Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

AndreasMuc schrieb:

Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können, während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen.

Genau solche Sätze kann ich nicht verstehen.
Warum sollte Nichtneutral-Hörern der theoretische Ansatz _völlig_ fehlen?
Weil sie sich nicht einfach überzeugen lassen wird daraus geschlossen, sie hätten gar nichts verstanden?
Wie schön einfach ist doch die Welt
Ich hatte hier irgendwann mal den Vorschlag gemacht statt pauschal Fehlkonstruktion, Fehlkonstruktion im Sinne der neutralen Wiedergabe zu schreiben. Selbstredend abgelehnt.
Jeder Lautsprecher richtet sich nach der Physik, da gibt es auch gar keine Frage, Fragen gibt es nur bei den Zielvorstellungen und hier wird jedem Lautsprecher eine übergestülpt und danach gewertet.
Wie andere Messwerte interpretieren ist auch egal...
In diesem Forum wird die objektive Wahrheit erzählt, und wer eine andere Meinung hat, hat halt unrecht.

Nach wie vor bin ich dafür, dass diese Forum zb auf der Seite der AES verlinkt werden sollte, denn auch die Mitglieder da haben grösstenteils keine Ahnung und könnten hier erst mal die Grundlagen lernen.
Ähnliches git für Tonmeister aller Länder, denn auch dort scheint es teils arge Verständnisprobleme zu geben.

Gruss
Lia

@drollo:
Ich finde diese hier im Thread wiederzufindende Beurteilung des LS-Marktes weder arrogant noch selbstgerecht. Der Verweis darauf, dass theoretische Ideale aufgrund von Marketingaspekten nicht realisiert werden, impliziert ja nicht automatsich, dass die LS-Hersteller es im Grunde nicht selbst ganz genau wüßten, wie man *theoretisch richtige* LS baut.

BTW: Seit mal ein bißchen netter zueinander!

Schönen Gruß

Hüb'

@geniesser 1

Warum regst Du Dich eigentlich immer so auf,in fast jedem Deiner posts wirst Du persönlich,siehe letzten Beitrag.Genau das ist der Grund,warum Threads immer wieder moderiert werden.Denk mal darüber nach.

Hüb' schrieb:

@drollo: Ich finde diese hier im Thread wiederzufindende Beurteilung des LS-Marktes weder arrogant noch selbstgerecht. Der Verweis darauf, dass theoretische Ideale aufgrund von Marketingaspekten nicht realisiert werden, impliziert ja nicht automatsich, dass die LS-Hersteller es im Grunde nicht selbst ganz genau wüßten, wie man *theoretisch richtige* LS baut. BTW: Seit mal ein bißchen netter zueinander! Schönen Gruß Hüb'

@Hüb,

mir ging es hier im konkreten Fall um die Bewertung eines anerkannten "Arbeiters" mit LS, dem mangelnden Sachverstand attestiert wurde, nicht um einen Hersteller von LS.
Und das halte ich durchaus für arrogant und das meine ich nicht persönlich, sondern wörtlich.

Gruß
Michael

Hallo AndreasMuc,

bis zur Mitte des Threads fand ich die meisten Einlassung sehr informativ nur leider leidet das Niveau zuletzt stark. Deinen Ansatz finde ich übrigens sehr gut. Ich bin auch schon gespannt was bei dem, aus diesem Thread initierten, Monitor-Vergleich herauskommt.

Um auf den Thread-Titel zu kommen, würde ich Dir die Cabasse Altura Bahia als Standbox bis 3000 Euro als Hörtipp empfehlen. Leider habe ich keine Meßdaten, aber die LS sind m.E. konzeptionell durchdacht, gut konstruiert und zudem noch schön anzuschauen. Das ist ein Manko der Monitore, der für mich ein Ausschlußkriterium ist (neben dem Preis und dem benötigten Stromanschluß).

Gruß,
Mario

@Hüb

, impliziert ja nicht automatsich, dass die LS-Hersteller es im Grunde nicht selbst ganz genau wüßten, wie man *theoretisch richtige* LS baut.

So ist es,sie verzichten freiwillig. Ihr Ziel ist es, den Geschmack der Leute zu treffen, nicht mehr und nicht weniger.
Wer einen adäquaten Geschmack hat, kauft ein,ohne Angst haben zu müssen,klanglich über`s Ohr gehauen zu werden.
"Fehlkonstruktionen" werden bewusst hergestellt !!!

drollo schrieb:

arrogant, wenn nicht sogar ausgesprochen selbstgerecht. Ich weigere mich zu glauben, daß die einzigen Menschen, die wirklich wissen, worum es beim Lautsprecherbau geht ausgerechnet hier im Forum zu finden sind. Zumal der durch Euch propagierte Weg praktisch keine Entsprechung in der verfügbaren Praxis findet, obwohl seit ca. 100 Jahren Lautsprecher gebaut werden.

Nö, das siehst Du falsch. Die Kompetenz ist bei vielen Lautsprecherherstellern sicherlich vorhanden, was sich bei Firmen, die sowohl HiFi als auch Monitore konstruieren offensichtlich ist. Es gab auch vor vielen Jahren (long long time ago), HiFi-LS-Konstruktionen, deren Aufbau den Willen zu neutraler Wiedergabe erkennen liessen. Das waren noch Zeiten, als es z.B. echte 3-Wege-Konstruktionen gab und Boxen noch nicht dem Schlankheitswahn verfallen waren. Mittlerweile divergieren aber professionelle und HiFi-Konstrukte dermaßen, daß es nur noch selten Schnittmengen gibt. Ich würde sogar so weit gehen, der HiFi-HighEnd Szene eine unerträgliche Beliebigkeit in ihren Konstrukten zu attestieren. Das Ganze wird leider von einer unheilvollen Allianz von sogenannten Fachzeitschriften und Herstellern von allerlei HighEnd-Gerümpel am Leben unterhalten, die sich gegenseitig die Bälle flach zuspielen.
Man stelle sich nur mal vor, ein Auto, welches schlecht bremst, Benzin säuft wie Boris Jelzin Wodka, schlechte Passungen bietet (analog zu nicht eingefrästen Chassis), auf dem Prospekt schon rostet und 53km/h Höchstgeschwindigkeit hat würde von AutoMotorSport in den Auto-Olymp gehoben. Das wäre der Untergang der Glaubwürdigkeit dieser Zeitschrift. Bei den Lachzeitungen der Audiopresse ist das an der Tagesordnung, und es geschieht mit gegenseitiger Duldung.

