüchse abzuleiten.

bukowsky schrieb:

AndreasMuc schrieb: Dass Rot rot ist und Grün grün, hängt von der Wellenlänge des Lichts ab und nicht davon, ob funktionsfähige Zapfen auf der Netzhaut einem bestimmten Individuum die Wahrnehmung dieser Farben ermöglichen. genau, die Wellenlänge ist entscheidend, die Wellenlänge bzw. die Phase. Bei einer Rotphase kommt man meist nicht so gut voran, bei einer grünen Welle deutlich besser ... :*

...um das auch einem Farbenblinden zu erleichtern, ist das Rot der Verkehrsampeln übrigens nicht wirklich rot, sondern es hat einen leichten Gelbstich (ja, das kann man messen, wenn man will...). Das Grün geht etwas ins Bläuliche. So hat auch ein Rot-Grün-Blinder eine Chance, die unterschiedlichen Farben der Ampelsignale zu erkennen...

Viele Grüße, Andreas

So, ich habe zwei K&T gefunden, in dem AL170 als auch HDS182 getestet sind. Ich hoffe, das entspannt ein wenig die Lage.

AL170: QTS=0.46 VAS=22,2l Sd=133cm^2 fs=45,9Hz MmS=13,5g Cms=0.789mm/N B*L=6,07Tm No=0.48%
HDS182: QTS=0.38 VAS=16.11 Sd=141cm^2 fs=51,72Hz Mms=16,42g B*L=8.21Tm No=0.41% Cms=0.58mm/N

Vergleichend läßt sich folgendes sagen: der Visaton ist weicher aufgehängt (Cms, VAS), was trotz niedriger bewegter Masse zu einem kleineren Resonanzfrequenz führt. Der Antrieb des Visaton ist schwächer (B*L,QTS), in Verbindung mit der leichteren Membran ergibt sich in etwa der gleiche Wirkungsgrad (No) wie beim Peerless. Die Fläche ist geringfügig kleiner, in Verbindung mit der größeren Schwingspule, dem Aluträger und dem Kurzschlussring ist der Peerless theoretisch belastbarer, in der Praxis sollte das keine große Rolle spielen.

Zum Frequenzgang und den Verzerrungen:

Leider wird bei verschiedenen Pegeln gemessen (Visaton 85dB, Peerless 90dB). Auch wird beim Test des Visaton erst ab 400Hz gemessen, was schade ist (K&T hat mittlerweile dazugelernt).

So ist der Vergleich nur eingeschränkt möglich. Auffallend ist die natürlich die Klirrspitze K3 von 1,1% bei ca 4kHz (und da ist sie kritisch, da eine gängige passive Weiche hier noch zuviel durchlässt) beim Visaton. Aber auch der Peerless hat eine unschöne Klirrspitze bei sogar 1.5kHz K3=0.9%, allerdings bei 5dB mehr Pegel (bei 80dB ist dies bei 0.7%), ansonsten ist der Klirr beim Peerless vorbildich gering, sogar im Bassbereich (was ich für den Visaton nicht sagen kann, da nicht gemessen).
Die Resonanzüberhöhung des Visatons ist hinlänglich bekannt (10dB), aber auch der Peerless hat eine kleine Resonanz bei 4kHz (4dB), danach einen äußerst sauberen RollOff. Der Peerless ist ohne Saugkreis sauber zu trennen, der Visaton nicht. Interessant ist der HDS182PP (eigentlich mag ich keine PhasePlugs). Dieser ist im Klirrverhalten deutlich besser als sein Kollege (keine Spitzen, im Bass erwartungsgemäß marginal schlechter durch weniger Fläche), etwas breitbandiger (was sicherlich kein Vorteil ist), die Resonanzüberhöhung gegen Ende ist breiter und flacher, aber auch problemlos durch einfache Weichenschaltung trennbar. Ich vermute, daß die Dustcap des HDS182 resoniert, was beim PP wegfällt.

Zusammenfassend läßt sich IMHO konstatieren: Der Visaton ist weder besonders gut noch besonders schlecht. Bei korrekter Weichenauslegung und sinnvollem Einsatz kann er sauber eingebunden werden. Der Peerless mißt sich geringfügig besser, insbesondere das Resonanz- und RollOff Verhalten sind besser, ist höher belastbar und intelligenter konstruiert (abgeflachte Seiten). Aber von einem Klassenunterschied mag ich nicht reden. Dennoch würde ich den Peerless vorziehen.
Im Vergleich mit anderen Aluchassis (Monacor z.B.) muß man Visaton einen Vorsprung attestieren.

So, ich hoffe die Wogen glätten sich jetzt ein wenig.

Grüße
Kawa

AndreasMuc schrieb:

Weder noch. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass Du meine Argumentation verstehst.

ich glaube nicht wirklich, dass diese irgendjemand hier nicht verstanden hätte.