Grüße

Kawa

Dr.Who schrieb:

@Hüb , impliziert ja nicht automatsich, dass die LS-Hersteller es im Grunde nicht selbst ganz genau wüßten, wie man *theoretisch richtige* LS baut. So ist es,sie verzichten freiwillig. Ihr Ziel ist es, den Geschmack der Leute zu treffen, nicht mehr und nicht weniger. Wer einen adäquaten Geschmack hat, kauft ein,ohne Angst haben zu müssen,klanglich über`s Ohr gehauen zu werden. "Fehlkonstruktionen" werden bewusst hergestellt !!!

Wenn das allgemeiner Konsens ist, enttfallen ja schon mal einige Streitpunkte.

Dr.Who schrieb:

@geniesser 1 Warum regst Du Dich eigentlich immer so auf,in fast jedem Deiner posts wirst Du persönlich,siehe letzten Beitrag.Genau das ist der Grund,warum Threads immer wieder moderiert werden.Denk mal darüber nach.

Ziemlich komische Unterstellung...

Ich habe mich überhaupt nicht aufgeregt, ich habe bukowsky auf seine Frage hin meine Position erklärt. Wenn man Differenzen versucht zu erklären, so ist das kein Angriff, sondern das Gegenteil. Konflikte bergen ja immer auch das POtential der positiven Weiterentwicklung.... naja, jedenfalls theoretisch...

Im Übrigen kann bukowsky selber dazu etwas schreiben, das Geschriebene war im wesentlichen an ihn und ein wenig an Richrosc gerichtet, nicht an Dich. Allerdings schließt das hinsichtlich gewisser "Endlosschleifen" und "Beratungsresistenz" keinesfalls strikt Parallelen bei Anderen Teilnehmern aus....

Übrigens wurde ein Thread wegen DIr geschlossen, bei meinem Low-Budget-Thread, den Du neulich mit threadfernen Themen geentert hast, wurde klar mit Schließung und Beendigung des gepinten Zustandes gedroht. Insofern mutet dein Vorwurf etwas absurd an... vielleicht denkst Du einmal über deine Rolle etwas mehr nach?


Gruß

geniesser_1

[quote="AndreasMuc"]
vielleicht sollten wir uns als guten Vorsatz für den heutigen Tag alle mal ein wenig zusammenreißen und versuchen, diesen Streit zu beenden.
[/quote]

Na, Du machst mir ja Spass!
Erst fragst Du ganz unschuldig nach Hörtips, dann schlägst Du Dich sehr deutlich auf die Seite der Neutrales, stellst deren "Wahrheiten" nicht in Frage sondern schlägst munter mit auf die sog. Haienten ein, und jetzt spielst Du den Moderator

[quote="AndreasMuc"]
Wie schon richtig bemerkt wurde, sprechen unterschiedliche Teilnehmer an der Diskussion offensichtlich eine unterschiedliche Sprache. Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können,
[/quote]
...und was haben sie davon? (siehe sledge)

[quote="AndreasMuc"]
während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen.
[/quote]
Wer z.B.?

[quote="AndreasMuc"]Natürlich ist der zweite Ansatz völlig legitim. Unverständlich ist mir nur, warum man (wenn man mit seinem LS ja auf klanglicher Ebene absolut zufrieden ist) immer wieder versucht, seinen LS dann auch auf der technischen Ebene "schön zu reden", was freilich nicht gelingen kann...
[/quote]
Welcher techniche "Fehler" wurde hier schön geredet?
Es wurde eher z.B. von mir bezweifelt, dass es einen solchen technichen "Fehler" (z.B.) AL170 überhaupt gibt.
Du solltest dabei beachten, dass von den sog. Experten einfach Behauptungen aufgestellt werden. Ob das irgendetwas beweist ist doch eine ganz andere Frage.

[quote="AndreasMuc"]
Eine positve Ausnahme ist hier der User sledge, selbst Naturwissenschaftler so weit ich weiß, er hatte erst eine B&W, dann eine K+H O300C und hat diese schließlich zu Gunsten einer Kef Reference 203 verkauft. Leider schaffen es die wengisten Leute, sich wie er damit abzufinden, dass sie einen LS mit bestimmten Wiedergabefehlern einfach lieber mögen als einen neutralen. Aber was soll's mit so einer Position kann doch jeder leben.
[/quote]
Der Tip, Dir dessen Erfahrung mal vor Augen zu führen, kam übrigens von mir, u.A. um Dir mal aufzuzeigen, dass die ganze "Aufklärungsarbeit" in Richtung eines superneutralen Monitors letztendlich nicht zum ersehnten Ziel führen muss.

[quote="AndreasMuc"]
Ich gebe zu, dass mich die theoretischen Vorzüge einer neutralen Wiedergabe überzeugt haben und dass ich ein Problem mit der Art und Weise habe, wie in der Hifi-Branche Marketing betrieben wird. Dennoch werde ich mir aber schließlich den LS kaufen, der mir den meisten Musikgenuss bietet. Da sind noch viele kritische [b]Hör[/b]vergleiche angesagt...
[/quote]

Nichts anderes habe ich Dir von Anfang an geraten

[quote="AndreasMuc"]
Aber egal für was ich mich entscheide: Ich werde nachher nicht versuchen, die Mängel meines LS durch Ignoranz von Tatsachen wegzudiskutieren...
[/quote]

Schön, dass Du das nochmal betonst, hat im übrigen keiner von Dir verlangt.
Ich gebe Dir als naturwissenschaftlich interessierten Menschen aber noch einen Tip mit auf den Weg...
Glaub nicht alles, was Dir in einem Forum als "bewiesene Tatsachen" verkauft wird.
Bilde Dir selbst ein Urteil.
Das meisste davon lässt sich klanglich ergründen.

Viele Grüße
Boris

@genießer
also es bleibt alles so wie es immer schon war? Du plauderst Deine Weißheiten aus, stellst Behauptungen auf, deutest an ... nur bei Nachfragen gibts keine [konkreten] Antworten von Dir, verweist auf andere Threads, Bücher usw. und alle anderer Meinung sind beratungsresistent. So einfach kann die Welt sein.

PS: allein das Buch im Schrank, macht mich noch nicht zum Gelehrten, allein das Nachpredigen nicht zum Propheten.

Kawa schrieb:

drollo schrieb: arrogant, wenn nicht sogar ausgesprochen selbstgerecht. Ich weigere mich zu glauben, daß die einzigen Menschen, die wirklich wissen, worum es beim Lautsprecherbau geht ausgerechnet hier im Forum zu finden sind. Zumal der durch Euch propagierte Weg praktisch keine Entsprechung in der verfügbaren Praxis findet, obwohl seit ca. 100 Jahren Lautsprecher gebaut werden. Nö, das siehst Du falsch. Die Kompetenz ist bei vielen Lautsprecherherstellern sicherlich vorhanden, was sich bei Firmen, die sowohl HiFi als auch Monitore konstruieren offensichtlich ist. Es gab auch vor vielen Jahren (long long time ago), HiFi-LS-Konstruktionen, deren Aufbau den Willen zu neutraler Wiedergabe erkennen liessen. Das waren noch Zeiten, als es z.B. echte 3-Wege-Konstruktionen gab und Boxen noch nicht dem Schlankheitswahn verfallen waren. Mittlerweile divergieren aber professionelle und HiFi-Konstrukte dermaßen, daß es nur noch selten Schnittmengen gibt. Ich würde sogar so weit gehen, der HiFi-HighEnd Szene eine unerträgliche Beliebigkeit in ihren Konstrukten zu attestieren. Das Ganze wird leider von einer unheilvollen Allianz von sogenannten Fachzeitschriften und Herstellern von allerlei HighEnd-Gerümpel am Leben unterhalten, die sich gegenseitig die Bälle flach zuspielen. Man stelle sich nur mal vor, ein Auto, welches schlecht bremst, Benzin säuft wie Boris Jelzin Wodka, schlechte Passungen bietet (analog zu nicht eingefrästen Chassis), auf dem Prospekt schon rostet und 53km/h Höchstgeschwindigkeit hat würde von AutoMotorSport in den Auto-Olymp gehoben. Das wäre der Untergang der Glaubwürdigkeit dieser Zeitschrift. Bei den Lachzeitungen der Audiopresse ist das an der Tagesordnung, und es geschieht mit gegenseitiger Duldung. Grüße Kawa

Hallo Kawa,

erstens hinken sämtliche hier aufgeführten Beispiele beträchtlich und zweitens ging es mir darum, daß einigen Tonschaffenden unterstellt wurde, sie hätten von bestimmten Bereichen keine Ahnung und die Ausbildung sei defizitär, weil sie mit bestimmten LS arbeiten.

Und das wollen wir doch nicht so pauschal stehen lassen, oder???

Gruß
Michael

Vorschlag zur Güte:

Es sollte mal jeweils einer der beiden "Parteien" die Argumente der eigenen und die der Gegenseite zusammenfassen. Dies würde für eine gewisse Übersichtlichkeit führen und den Stand der Diskussion transparenter machen. Außerdem würde ihr dann sicher bei einigen Punkten zu einem Konsens kommen.

Grüße

Hüb'

Hallo US,

Warum Bob Katz mängelbehaftete LS goutiert, wissen wir nicht.

Bob Katz goutiert keine mangelhaften Lautsprecher. Er kommt beim Kompromiss LS zu einem anderen Ergebnis als du. Das Beispiel habe ich gebracht weil AndreasMuc behauptet alle Experten wären einer Meinung.

Das Niveau der Tonaufnahmetechnik ist in den Staaten in der Tat sehr problematisch, vermutlich liegt es an der Ausbildung.

Mir ist nicht aufgefallen das Produktionen aus den USA schlechter sind als europäische. Ich kann mich auch an keinen Thread erinnern der dieses Thema thematisiert hat.

Es soll Menschen geben, die glauben, daß Nutella zu besonderer körperlichen Leistungsfähigkeit insbesondere im Tennissport, führe. Andere glauben, daß der Verzehr von Haribo-Goldbären die soziale Kompetenz erweitere.

Andere glauben die auf der CD gepeicherten Bits wären das Original oder sie könnten Lautsprecher beurteilen ohne sie gehört zu haben.

Zu Fachleuten: Mir ist nicht bekannt, daß Bob Katz über besonderes Wissen bzgl. Elektroakustik oder irgendeinem relevanten Teilgebiet davon verfüge. Falls ich mir irre, wäre ich natürlich an seinen Veröffentlichungen interessiert, da ich immer gerne dazulerne

Er hat einige Bücher/Artikel zum Thema Mastering geschrieben, sollte mittels goggle leicht zu finden sein. Ob du daraus etwas lernen kannst musst du selbst entscheiden.

http://www.amazon.de.../302-1271958-7947222

Gruss, Mangusta

Hallo Andreas

AndreasMuc schrieb:

Wie schon richtig bemerkt wurde, sprechen unterschiedliche Teilnehmer an der Diskussion offensichtlich eine unterschiedliche Sprache. Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können, während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen. Natürlich ist der zweite Ansatz völlig legitim. Unverständlich ist mir nur, warum man (wenn man mit seinem LS ja auf klanglicher Ebene absolut zufrieden ist) immer wieder versucht, seinen LS dann auch auf der technischen Ebene "schön zu reden", was freilich nicht gelingen kann...

mit Deiner Analyse bin ich nicht ganz einverstanden. Du siehst offenbar die zwei Lager allein aus der Sicht der Neutraltrötenhörer. Zumindest finde ich mich in keinem wieder.

Ich glaube nicht, dass es eine "Geschmacksfraktion" gibt, die alle Messwerte infrage stellt oder auch sog. "Fehlkonstruktionen" [welch vermessener Begriff vom Olymp herab] messtechnisch schön redet, eher wird der persönliche Hörgeschmack verteidigt.

Es gibt m. E. als Extreme die Neutralfetischisten [nicht abwertend gemeint], die reinen Geschmackshörer und dazwischen sicher noch viele Mischungen.

Es dürfte klar sein, dass es ein Ideal möglichst [messtechnisch] neutraler Lautsprecher gibt, ebenso, wie es das persönliche [Geschmacks-]Ideal gibt. Was aber auch klar sein dürfte: weder ein individuelles Geschmacks-Ideal, als das Neutralo-Ideal dürften in irgendeiner Weise für alle Gültigkeit haben oder Ziel sein.

Dass aber Neutraltröten als einzig richtige Lösung propagiert werden, dass Geschmackshörern allein der Begriff einer Fehlkonstruktion vor die Füße gestellt wird, dass mutet schon zu einer sonderbaren und wie ich finde vermessenen Haltung zu dem Thema an ... und - ich vermute - nur dagegen richtet sich das Unverständnis von Geschmackshörern ... und auch von mir.