AndreasMuc schrieb:

Ob man sich für eine neutrale oder nicht-neutrale Wiedergabe entscheidet, bleibt dem persönlichen Geschmack überlassen.

absolut, wie ich sehe, hast Du eine gesunde Einstellung zu der Sache und zu dieser Diskussion

AndreasMuc schrieb:

Ich kann nur wieder betonen: Ich selbst habe mich noch nicht entschieden, im Moment ist es völlig unklar, ob ich mir "Neutraltröten" oder "Fehlkonstruktionen" zulegen werde. Unabhängig davon besteht für mich kein Zweifel an der Sinnhaftigkeit der "Neutralitätsforderungen".

für mich auch nicht, allerdings hattest Du es oben schon mit dem Geschmack in Verbindung gebracht. Mir würde es nicht reichen, ausschließlich nach bestimmten Kriterien – die halt einigermaßen objektivierbar sind – zu entscheiden, für mich kämen letztendlich noch subjektive Kriterien hinzu; hinzu bedeutet hier nicht ausschließlich, liebe Gemeinde

AndreasMuc schrieb:

Was ich aber damit sagen will: Sowohl der "High-Ender" als auch der "Neutral-Hörer" sind Minderheiten. Wenn ich mir den krankhaften Schwachsinn auf der High-End-Freakshow 2005 in München in Erinnerung rufe, dann wird mir klar, dass der Kunde offensichtlich bereit ist, viel Geld für viel Schrott zu zahlen. Viele Kunden sind offensichtlich uninformiert, daraus ist meines Erachtens keine technische Daseinsberechtigung dieser Auswüchse abzuleiten.

die Daseinsberechtigung existiert für mich auf zwei Ebenen, zum einen bei der subjektiven Zufriedenheit des Käufers und zum anderen volkswirtschaftlich gesehen bei der aktiven Teilnahme eines Käufers am Wirtschaftskreislauf.

Hallo Joe,

Joe_Brösel schrieb:

Hi, Der Ansatz, wenigsten die Daten auf CD neutral widergeben zu wollen, ist für mich nicht recht zielführend. Aber irgendeinen Maßstab muß man doch verwenden.

Ja, klar. Ich denke aber, dass auch für die anspruchsvolleren Normalhörer die Hifi-Norm ausreichend ist.

Der SSF-Fan, soll nach SSF hören!

Ein Live-Konzert kann nichtmal zu, sagen wir mal, 70% korrekt widergegeben werden. Warum soll man dann um 3, 4 db Abweichung vom Ideal-FG so einen Wirbel machen?

Im Prinzip geht es in diesen Neutral / Nichtneutraldiskussionsabschnitt um "Leben, und leben lassen"

Daher halte ich Sätze wie:

dass der Kunde offensichtlich bereit ist, viel Geld für viel Schrott zu zahlen

für schrottig. Denn, auf der High End werden i.d.R. keine SSF-LS ausgestellt. Es werden vielmehr in Form von LS, Klangphilosophien, Kunstwerke etc. ausgestellt. Die meisten Menschen die auf eine Hifi-High-End gehen, haben sich mit der Materie eingehender beschäftigt.

Sie dürften wissen, dass es sich bei den meisten, der ausgestellten LS nicht um LS handelt, mit dem Anspruch, dem neutralen Ideal nahezukommen, sondern Kreationen sind, die gefallen können, außergewöhnlich sind und daher bei Interesse verkauft werden wollen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Oder sollte ich einen Ferrari auch als Schrott bezeichnen, nur weil er unangemessen viel Sprit braucht, schneller fährt als sinnvoll ist, einen Komfort unter aller Sau hat?

Gruß - Richard

Joe_Brösel schrieb:

Hi, Der Ansatz, wenigsten die Daten auf CD neutral widergeben zu wollen, ist für mich nicht recht zielführend. Aber irgendeinen Maßstab muß man doch verwenden.

das sehe ich auch so, allerdings können nicht – waren es vier? – Kriterien allein die ganze Welt des Schallwandelns ausmachen, zumindest für mich nicht und offenbar auch für einige anderen Hörer nicht.

Sinnvoll finde ich die Neutralitätskriterien auch [man höre], aber halt nicht ausschließlich. Für den sog. Fühlhörer mag es noch weitere Kriterien geben wie Dynamik, Räumlichkeit usw., die für ihn entscheidend, entscheidender oder mit entscheidend sein können.

Den Ansatz "nur nach Gehör" halte ich ebenso wie "nur nach Messwerten" für suboptimal.

Dass der eine oder andere Diskutant dem Polarisieren nicht abgeneigt zu sein scheint, zeigt die hier und da getroffene Aussage, man würde sich auch Lautsprecher per Katalog allein anhand von Messwerten bestellen können ... und – sozusagen als I-Tüpfelchen – dann damit leben müssen, wenn es auf dem Datenblatt zwar gut aussähe, geschmacklich aber eher Gewöhnungssache wäre.


PS: jaja, ich weiß ja, hat ja wieder nie jemand geschrieben ...

Hallo Mr. Stereo,

langsam ärgern mich deine Unterstellungen und aus der Luft geriffenen Behauptungen etwas.

Nochmal: Ich beziehe mich auf zwei Ausgaben der K+T. Heute abend werde ich nochmalig die Angaben überprüfen um Übetragungsfehler auszuschließen.

Wie hast du deine Werte ermittelt?

Zu Einzelaussagen:

Qts= 0,49 Wo steht das? Sowohl im Test, wie auch bei Visaton sind 0,33 bis 0,34 angegeben.

Es steht in der K+T, wie gesaht werde ich es nochmal prüfen.
Nenne bitte klipp und klar deine Quelle und rede dich nicht raus.
Von Visaton kann sie nicht kommen: http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_130_1_19.html
Qts = 0,39 lt. Visaton

zunächst sollten wir mal klären, über was wir hier hier eigentlich sprechen. Über welche Behauptungen, und welche Chassis. Hier dauernd Äpfel mit Birnen zu vergleichen und sich umher zu winden, um auch bloss keinen Fehler einzugestehen, ist unerträglich.

Das habe ich in Posting #1348 und zuvor ganz klar beschrieben. Von Aussagen wie "untauglich" und "Haientendreck" war niemals im Zusammenhang mit dem AL170 die Rede. Dies interpretierst du (und einige andere) der Polarisierung wegen.
Ich habe beschrieben, warum der AL170 nicht gerade das Nonplusultra darstellt und mir einen Vergleich mit einem Chassis gleicher Preisklasse erlaubt.