Denn letztendlich ist alles Geschmack – oder sollte es zumindest sein.

drollo schrieb:

Kawa schrieb: drollo schrieb: arrogant, wenn nicht sogar ausgesprochen selbstgerecht. Ich weigere mich zu glauben, daß die einzigen Menschen, die wirklich wissen, worum es beim Lautsprecherbau geht ausgerechnet hier im Forum zu finden sind. Zumal der durch Euch propagierte Weg praktisch keine Entsprechung in der verfügbaren Praxis findet, obwohl seit ca. 100 Jahren Lautsprecher gebaut werden. Nö, das siehst Du falsch. Die Kompetenz ist bei vielen Lautsprecherherstellern sicherlich vorhanden, was sich bei Firmen, die sowohl HiFi als auch Monitore konstruieren offensichtlich ist. Es gab auch vor vielen Jahren (long long time ago), HiFi-LS-Konstruktionen, deren Aufbau den Willen zu neutraler Wiedergabe erkennen liessen. Das waren noch Zeiten, als es z.B. echte 3-Wege-Konstruktionen gab und Boxen noch nicht dem Schlankheitswahn verfallen waren. Mittlerweile divergieren aber professionelle und HiFi-Konstrukte dermaßen, daß es nur noch selten Schnittmengen gibt. Ich würde sogar so weit gehen, der HiFi-HighEnd Szene eine unerträgliche Beliebigkeit in ihren Konstrukten zu attestieren. Das Ganze wird leider von einer unheilvollen Allianz von sogenannten Fachzeitschriften und Herstellern von allerlei HighEnd-Gerümpel am Leben unterhalten, die sich gegenseitig die Bälle flach zuspielen. Man stelle sich nur mal vor, ein Auto, welches schlecht bremst, Benzin säuft wie Boris Jelzin Wodka, schlechte Passungen bietet (analog zu nicht eingefrästen Chassis), auf dem Prospekt schon rostet und 53km/h Höchstgeschwindigkeit hat würde von AutoMotorSport in den Auto-Olymp gehoben. Das wäre der Untergang der Glaubwürdigkeit dieser Zeitschrift. Bei den Lachzeitungen der Audiopresse ist das an der Tagesordnung, und es geschieht mit gegenseitiger Duldung. Grüße Kawa Hallo Kawa, erstens hinken sämtliche hier aufgeführten Beispiele beträchtlich und zweitens ging es mir darum, daß einigen Tonschaffenden unterstellt wurde, sie hätten von bestimmten Bereichen keine Ahnung und die Ausbildung sei defizitär, weil sie mit bestimmten LS arbeiten. Und das wollen wir doch nicht so pauschal stehen lassen, oder??? Gruß Michael

Inwiefern hinken die denn? Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß dieses unbelegte "Argument" immer dann kommt, wenn es unbequem wird. Ich könnte (im Sinne eines weiterhin harmonischen Threads tue ich es aber nicht) für jede Analogie konkrete Beispiele aus den Referenzlisten der "Fachpresse" angeben.
Es wurde behauptet, es gäbe praktisch keine Entsprechung für den von uns (von wem jetzt?) propagierten Weg. Das ist nicht richtig. Es sind zwar wenige, vowiegend im professionellen Sektor beheimatete Produkte, früher waren aber auch HiFi-Lautsprecher oftmals sagen wir mal "intelligenter" konstruiert.


Ob bestimmte Tonschaffende nun Ahnung haben oder nicht, ist mir wurscht. Wenn sie gerne mit Tröten abmischen, sollen sie das. Mir gefallen einige Aufnahmen auch nicht, ein beherzter Griff in die Regler kann da Wunder wirken.


Grüße

Kawa

Kawa schrieb:

Es wurde behauptet, es gäbe praktisch keine Entsprechung für den von uns (von wem jetzt?) propagierten Weg. Das ist nicht richtig. Es sind zwar wenige, vowiegend im professionellen Sektor beheimatete Produkte, früher waren aber auch HiFi-Lautsprecher oftmals sagen wir mal "intelligenter" konstruiert.

Man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass kaum einer den "intelligenten" Lösungen von damals was abgewinnen konnte und man deshalb nach anderen Lösungen gesucht hat...
Im professionellen Sektor gelten etwas andere Regeln, da gehts ja um Arbeitsgerät, aber auch da gehen ja die Vorlieben auseinander....

Die ganze Argumentation hier baut mE auf einer gigantischen Verschwörungstheorie (die böse Presse + der vollkommen unmündige, unwissende Käufer mit verzogenen Hörgewohnheiten) auf.
Sowas macht mich immer skeptisch

Gruss
Lia

Hallo Kawa,

neutral spielende LS stellen nun mal für die allermeisten nicht die optimale Art der Musikwiedergabe dar. Auch wenn sie physikalisch am richtigsten ist.

Die ewigen hundertausendfachen Wiederholungen der Neutralos helfen evtl. den einen oder anderen von Neutral zu überzeugen, aber die Mehrheit schüttelt nur den Kopf.

geniesser schrieb:

Die konsequent und permanent von Richrosc trotz aller guten gegenargumente geäusserte Behauptung, das Schallfeld im Aufnahmeraum/Mischraum und NICHT die CD sei das "Original" ist genauso einzuordnen.

Welche guten Gegenargumente? Ich lese nur Input=Output, und gut.

Oder:

was sollen wir den dann, um Himmelswillen als Original nehmen, und unsere LS dahingend messen und propagieren, wenn wir nicht die CD als Original ansehen dürfen? Bitte, bitte, laßt uns die CD als Original, sonst wäre vieles Humbug was wir uns so zusammenschreiben. Bitte, bitte!

Spätestens bei der einfach an ihn gestellten Frage, woher denn der CD-Player wissen soll, wie das SChallfeld im Aufnahmeraum beschaffen war, wenn nicht von den Daten auf der CD, hätte ihn zum Nachdenken bringen müssen.

Diese Frage ist mir neu. Stand wahrscheinlich in einem deiner Posts, die von der Moderation wieder gelöscht wurden.

Aber gern, ich beantworte deine Frage.

Der CD-Player ist eine Maschine, und weiß erstmal gar nichts. Ihn interessiert es auch nicht. Es sind nur Einsen und Nullen.

Das Originalschallfeld kann nicht aufgezeichnet werden! Es ist verloren, sobald dieses Originalschallfeld verhallt ist. Niemand hat das Original.