Die Quelle - und das ist wichtig - ist ein und dieselbe, daher sind auch die Meßverfahren vergleichbar!

Ferner bitte ich dich das "Gesamtpaket" zu bewerten. Ich habe dazu detailliert alle Kriterien aufgelistet und erwähnt, daß diese dennoch nur für eine prinzipielle Eignung eines Chassis herangezogen werden können.

Gruß, Uwe

@AndreasMuc


Und wer beurteilt,dass es sich um einen Haufen Schrott handelt ?
Hast Du den Hersteller direkt drauf angesprochen? Oder fällt einem die Kritik immer nur dann ein,wenn man sich in sicheren Teritorium befindet.
Einige von euch waren doch da,hat denn keiner den Mut gehabt ein offenes Gespräch zu führen !?
Ich weiß nur,dass die Diva Utopia bestimmt kein "Messwunder" ist,in der Realität sieht das aber ganz anders aus.


...außer natürlich im Direktvergleich gegen die Saba`s,da geht sie unter.

Hallo Lia,

Im Übrigen irritieren mich Beiträge hier, die sich darauf beschränken zu erklären wer hier grad mal wieder vermeintlich "recht" hat, halt die üblichen Verdächtigen

Irritiert mich auch. Aber wenn man direkt der Lüge bezichtigt wird und dabei keinerlei Belege vorgebracht werden darf man schon mal reagieren, oder?
Daß diese Nebendiskusssion über ein bestimmtes Chassis von Visaton hier nichts zur Sache tut, ist mir schon klar; ich habe sie aber auch nicht aufgebracht.
Mr. Stereo hat mehrfach (!) eine Besprechung gerade dieses Lautsprechers gefordert! Dieser Bitte bin ich nachgekommen und werde nun dafür ungerechtfertigterweise angegriffen.

Posting #1239 an Werner_B:

Wenn ich Dir jetzt sage, dass es z.B. Aluminium-Chassis gibt, wie den Visaton Al 170, der in der Selbstbauszene zu einem der Preis/Gegenwert-besten TMT gehört, den ich in meiner Box einsetze und der im eingesetzten Bereich keine unerwünschten Materialresonanzen erzeugt..., reicht Dir das dann, oder wie soll ich Dir das beweisen?

Posting 1241 an Christoph:

Nehmen wir mal an, dieses Chassie wird bei ca 2000 bis 2500 Hz entsprechend getrennt, wo ist dann das Problem?

Posting #1254 an Tantris:

Du scheinst nicht viel Ahnung von den Fähigkeiten und Möglichkeiten eines Entwicklers zu haben. Wie ich schon erwähnt habe, kann das Chassie zwischen 2000-2500 Hz getrennt und ein zusätzlicher Saugkreis die restlichen Resonanzen eliminieren. Auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt, es funktioniert (auch messtechnich)

Posting # 1277 an US:

Das mag theoretisch aus Deiner Sicht so sein, wo liegen aber bitte d.E. bei dem von mir verwendeten AL 170 eindeutige "Fehler", die man nicht anhand von Weichen- oder Gehäusekonstruktion in den Griff bekommt

Posting #1286

Der von mir ewähnte AL170 muss wie fast jedes andere Chassie auch, über eine elektrische und akustische Weichenabstimmung angepasst werden

Posting 1293:

Ich frage nochmal, was es verbietet, diesen TMT als solchen einzusetzen, wenn man die Weiche entsprechend auslegt.

Posting 1305 an Kawa:

Mein Entwickler kann auf alle möglichen Chassis zurückgreifen, auch auf Peerless, er hat aber für diese 2-Wege-Konstruktion den AL170 gewählt, weil er klanglich und messtechnich am besten passte.

Posting 1326 an US....

Posting 1230 an Geniesser:

Unter www.visaton.de oder bei Klang&Ton einfach mal den FG der VIB 170 AL anschauen, und mir dann bitte sagen, wo der abgebildete FG "abenteuerlich" ist, oder die "typischen" Aluresonanzen zu erkennen sind.

Posting 1337 an Christoph:

Wo ist der Zusammenhang? Das eine ist eine komplette Box (mit AL170 bestückt) und über Weichentechnik angepasst

Mit Posting 1348 habe ich geantwortet, in der Hoffnung das sich über Seiten hinziehende Nebenthema zu beenden.
Dargestellt wurde ein Vergleich mit Angabe der Quelle um die ständig wiederkehrenden Forderungen von Mr. Stereo zu erfüllen.
Hinweise von mir, Kawa und anderen zuvor, das Thema nicht spezifisch an "seinem" Chassis auszutreten, wurden ignoriert.

BTW: wie klingen denn Monitore im kahlen Designerwohnzimmer bei 5 m Abstand, natürlich grandios, oder ? ;)

Wie klingen denn die sich total zufällig auf der CD befindenden Bits?

Gruß, Uwe

Dr. Who's Zustand ist therapierfraktär

Klaus Wowereit würde jetzt sagen "Und das ist auch gut so "

Hallo Lia,

lia schrieb:

Wenn man einer (subjektiv) zu präsenten Aufnahme durch Benutzung eines Klangreglers beikommen könnte...kann man aber nicht.

nein, kann man nicht, das ist klar. Ist die Aufnahme zu präsent, so hilft wohl nur eine Vergrößerung des Hörabstandes (höherer Diffusschallanteil) oder die Verwendung eines LS mit breiterer Abstrahlung.