Schlaue Produzenten mischen jetzt so ab, dass es bei der vermuteten durchschnittlichen Abhörsituation wieder ungefähr so rüberkommt, wie gewünscht. Das kann Bumm / Zisch sein (in D immer noch sehr beliebt, evtl. auch in den USA) Bumm/Zisch aufgenommen und mit Bumm/Zisch wieder abgespielt ergibt mehr Neutralität hinsichtlich des Originalschallfeldes als es mit einer einseitigen neutralen Wiederagbekette jemals erreicht werden könnte.

Du wirst es nicht verstehen. Warum nicht? Sei´s drum

Aber nein, die Daten auf der CD sind für "Zufallsprodukte" und nicht das Original...

Korrekt!!!

wie soll man mit so einem Standpunkt umgehen? Jede Diskussion ist völlig sinnlos, weil es kein Einsehen gibt.

Wahrscheinlich!!


Gruß - Richard

Kawa schrieb:

früher waren aber auch HiFi-Lautsprecher oftmals sagen wir mal "intelligenter" konstruiert.

Hast Du irgendwelche vergleichbare Beispiele?

Hallo lia

Genau solche Sätze kann ich nicht verstehen. Warum sollte Nichtneutral-Hörern der theoretische Ansatz _völlig_ fehlen? Weil sie sich nicht einfach überzeugen lassen wird daraus geschlossen, sie hätten gar nichts verstanden? Wie schön einfach ist doch die Welt

Klar ist die Welt einfach, wenn man sich erst Pauschalisierungen zusammenbackt und die dann zum Maßstab nimmt.
Derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat, dass manch einer nichts verstanden hat, hat sich da mehr Mühe gegeben und die Diskussionsbeiträge ausgewertet.
Das ist der Unterschied: die einen halten sich nur an das, was auf der Sachebene geschrieben steht und versuchen die Konsistenz und den Kern der Aussagen zu überprüfen, während andere sich auf bedeutungslose Nebensätze stürzen und mit allen Mitteln verhindern, sich auf einen Standpunkt festzulegen: 'alles ein Kompromiss', 'alles Geschmacksache'

Ich hatte hier irgendwann mal den Vorschlag gemacht statt pauschal Fehlkonstruktion, Fehlkonstruktion im Sinne der neutralen Wiedergabe zu schreiben. Selbstredend abgelehnt.

Selbstredend, weil tautologisch. Oder sagst Du auch 1+1=2 im Sinne der Mathematik? Wenn Du die Erweiterung 'im Sinne von..' anbringen möchtest, müsstest Du Dir erst mal eine Definition von alternativen Kriterien zusammenbacken.

Jeder Lautsprecher richtet sich nach der Physik, da gibt es auch gar keine Frage, Fragen gibt es nur bei den Zielvorstellungen und hier wird jedem Lautsprecher eine übergestülpt und danach gewertet.

Das ist das Gemeine an der Physik. Sie mag keine Unschärfen, über die hier so gern auf Boulevard-Niveau geplaudert wird: 'ja, schon wichtig, aber doch nicht sooo wichtig', 'in der Bedeutung überschätzt' 'bla ... ',

Wie andere Messwerte interpretieren ist auch egal... In diesem Forum wird die objektive Wahrheit erzählt, und wer eine andere Meinung hat, hat halt unrecht.

Teilweise Zustimmung. Leider gibt es zu wenige Meinungen in diesem LS-Forum. Damit meine ich nicht das ewige Geschmacksanstinken gegen handfeste Lehrmeinungen oder substanzlosen Geschmacksaustausch, was manch einer für Diskussion halten mag, sondern ernst zu nehmende Gegenthesen, wie es bei seriösen Diskussionen selbstverständlich ist. Wie in jedem Fachbereich gibt es z.B. unterschiedliche Lehrmeinungen, unterschiedliche Schlussfolgerungen aus publizierten Arbeiten.
Das wäre für alle Seiten produktiv *träum*

Auf der anderen Seite bleibt es jedem selbst überlassen, ob er sich auf die Thesen einlässt und selbst nachprüft, oder nur zerredet.

Grüße
martin

Kawa schrieb:

... Inwiefern hinken die denn? Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, daß dieses unbelegte "Argument" immer dann kommt, wenn es unbequem wird. Ich könnte (im Sinne eines weiterhin harmonischen Threads tue ich es aber nicht) für jede Analogie konkrete Beispiele aus den Referenzlisten der "Fachpresse" angeben. Es wurde behauptet, es gäbe praktisch keine Entsprechung für den von uns (von wem jetzt?) propagierten Weg. Das ist nicht richtig. Es sind zwar wenige, vowiegend im professionellen Sektor beheimatete Produkte, früher waren aber auch HiFi-Lautsprecher oftmals sagen wir mal "intelligenter" konstruiert. Ob bestimmte Tonschaffende nun Ahnung haben oder nicht, ist mir wurscht. Wenn sie gerne mit Tröten abmischen, sollen sie das. Mir gefallen einige Aufnahmen auch nicht, ein beherzter Griff in die Regler kann da Wunder wirken. Grüße Kawa

Nee, Du willst nicht verstehen, worum es mir geht.
Zunächst habe ich nicht behauptet, es gebe keine Entsprechung der theoretischen Ideale im richtigen Leben. Gibt es im professionellen Bereich durchaus, aber wie Du richtig sagst, "einige wenige". Wie man an der Geschichte z.B. eines beliebten und jüngst aus Finanzmangel verkauften deutschen Herstellers von LS, die den Anforderungen weitgehend entsprechen, sehen kann.
Und was derzeit in der gerne und mit blumigen Formulierungen geschmähten Presse hochgehalten wird, weiß ich wirklich nicht.
Und wenn wir schon bei Analogien sind, ich habe auch eine: die Hifibox ist ein Auto, das komfortabel gefedert, auch bei hoher Geschwindigkeit eine gewisse Distanz zur unruhigen Strasse herstellt und so die Insassen von Stößen verschont, während der "optimale" Monitor jede Unebenheit auf direktem Weg an die Insassen weitergibt und das Thema "Komfort" im Sinne einer reinen Lehre vollkommen ignoriert. Es geht darum, einen realen Eindruck der Strassenbeschaffenheit zu vermitteln und nicht darum stressfrei anzukommen.
Beide Wagen fahren natürlich gleich schnell und brauchen die gleiche Menge Sprit.
Einen solchen vErgleich halte ich für zulässig, alle anderen hier gebrachten waren Polemik ohne Realitätsbezug (freundlich ausgedrückt).