Was ich immer noch nicht genau verstehe, sind die Auswirkungen der selektiven Bündelung im Präsenzbereich, die ja viele Hifi-LS auszeichnet... Gerade dieser "Fehler" sollte doch auch zu einem Hervortreten von Stimmen und zu einem "präsenteren" Klangeindruck führen. Wiegt das dann weniger schwer, weil in anderen Frequenzbereichen diffuser abgestrahlt wird?!

Viele Grüße, Andreas

Kawa schrieb:

Zusammenfassend läßt sich IMHO konstatieren: Der Visaton ist weder besonders gut noch besonders schlecht. Bei korrekter Weichenauslegung und sinnvollem Einsatz kann er sauber eingebunden werden. Der Peerless mißt sich geringfügig besser, insbesondere das Resonanz- und RollOff Verhalten sind besser, ist höher belastbar und intelligenter konstruiert (abgeflachte Seiten). Aber von einem Klassenunterschied mag ich nicht reden. Dennoch würde ich den Peerless vorziehen. Im Vergleich mit anderen Aluchassis (Monacor z.B.) muß man Visaton einen Vorsprung attestieren. So, ich hoffe die Wogen glätten sich jetzt ein wenig.

Na, das hört sich doch schon ganz anders an.
US hat übrigens ganz klar den 182 [/b]PP[b] genannt, dazu aber die falschen Daten angegeben.
Einen Fehler eingestehen, scheint aber nicht gerade Eure Stärke zu sein, und von der Behauptung, "Aluchassis eignen sich grundsätzlich nicht zur TMT-Wiedergabe und werden nur wegen ihrer Glitzeroptik eingesetzt" wollt ihr trotzdem nicht abrücken (man braucht halt seine Feindbilder, gell?!)
Ich brauche keinen Glitzer, auch kein Aluchassie.
Wenn mein Entwickler meint, das sei der richtige Bass für meine Konstruktion und mir das belegen kann, dann reicht mir das.
Sorry, aber ihm vertraue ich nunmal mehr, als den "Messphilosophen" hier im Forum.
Viele Eurer Meinungen sind nunmal nicht eindeutig belegbar, sondern eben nur Eure Meinungen.
Wenn Ihr sie für richtig haltet, bitteschön!!
Ihr kennt weder den von mir eingesetzten HT, noch den Weg, den der Entwickler gegangen ist, um die Box abzustimmen.
Das oberflächliche Abhandeln von Messdiagrammen (wie auch bei Bose vs. Wilson) sagt nichts aus.
Baut keine Wogen auf, dann muss man auch keine glätten

PS.: "...bisher haben wir Dir immer erklärt, dass es ohne Saugkreis garnicht geht..."

Mir erklärt!!! Brauchtet ihr doch garnicht.
Eher, WAS gegen einen Saugkreis ausserhalb des übertragenen Einsatzbereiches spricht. Darauf hab ich immer noch keine Antwort von Euch....ist aber jetzt auch egal, funktioniert schliesslich tadellos.

Mr.Stereo schrieb:

Na, das hört sich doch schon ganz anders an. US hat übrigens ganz klar den 182 [/b]PP[b] genannt, dazu aber die falschen Daten angegeben. Einen Fehler eingestehen, scheint aber nicht gerade Eure Stärke zu sein, und von der Behauptung, "Aluchassis eignen sich grundsätzlich nicht zur TMT-Wiedergabe und werden nur wegen ihrer Glitzeroptik eingesetzt" wollt ihr trotzdem nicht abrücken (man braucht halt seine Feindbilder, gell?!)

Na, wollen wir mal wieder pauschalisieren. Also gut, wenn Du mich fragst, würde ich den Teufel tun, und ein Aluchassis mit den Messwerten des Visaton bis in den Mitteltonbereich laufen zu lassen. Es gibt viel besserer Chassis hierzu (und das beschränkt sich nicht nur auf den Peerless). Das hat mit Feindbild nichts zu tun. Wenn ein Chassis überzeugende Daten hat, dann ist mir es egal, aus was es letztendlich gemacht ist. Der Visaton überzeugt mich aber nicht.

Ich brauche keinen Glitzer, auch kein Aluchassie. Wenn mein Entwickler meint, das sei der richtige Bass für meine Konstruktion und mir das belegen kann, dann reicht mir das. Sorry, aber ihm vertraue ich nunmal mehr, als den "Messphilosophen" hier im Forum.

Naja, wie war das nochmal mit den Feindbildern. Ich halte es da mit dem leider zu früh verstorbenen Heinz Schmitt:"So viele Lautsprecher, wie ich schon wieder vergessen habe, können andere gar nicht bauen". Aber ich habe auch durch die Ausführungen von US, AH und Tantris viel dazugelernt.

Viele Eurer Meinungen sind nunmal nicht eindeutig belegbar, sondern eben nur Eure Meinungen.

So? Das kommt auf den Maßstab an. Wenn behauptet wird, Aluchassis sind für den TMT nicht tauglich ist das erstmal auch in meinen Augen zu pauschal (es gibt da joch den Jordan Breitbänder...), aber es ist durchaus legitim, so etwas zu sagen, wenn es bessere Chassis dafür gibt. Nun gut, mit einem Fahrrad kann man auch von München nach Hamburg fahren, bequemer und besser geht´s bestimmt mit dem ICE.

Wenn Ihr sie für richtig haltet, bitteschön!! Ihr kennt weder den von mir eingesetzten HT, noch den Weg, den der Entwickler gegangen ist, um die Box abzustimmen.

Na, dann poste doch mal was darüber

Das oberflächliche Abhandeln von Messdiagrammen (wie auch bei Bose vs. Wilson) sagt nichts aus.

O doch, das sagt schon ne Menge aus, wenn die Diagramme so aussehen, wie sie nämlich aussehen. Um wieder eine meiner geliebten Autoanalogien zu benutzen: man muß bei einem Totalschaden wegen Frontalcrash bei 100km/h nicht mehr den Ölstand des Motors kontrollieren.

PS.: "...bisher haben wir Dir immer erklärt, dass es ohne Saugkreis garnicht geht..."

Mir erklärt!!! Brauchtet ihr doch garnicht. Eher, WAS gegen einen Saugkreis ausserhalb des übertragenen Einsatzbereiches spricht. Darauf hab ich immer noch keine Antwort von Euch....ist aber jetzt auch egal, funktioniert schliesslich tadellos. :)

Keiner hat was gegen einen Saugkreis gesagt, nur hat auch keiner etwas für die Verwendung eines Chassis gesagt, das einen solchen benötigt. Die Antwort auf die Frage, welche Eigenschaft den AL170 so überragend macht, daß man seine Limitierungen gerne in Kauf nimmt, bist Du immer noch schuldig.


Grüße

Kawa

Mr.Stereo schrieb:

Eher, WAS gegen einen Saugkreis ausserhalb des übertragenen Einsatzbereiches spricht. Darauf hab ich immer noch keine Antwort von Euch....ist aber jetzt auch egal, funktioniert schliesslich tadellos. :)

ich würde auch versuchen, mit möglichst wenig Bauteilen auszukommen, da ich denke, dass jedes Bauteil ein wenig Leistung schluckt und den Wirkungsgrad senkt.

Der Thread wird wohl erst wieder interessant, wenn AndreasMuc mit neuen Hörerlebnissen aufwarten kann.

Die enervierenden Diskussionen, für jedermann offensichtlichen Schrott auch noch dem Letzten erklären zu wollen, wird auch langsam langweilig. Das Offensichtliche scheint für manch einen schon unerreichbar. Wozu die Müh'
Na ja, ein Publikumsforum ist auch nur ein Spiegel der Gesellschaft. Auch hier regiert der Boulevard mit all seinen Begleiterscheinungen.
Ich für meinen Teil werde einfach auf bestimmte Personen nicht mehr reagieren, die pausenlos zum Ausdruck bringen, dass sie nichts kapieren (wollen).

Hallo US,

zu Deinem Posting an Lia:
Hättet Ihr Euch nicht so pauschal abwertetend über Alu-Chassis ausgelassen (ist nachzulesen), ebenso über den von mir eingebrachten AL170 (ist nachzulesen) und dazu nicht ein angeblich besseres (ist nachzulesen) Peerless Chassie HDS182PP (ist nachzulesen) mit falschen Messwerteangaben zur "Beweisführung" (ist nachzulesen) eingebracht, wäre hier nicht so ein Hickhack entstanden.

Mit Euren Pauschalaussagen und dazu geposteten "Beweisen" plättet Ihr hier im Forum bei jeder Gelegenheit Eure vermeintlichen Gegner (Andersdenkende).
Das wirkt auf einige hier überzeugend und "nachvollziehbar" (siehe AndreasMuc)
Andere "Mitläufer" wie Geniesser, Tantris, usw. springen dann begeistert auf den Zug auf
Lässt man sich mal auf einen Disput über Eure "Beweise" ein, verbeisst man sich angeblich in einem "Nebenthema".

Baut doch einfach weniger "Feindbilder" und "Pseudo-Wahrheiten" auf, dann kann man sich hier im Forum/Thread auch wieder dem Meinungsaustausch und der Aufklärungsarbeit widmen.

Viele Grüsse
Boris

@US

Du manövrierst Dich aber auch immer wieder selbst in solche Situationen,Du zitierst die Fachpresse und in anderen Threads werden diese gleichzeitig als Lachpresse verkauft.
Ich erkenne in Deiner Handschrift keine klare Linie.Die AL170 wurde von einem Entwickler auf neutral getrimmt,Du weißt garnicht genau was er gemacht hat und fällst ein Urteil.Geschickter wäre es gewesen,ein wenig zu relaxen und auch anderen Entwicklern - wenn auch nur ein wenig - Kompetenz einzugestehen.
Es hört sich immer so endgültig an,Kawa hat es vorgemacht IMHO und es wird in Zukunft sicher weniger Probleme geben,es sei denn,mann legt es drauf an.

Viele Eurer Meinungen sind nunmal nicht eindeutig belegbar, sondern eben nur Eure Meinungen.

Eben doch, wenn wir von höchste Wiedergabetreue im Sinne von Hifi sprechen.

Das oberflächliche Abhandeln von Messdiagrammen (wie auch bei Bose vs. Wilson) sagt nichts aus.

Dann bitte erklärt doch mal jemand warum diese Messdiagramme speziell bei einer Box jenseits der 10.000 EUR Grenze so krumm sein müssen? Bringt doch bitte einmal handfeste, wissenschaftl. Fakten auf den Tisch und redet nicht immer um den heißen Brei herum!

Gruß Möllie

@martin

Du wirst mir auch weiterhin Deinen Geschmack nicht aufzwingen können.Von mir ist über die Monitore noch nie ein böses Wort über die Lippen gerutscht.Sollte ich sie mir jemals anhören - und sie mir nicht gefallen - wird das auch so bleiben.Subjektive Kritik ja,mehr aber auch nicht.

Und denk daran,nicht antworten.

bukowsky schrieb:

ich würde auch versuchen, mit möglichst wenig Bauteilen auszukommen, da ich denke, dass jedes Bauteil ein wenig Leistung schluckt und den Wirkungsgrad senkt.