Gruß & Schluß

Michael

Richrosc schrieb:

neutral spielende LS stellen nun mal für die allermeisten nicht die optimale Art der Musikwiedergabe dar. Auch wenn sie physikalisch am richtigsten ist.

Das kann man so nicht ohne weiteres sagen. Eher ist es wohl so, dass die allerwenigstens jemals einen der Topvertreter der Neutralos wie einr K+H 500 oder MEG 901 jemals gehört haben.
Wo denn auch? Denn in HiFi-Studios findet man sie eben so wenig wie beim Media Markt. kein Vorwurf also, sondern mehr ein Problem der Umstände.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Das kann man so nicht ohne weiteres sagen. Eher ist es wohl so, dass die allerwenigstens jemals einen der Topvertreter der Neutralos wie einr K+H 500 oder MEG 901 jemals gehört haben. Wo denn auch? Denn in HiFi-Studios findet man sie eben so wenig wie beim Media Markt. kein Vorwurf also, sondern mehr ein Problem der Umstände.

Ist nicht nötig, da zu den Sternen des Monitorhimmels zu greifen. Ist schon nicht einfach, eine Genelec 8050 oder 1031/32 unter Wohnraumbedingungen vor die Ohren zu bekommen.

Gruß

Hüb'

@ Richard

Die Entgegnung auf Dein CD-Zitat stammt nicht von mir, ist natürlich nicht gelöcht worden und ist in meinem Low-Budget-Thread nachzulesen, den ich bereits hier verlinkt habe, als Du erneut diese unhaltbaren Thesen brachtest.

Hier im Thread haben ebenfalls einige dargelegt, weshalb Deine These "CD ungleich Original" für eine Anlage zur Wiedergabe von Cds absurd ist.

Wenn diese Frage neu sein sollte, so liest Du nicht die Antworten auf Deine posts. Erklärt vielleicht einiges...

Diesbezüglich bist Du meiner meinung nach unbelehrbar.

Lies einfach noch einmal in dem genannten Thread und hier im Thread durch, was diverse Leute dazu posteten. Wiederholungen in Endlos-Schleifen finde ich persönlich etwas öde...

Schlaue Produzenten mischen jetzt so ab, dass es bei der vermuteten durchschnittlichen Abhörsituation wieder ungefähr so rüberkommt, wie gewünscht. Das kann Bumm / Zisch sein (in D immer noch sehr beliebt, evtl. auch in den USA) Bumm/Zisch aufgenommen und mit Bumm/Zisch wieder abgespielt ergibt mehr Neutralität hinsichtlich des Originalschallfeldes als es mit einer einseitigen neutralen Wiederagbekette jemals erreicht werden könnte. Du wirst es nicht verstehen. Warum nicht? Sei´s drum

was DU nicht verstehen willst, ist eine ganz einfache SAche, die ebenfalls bereits von vielen, am ausführlichsten von AH entkräftet und ad absurdum geführt wurde. Sie betrifft den Unfug, den Du in dem vorangehenden Zitat schriebst.

DA sich einzig und allein die neutralen Monitore stark ähneln, die übrigen LS auf dem MArkt aber extrem unterscheiden, zu dem auch die jeweilige Raumakustik, ist es völlig ausgecshlossen, daß ein "schlauer Toningenieur" darauf abmischen kann.

Weil Deine Abhörbedingungen völlig anders sind als die von lia, buko, DrWho, .... das ist so absolut logisch, warum streitest Du das und die vielen anderen Tatsache einfach unbelehrbar ab?

Ist mir ein Rätsel..

Gruß
geniesser_1

lia schrieb:

Kawa schrieb: Es wurde behauptet, es gäbe praktisch keine Entsprechung für den von uns (von wem jetzt?) propagierten Weg. Das ist nicht richtig. Es sind zwar wenige, vowiegend im professionellen Sektor beheimatete Produkte, früher waren aber auch HiFi-Lautsprecher oftmals sagen wir mal "intelligenter" konstruiert. Man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass kaum einer den "intelligenten" Lösungen von damals was abgewinnen konnte und man deshalb nach anderen Lösungen gesucht hat... Im professionellen Sektor gelten etwas andere Regeln, da gehts ja um Arbeitsgerät, aber auch da gehen ja die Vorlieben auseinander....

Selbst wenn es so wäre ,wie Du sagst, hätte die Aussage keinerlei Wert. Aus welchem Grund mittlerweile fast ausschließlich designorientierte Boxen (superschlanke Standsäulen, 2Wege Miniboxen, D`Appolitos) verkauft werden, kann ich nur vermuten. In der guten alten Zeit konnten jedenfalls eine Menge Leute den "intelligenteren" Konstruktionen was abgewinnen, denn es gab sie ja noch. Ein Vergleichshören zwischen z.B. gut durchdachten, ausgewachsenen 3Wege Boxen und schmächtigen 2 Wegen-Needles jedenfalls (wie ich es Ende der 90ziger noch fast täglich machen konnte, waren die Konstruktionen damals noch parallel auf dem (Selbst-)baumarkt) brachte eigentlich immer das erwartete Ergebnis.

Die ganze Argumentation hier baut mE auf einer gigantischen Verschwörungstheorie (die böse Presse + der vollkommen unmündige, unwissende Käufer mit verzogenen Hörgewohnheiten) auf. Sowas macht mich immer skeptisch Gruss Lia

Böse würde ich die Presse nicht nennen. Irgendwann in den 80zigern hat sich aus der einstmals relativ objektiv berichtenden Presse ein Subwirtschaftszweig entwickelt, der bis heute die HighEnd Maschinerie am Laufen hält. Ich kann mich jedenfalls nicht an einen einzige Artikel erinnern, der in Audio, Stero oder Stereoplay veröffentlicht wurde, der auch nur meine Grundinformationsbedürfnisse befriedigt hätte. Mag daran liegen, daß ich seit 15 Jahren aufgehört habe, die genannten Magazine zu lesen
Ich lese momentan noch die K&T der Information wegen, mich oft genug über manche in meinen Augen irreführenden Aussagen oder misslungenen Messdiagramme ärgernd, aber im Vergleich zu den Voodoobibeln ist die K&T die reinste Erholung.