Hi buko,

laut meinem Entwickler braucht ein Saugkreis (der übrigens auch in einigen äusserst hochwertigen LS - z.b. ACapella eingesetzt wird) nur zwei Bauteile.
Wenn sich dieser ausserhalb des eingesetzten Übertragungsbereiches befindet, kann er den Signalfluss nicht negativ beeinflussen.

Die Philosophie mit den möglichst wenigen Bauteilen, ist auch nur eine von vielen Philosophien.
Gerade Nubert, die hier von einigen immer als "vorbildlich" dargestellt werden, pfropfen ihre "aufwändigen" Weichen mit Bauteilen voll und werben auch damit

Mr.Stereo schrieb:

Hättet Ihr Euch nicht so pauschal abwertetend über Alu-Chassis ausgelassen (ist nachzulesen), ebenso über den von mir eingebrachten AL170 (ist nachzulesen) und dazu nicht ein angeblich besseres (ist nachzulesen) Peerless Chassie HDS182PP (ist nachzulesen) mit falschen Messwerteangaben zur "Beweisführung" (ist nachzulesen) eingebracht, wäre hier nicht so ein Hickhack entstanden.

Möglicherweise lese ich als "Mitläufer" ja zu selektiv ;), aber ich werde das Gefühl nicht los, als würden diese Pauschalisierungen von dir und Dr.Who den anderen immer in den Mund gelegt. Und auf jede Konkretisierung von US und Kawa wird mit "Pauschalisierung" geantwortet. Und was daran noch "pauschal" ist, wenn US zur Erklärung sogar die Werkstoffkunde bemüht und Quellen für sein Inforamtionen nennt - also irgendwas wird da glaub nicht verstanden.

Mr.Stereo schrieb:

Mit Euren Pauschalaussagen und dazu geposteten "Beweisen" plättet Ihr hier im Forum bei jeder Gelegenheit Eure vermeintlichen Gegner (Andersdenkende). Das wirkt auf einige hier überzeugend und "nachvollziehbar" (siehe AndreasMuc) Andere "Mitläufer" wie Geniesser, Tantris, usw. springen dann begeistert auf den Zug auf

Und sowas ist eigentlich fast schon eine Frechheit. Ja, das ist nachvollziehbar! Zumindest für jeden, der Physik in Mittel- und Oberstufe nicht total verpennt hat. Und "Andersdenkende" werden sicherlich nicht geplättet, wenn mal Argumente statt persönlicher Angriffe kämen.

Dr.Who schrieb:

Du zitierst die Fachpresse und in anderen Threads werden diese gleichzeitig als Lachpresse verkauft.

Einspruch! Pauschalisierung!

Also mal ganz abgesehen von der ganzen "Schallfeld-Sache" im Studio und zuhause, finde ich das "Neutralitäts-Prinzip" einfach nur logisch. Beim D/A-Wandler oder Computer-Monitor oder welchen Signalwandler auch immer verlange ich ja auch, dass möglichst exakt gewandelt wird. Warum sollte ich dann ausgerechnet bei beim Wandler Namens "Lautsprecher" darauf verzichten, es möglichst gut zu machen? In sofern ist das "neutrale Ideal" einfach das "einzig richtige". Daran komme ich nicht mal vorbei, wenn mir das Ideal nicht gefällt.

Dr.Who schrieb:

Du manövrierst Dich aber auch immer wieder selbst in solche Situationen,Du zitierst die Fachpresse und in anderen Threads werden diese gleichzeitig als Lachpresse verkauft.

Nicht schwarz-weiß sehen! Klang&Ton und HobbyHiFi gehören zu den seriösen Zeitschriften und werden auch nicht in den Dreck gezogen!

martin schrieb:

Der Thread wird wohl erst wieder interessant, wenn AndreasMuc mit neuen Hörerlebnissen aufwarten kann.

Hi Martin,

vielleicht wird es jetzt für den ein oder anderen wieder mehr interessant.










PS:der LSP ist im Wohnraum (50m^2) in 1m Entfernung gemessen worden, deshalb sind Raumeinflüsse!!!! mit dabei und der Frequenzgang schaut etwas "wellig" aus!
Die 2. Messung ist nur der Bass,( in ca. 20cm Höhe gemessen)

das ist die Theorie.....was klanglich mit aufwendigen Chassis und durchdachtem Konzept möglich ist,kann man dann mit seinen (Holz)Ohren überprüfen.

Der LSP würde dem ein oder anderen "Geschmackshörer"den Schweiß auf die Stirn treiben"!Was das GEHT????



falls gewünscht ,poste ich mal die Parameter von dem 17er....

So, habt Euch wieder lieb

martin schrieb:

Der Thread wird wohl erst wieder interessant, wenn AndreasMuc mit neuen Hörerlebnissen aufwarten kann. Die enervierenden Diskussionen, für jedermann offensichtlichen Schrott auch noch dem Letzten erklären zu wollen, wird auch langsam langweilig. Das Offensichtliche scheint für manch einen schon unerreichbar. Wozu die Müh' Na ja, ein Publikumsforum ist auch nur ein Spiegel der Gesellschaft. Auch hier regiert der Boulevard mit all seinen Begleiterscheinungen. Ich für meinen Teil werde einfach auf bestimmte Personen nicht mehr reagieren, die pausenlos zum Ausdruck bringen, dass sie nichts kapieren (wollen).]

Dem kann ich mich nur anschließen.

Wie nannte AndreasMuc doch so zutreffend gewisse Stadien bei Machen: "Therapierefraktär"

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Manchmal wünscht man sich einen sauber konzipierten Saugkreis... für postings mit Resonanzproblemen....



Gruß
geniesser_1

PS: Immer wieder interessant, wie (dazu-)lernfähige Menschen von Lernunwilligen als "Kriecher" oder "Mitläufer" bezeichnet werden - nur, weil sie imstande sind, überzeugende Argumente zu akzeptieren und sich geistig weiterzubewegen.... so Mancher erinnert mich irgendwie an den berühmten Ritter der Kokosnuß, die Szene mit dem berühmten Schwertkampf, Ihr wißt schon.....

@Karsten:

Basswelligkeiten sind in Wohnräumen tatsächlich normal, aber eine 10-dB-Stufe bei etwas über 3 kHz ?

Grüße,

Zweck

raw schrieb:

Klang&Ton und HobbyHiFi gehören zu den seriösen Zeitschriften und werden auch nicht in den Dreck gezogen!

Das ist ja interessant.
Wie sieht's denn dann mit einer guten Bewertung durch diese Zeitschriften aus, darf man die ernst nehmen?!
Und was ist mit dem erwähnten Leser-Brief-Bericht?
In dem dazu verlinkten Thread in diesem Forum konnte ich übrigens keine sachlichen Informationen finden...

Hallo Möllie,

Dann bitte erklärt doch mal jemand warum diese Messdiagramme speziell bei einer Box jenseits der 10.000 EUR Grenze so krumm sein müssen? Bringt doch bitte einmal handfeste, wissenschaftl. Fakten auf den Tisch und redet nicht immer um den heißen Brei herum!

Warum wissenschaftliche Fakten ? Wozu denn? Es gibt Hörer, die mögen vielleicht so einen krummen FG. Oder, ihnen ist der krumme FG einfach völlig egal. Sie wollen die Box kaufen. Weil sie so schön ist? Weil sie einen gut klingenden Namen hat? Egal!

Warum seid ihr bloß so verkniffen, dass so eine Box gut verkauft werden kann?

Warum kaufen Leute Ferrari, die, jedenfalls in der Vergangenheit nicht so zuverlässig waren, wenn sie doch auch einen Golf kaufen könnten? Der fährt und fährt und fährt .... mit 6 Liter (gut, ist dann ein "kleiner" Golf )

Warum muss ständig ein Entwicklungskonzept (Neutral) mit einem anderen (Hifi-Träume) verglichen werden?

Gruß - Richard

Mr.Stereo schrieb:

Hallo US, zu Deinem Posting an Lia: Hättet Ihr Euch nicht so pauschal abwertetend über Alu-Chassis ausgelassen (ist nachzulesen), ebenso über den von mir eingebrachten AL170 (ist nachzulesen) und dazu nicht ein angeblich besseres (ist nachzulesen) Peerless Chassie HDS182PP (ist nachzulesen) mit falschen Messwerteangaben zur "Beweisführung" (ist nachzulesen) eingebracht, wäre hier nicht so ein Hickhack entstanden.

Anyway, sowohl der HDS182 als auch der HDS182PP sind besser als der AL170. Der HDS182PP hat sogar ein vorbildliches Klirrverhalten. Aber was soll erst werden, wenn der AL170 mit wirklich richtig guten Chassis verglichen wird? Es bleibt die Frage nach den Vorteilen des AL170, die Nachteile haben wird jetzt ausgiebig besprochen. Eine Kaufentscheidung kann ja nicht nur dadurch getroffen werden, daß die Nachteile bei richtigem Einsatz minimierbar sind. Wenn an eine möglichst hochwertige Wiedergabe anstrebt, fällt der AL170 klar durchs Raster. Also Mr.Stereo, wann berichtest Du denn über die Vorteile des AL170 und belegst das Ganze?


Grüße

Kawa

ZewckOr schrieb:

Basswelligkeiten sind in Wohnräumen tatsächlich normal, aber eine 10-dB-Stufe bei etwas über 3 kHz ?

@ Karsten
Eine klare Fehlkonstruktion, ganz klar. Im Ernst, um was füe eine Box handelt es sich bei der von Dir abgebildeten eigendlich, optisch auf jeden Fall sehr schön anzusehen.

Mr.Stereo schrieb:

raw schrieb: Klang&Ton und HobbyHiFi gehören zu den seriösen Zeitschriften und werden auch nicht in den Dreck gezogen! Das ist ja interessant. Wie sieht's denn dann mit einer guten Bewertung durch diese Zeitschriften aus, darf man die ernst nehmen?! Und was ist mit dem erwähnten Leser-Brief-Bericht? In dem dazu verlinkten Thread in diesem Forum konnte ich übrigens keine sachlichen Informationen finden... 8)

Das Problem ist nicht die Seriösität oder Unseriösität von K&T oder HH oder Audio oder Stereo etc.. Das Problem ist der Leser selbst. Wenn man nicht zwischen Sinn und Unsinn unterscheiden kann, nutzt alles nichts. Ich zähle K&T und HH zu den lesbaren Zeitschriften, da ich wertvolle Information (Messungen, Neuigkeiten, ab und an auch ein nützlicher Technikartikel) bekomme. Oft genug aber wundere ich mich über seltsame Dinge, die da drinn stehen. Es sind Bastelzeitschriften mit einem hohem Katalogwert. Audio, Stereo und Stereoplay sind IMHO Revolverblätter unter Bildzeitungsniveau. Wenigstens waren sie das, bevor ich aufgehört habe, sie zu lesen (nachdem, was man so hört, steigerte sich der Wahnsinn noch).


Grüße

Kawa

Mr.Stereo schrieb:

Die Philosophie mit den möglichst wenigen Bauteilen, ist auch nur eine von vielen Philosophien.

klar, deshalb kann es auch nicht nur eine "richtige" Lösung geben. "Mein" Boxenschrauber steht beispielsweise auf so wenig wie möglich Bauteile in der Weiche und sucht lieber die Chassis entsprechend und kritisch aus, da er möglichst viel Wirkungsgrad erhalten möchte.