Grüße

Kawa

Hallo Uwe,

UweM schrieb:

Richrosc schrieb: neutral spielende LS stellen nun mal für die allermeisten nicht die optimale Art der Musikwiedergabe dar. Auch wenn sie physikalisch am richtigsten ist. Das kann man so nicht ohne weiteres sagen. Eher ist es wohl so, dass die allerwenigstens jemals einen der Topvertreter der Neutralos wie einr K+H 500 oder MEG 901 jemals gehört haben. Wo denn auch? Denn in HiFi-Studios findet man sie eben so wenig wie beim Media Markt. kein Vorwurf also, sondern mehr ein Problem der Umstände. Grüße, Uwe

Nun denn. Wie oft von Neutralanhängern geschrieben, waren vor zehn, zwanzig Jahren, auch Hiif-LS noch rel. neutral. Wenn die Leute also auf neutral gestanden wären, dann hätten die Hersteller dies noch mehr perfektioniert, weil die Leute ja neutral hören wollten. Immer noch mehr neutral, und die Leute hätten wieder andere, bessere Monitore gekauft (siehe Martin; erst 0300 dann MEG oder Genelec?, was kommt dann, denn wir wollen doch noch etwas neutraler werden, oder baut er sich später selber einen LS? )

Das Gegenteil war aber der Fall. Viele Leute wollten mehr Unterschiede, wollten auswählen zwischen verschiedenartigen LS, suchten solange nach Alternativen, bis sich einige Hersteller entschieden unneutral zu entwickelen. (Immer gut, wenn man weiß, was der Kunde will; gilt übrigens auch für Musikproduzenten)

Ich kann mir keine plausiblere Erklärung für das Abhandenkommen des Neutralhörwunsche bei der Masse vorstellen.

Stereoplay etc. und Marketing der Hersteller war schuld daran! Das werden jetzt verm. einige Neutralos zumindest denken. (Kann ja nicht sein, was nicht sein darf)

Nee, nee, daram glaube ich nicht. Der Kunde an sich bestimmt meistens den Markt.

@martin

Na, jetzt läuftst Du allmälich wieder zur Höchstform auf


Gruß - Richard

drollo schrieb:

... Und wenn wir schon bei Analogien sind, ich habe auch eine: die Hifibox ist ein Auto, das komfortabel gefedert, auch bei hoher Geschwindigkeit eine gewisse Distanz zur unruhigen Strasse herstellt und so die Insassen von Stößen verschont, während der "optimale" Monitor jede Unebenheit auf direktem Weg an die Insassen weitergibt und das Thema "Komfort" im Sinne einer reinen Lehre vollkommen ignoriert. Es geht darum, einen realen Eindruck der Strassenbeschaffenheit zu vermitteln und nicht darum stressfrei anzukommen. Beide Wagen fahren natürlich gleich schnell und brauchen die gleiche Menge Sprit. Einen solchen vErgleich halte ich für zulässig, alle anderen hier gebrachten waren Polemik ohne Realitätsbezug (freundlich ausgedrückt). Gruß & Schluß Michael

Dann ist für dich Musik (besser die Musikquelle) also eine holprige Strasse, über deren Beschaffenheit Du nichts wissen willst. Somit klänge jede Musik gleich. Damit ist dein idealer Lautsprecher also entweder kein Lautsprecher (endlich absolute Ruhe) oder ein Signalhorn (da kommt immer der gleiche Ton raus).

Naja, das mit dem Realitätsbezug überdenken wir dann nochmal.

Grüße

Kawa

UweM schrieb:

Richrosc schrieb: neutral spielende LS stellen nun mal für die allermeisten nicht die optimale Art der Musikwiedergabe dar. Auch wenn sie physikalisch am richtigsten ist. Das kann man so nicht ohne weiteres sagen. Eher ist es wohl so, dass die allerwenigstens jemals einen der Topvertreter der Neutralos wie einr K+H 500 oder MEG 901 jemals gehört haben. Wo denn auch? Denn in HiFi-Studios findet man sie eben so wenig wie beim Media Markt. kein Vorwurf also, sondern mehr ein Problem der Umstände. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,
wir reden doch hier nicht von den MM-Kunden.
Ich habe in ca 15 Jahren Hifi-Verkauf auch schon versucht, einige neutralabgestimmte LS (auch Monitore: Dynaudio Crafft, CME, Spendor, Kef, Rogers) an den Mann/die Frau zu bringen.
Dass die Kunden dann anders entschieden, hatte weniger mit meinem fehlenden Missionarseiffer oder Unkenntnis der Kunden zu tun, sondern schlichtweg mit deren Geschmack.

Zudem findet man in guten Fachgeschäften auch LS von Acapella oder Intonation "Terzian", die selbst bei geschulten Ohren von Tonmeistern, klassischen Musikern, Dirigenten, und sonstigen "Experten" höchsten Anklang finden.

geniesser_1 schrieb:

Hier im Thread haben ebenfalls einige dargelegt, weshalb Deine These "CD ungleich Original" für eine Anlage zur Wiedergabe von Cds absurd ist. Wenn diese Frage neu sein sollte, so liest Du nicht die Antworten auf Deine posts. Erklärt vielleicht einiges... Diesbezüglich bist Du meiner meinung nach unbelehrbar. Lies einfach noch einmal in dem genannten Thread und hier im Thread durch, was diverse Leute dazu posteten. Wiederholungen in Endlos-Schleifen finde ich persönlich etwas öde...

ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du den Unterschied noch immer nicht verstanden haben willst. Du spielst doch mit uns, oder?

im Sinne von Input=Output ist die CD das Original, unstrittig. Aber im Sinne von Musik und deren Wiedergabe kann das Original nur das Schallfeld sein, welches der Mann respektive die Frau am Mischpult vermischt hat.

Zwei m. E. eigentlich simpel zu trennende und für jeden Bereich richtige Definitionen, die hier wieder und wieder vermischt werden. Von daher hältst Du offenbar auch diese Endlos-Schleife hier ganz gut auf Tempo.

Ach geniesser,

was DU nicht verstehen willst, ist eine ganz einfache SAche, die ebenfalls bereits von vielen, am ausführlichsten von AH entkräftet und ad absurdum geführt wurde. Sie betrifft den Unfug, den Du in dem vorangehenden Zitat schriebst.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Im Thread "neutrale Wiedergabe ..... Relevanz in der Praxis" hat AH seine Einschätzung zum besten gegeben, dass leider, aber sehrwohl vielfach Hifi-Zielbewußt gemischt wird. Das vergißt oder verdrängst Du aber geflissentlich, was bleibt Dir auch anderes übrig! Du wolltest doch von AH lernen. Warum nicht dies (doch einen eigenen Kopf und lernresistent ggü. AH?)