Mr.Stereo schrieb:

Gerade Nubert, die hier von einigen immer als "vorbildlich" dargestellt werden, pfropfen ihre "aufwändigen" Weichen mit Bauteilen voll und werben auch damit ;)

vielleicht sollten wir noch einen weiteren Hörtest mit einfachen und aufwändigen Weichen diskutieren


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geniesser_1 schrieb:

Manchmal wünscht man sich einen sauber konzipierten Saugkreis... für postings mit Resonanzproblemen....

sprachs und ward nicht mehr gesehen ...


PS: schreib doch mal wieder einen Beitrag zum Thema, mit Deinen Ansichten, mit Deiner Meinung, die Beiträge, mögliche Motivation und Hintergründe anderer haste doch schon ausreichend beschrieben.

Mr. Stereo,

ich habe nachdem du mich mehrmals der Lüge bezichtigt hast, die Angaben nochmals geprüft.

US hat übrigens ganz klar den 182 [/b]PP[b] genannt, dazu aber die falschen Daten angegeben

Visaton AL 170 A (K+T 6/2003)/ Peerless HDS 182PP (K+T 2/2005)

mms: 16,55g/ 16,16g
Qts: 0,49/ 0,39
B*L: 6,41Tm bei 8Ohm/ 7,46Tm bei 4Ohm
Wirkungsgrad: 0,28%/ 0,46%
Schwingspulendurchmesser: 25mm/ 32mm
sd: 133cm²/ 141cm²
Außendurchmesser: 180mm/164mm
Kennempfindlichkeit: 86,5dB/W/m / 88,6dB/W/m

Damit ist klar, daß alle meine Angaben in Posting #1348 von mir korrekt aus der K+T zitiert wurden.
Die ganze Diskussion hätte vermieden werden können. Wir sind diesbezüglich wieder bei Posting #1348.
Noch eines möchte ich dir mitgeben:
Wer anderen der Lüge bezichtigt, sollte sich seiner Sache sicher sein...

Gruß, Uwe

Jungs, ich geb euch noch ein paar Beiträge zum Thema zurückzukommen und die Grundsatzdiskussionen wo anders hin zu verlegen und dann ist hier dicht. Ihr seid so langsam schlimmer als ein Kindergarten auf Ecstasy.... "Herr Mod, der xxx ist böse zu mir gewesen...." Sagt mal gehts noch? Eigentlich hätte ich angesichts des Alters der Teilnehmer angenommen, daß SOWAS nicht mehr nötig ist.....

US schrieb:

Visaton AL 170 A (K+T 6/2003)/ Peerless HDS 182PP (K+T 2/2005) mms: 16,55g/ 16,16g Qts: 0,49/ 0,39 B*L: 6,41Tm bei 8Ohm/ 7,46Tm bei 4Ohm Wirkungsgrad: 0,28%/ 0,46% Schwingspulendurchmesser: 25mm/ 32mm sd: 133cm²/ 141cm² Außendurchmesser: 180mm/164mm Kennempfindlichkeit: 86,5dB/W/m / 88,6dB/W/m

Die Leser hier sollen selbst bewerten, was sie für richtig halten, dann brauche ich Deine "zitierten" Fakten nicht weiter zu kommentieren:

Z.B.:

mms: AL170 12g (Quelle: Klang&Ton 6/97), Al170 11g (Quelle Hobby&Hifi 2/2000)
Solltest Du die effektive bewegte Masse meinen:
AL170 13g (laut Visaton)
HDS182PP 19,3g!!! laut Peerless

Qts: AL170 0,39 (Quelle Visaton), 0,33 (Quelle HF 2/2000), 0,38 (Quelle K&T 6/97)

sd: tatsächliche Membranfläche:
AL170 133cm²
HDS182PP 134cm² (Quelle Peerless)

Kennempfindlichkeit: (1W/1M)
AL170 88dB (Quelle Visaton) 88,5 (Quelle K&T 6/97, HF 2/2000)

Tja, welche Quellen sind jetzt die richtigen?!

Damit sollte das Thema aber wirklich beendet sein.
Ich habe nie behauptet, der AL170 wäre der beste TMT auf dem Markt,...
Er ist aber nicht wie Du behauptest und "belegst","unbrauchbar" oder "klingelt wie ne Farradglocke".
Vor allem ist der Peerless kein "besserer" TMT, was von Dir auch nicht wirklich "belegt" werden konnte.
Leute, die sich hier über Messwerte profilieren, sollten bitte auch eindeutige Nachweise dafür erbringen.
(...und immer auf's Glatteis achten)

Hallo Christoph,

Warum sollte ich dann ausgerechnet bei beim Wandler Namens "Lautsprecher" darauf verzichten, es möglichst gut zu machen? In sofern ist das "neutrale Ideal" einfach das "einzig richtige". Daran komme ich nicht mal vorbei, wenn mir das Ideal nicht gefällt.

Mir geht es darum,dass die Monitore eben nicht die besseren LS sind.Es gibt auf beiden Seiten gute und schlechte Boxen,aber immer wieder zu behaupten - und das in nahezu jedem Thread - die Monitore seien das einzig existierende Klangerlebnis,ist in meinen Augen schon mehr als nur weit hergeholt.Entweder Selbstbau od.Monitor,alles andere ist Betrug,möchten wir auf dieser Ebene weiterdiskutieren ?Hinzu kommt,dass es nur eine einzige wahre Geschmacksrichtung gibt, Neutral.Auch die Sucht nach dem neutralen Erlebnis ist nichts anderes als eine von vielen Geschmacksrichtungen.