Auch hier im Thread hat er sinngemäß geschrieben, dass es sehrwohl viele Hörer schätzen Monohuhaufnahmen über schlechte Wiedergabebedingungen zu hören, da ihnen die dadurch entstehenden Schmutzeffekte helfen, die Wiedergabe in Richtung Live zu interpretieren.

Geflissentlich überlesen. Nicht gelernt -> lernresistent?

O Mann, steht ihr auf dünnen Brettern!


Gruß - Richard

Kawa schrieb:

In der guten alten Zeit konnten jedenfalls eine Menge Leute den "intelligenteren" Konstruktionen was abgewinnen, denn es gab sie ja noch.

Irgendwie bist Du immer noch Beispiele für die Behauptung schuldig, dass es heute weniger "intelligente" Konstruktionen als damals (?) gibt.

Bose gab es z.B. auch schon in den 60'ern.

Dass sich der Geschmack der Leute geändert hat, bzw. es heute möglich ist auch aus kleinen LS einen erträglichen Sound zu quetschen, kann man doch nicht der gesamten Hifi-Industrie in die Schuhe schieben.

Zum Thema Frequenzgänge:
Schau Dir doch mal die FG's von "Super-LS" in alten Testzeitschriften im Vergleich zu heute an.
Die sind heutzutage doch selbst bei Billig-LS deutlich "glatter"
Was ist davon zu halten?
Sind die LS heute "sauberer" konstruiert...
oder stimmen die Messmethoden nicht mehr...
oder sind sie etwa auf einen glatten FG getrimmt, um diesen "technischen" Anspruch der Kunden zu befriedigen, unabhängig vom Klang, also, um Marketingansprüche und Zeitgeist-Geschmack zu erfüllen.

Hallo Lia,

jetzt hatte ich gerade eine lange Antwort geschrieben, die ist aber dann nach dem Klick auf "Antwort" ins Daten-Nirvana verschwunden

Ich versuch's noch mal, etwas kürzer.

lia schrieb:

AndreasMuc schrieb: Es fällt auf, dass vor allem technisch und naturwissenschaftlich orientierte Leute in in einer theoretischen Diskussion leicht von den Vorteilen einer neutralen Wiedergabe überzeugt werden können, während anderen der Zugang zu diesem (theoretischen) Ansatz völlig fehlt und sie eine Bewertung nur über eine Hörprobe vornehmen. Genau solche Sätze kann ich nicht verstehen. Warum sollte Nichtneutral-Hörern der theoretische Ansatz _völlig_ fehlen? Weil sie sich nicht einfach überzeugen lassen wird daraus geschlossen, sie hätten gar nichts verstanden? Wie schön einfach ist doch die Welt

Ich habe nie behauptet, dass der Zugang zu diesem Ansatz allen Nichtneutral-Hörern fehlt. Auch hatte ich sledge als Gegenbeispiel bereits genannt: Er hat sich von den theoretischen Argumenten überzeugen lassen, musste dann aber herausfinden, dass ein nicht-so-neutraler LS seinen Geschmack eher trifft. Auch mit Deiner Position, unterschiedliche Anlagen für unterschiedliches Musikmaterial oder unterschiedliche Hörsituationen zu bevorzugen, kann doch jeder gut leben! Ich würde es vielleicht genauso machen, wenn ich Platz und Geld dafür hätte...

Es stört mich aber, wenn in einer sachlichen Diskussion (von einigen wenigen!) immer wieder Tatsachen bestritten werden, oder wenn z.B. fälschlicherweise behauptet wird, "neutrale Wiedergabe" gäbe es sowieso nicht, das sei eh alles beliebig definierbar. Ich bin mir sicher, wir sind einer Meinung, dass dem nicht so ist, ich bin mir auch sicher, dass Du weißt, dass Deine Hummeln näher am theoretischen Ideal einer neutralen Wiedergabe spielen, als Deine Hifi-LS.

Mit einer Meinung wie "Ich finde nicht-neutrale LS klingen lebendiger, spannender, besser, etc. als neutrale" habe ich doch gar kein Problem.

lia schrieb:

Ich hatte hier irgendwann mal den Vorschlag gemacht statt pauschal Fehlkonstruktion, Fehlkonstruktion im Sinne der neutralen Wiedergabe zu schreiben. Selbstredend abgelehnt. Jeder Lautsprecher richtet sich nach der Physik, da gibt es auch gar keine Frage, Fragen gibt es nur bei den Zielvorstellungen und hier wird jedem Lautsprecher eine übergestülpt und danach gewertet. Wie andere Messwerte interpretieren ist auch egal... In diesem Forum wird die objektive Wahrheit erzählt, und wer eine andere Meinung hat, hat halt unrecht.

Jedes technische Gerät muss sich daran messen lassen, ob es bestimmte Zielvorgaben erfüllt. Diese Zielvorgaben können rein subjektiv sein ("klingt toll"), dann können wir allerdings nicht objektiv darüber diskutieren, sondern nur Meinungen austauschen. Das kann durchaus auch interessant sein.

Wenn wir anhand objektiver Kriterien überprüfen, ob ein bestimmtes Gerät eine bestimmte Zielvorgabe erfüllt, so haben die gewonnen Erkenntnisse für alle Gültigkeit (nun, sie sind eben objektiv...).

Nur da entsteht ein Problem, wo versucht wird, objektiven Kriterien mit subjektiven Meinungen zu begegnen. Es gehört zu einer sachlichen Diskussion, den Unterschied zu kennen, einige Leute haben eindrucksvoll bewiesen, dass ihnen der Zugang dazu fehlt.

Viele Grüße, Andreas

was DU nicht verstehen willst, ist eine ganz einfache SAche, die ebenfalls bereits von vielen, am ausführlichsten von AH entkräftet und ad absurdum geführt wurde. Sie betrifft den Unfug, den Du in dem vorangehenden Zitat schriebst.

Legt AH die Norm fest an der sich alle halten müssen? Sehr interessant.
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Ihr wisst doch noch nicht einmal wie das ankommende Signal codiert wird.
beantworte mir doch mal,wie Frequenzen über 2000Hz übertragen werden.

@UweM

Das kann man so nicht ohne weiteres sagen. Eher ist es wohl so, dass die allerwenigstens jemals einen der Topvertreter der Neutralos wie einr K+H 500 oder MEG 901 jemals gehört haben. Wo denn auch? Denn in HiFi-Studios findet man sie eben so wenig wie beim Media Markt. kein Vorwurf also, sondern mehr ein Problem der Umstände.

Stimmt schon, generell. Jetzt gab's aber doch schon einige Forenteilnehmer, die zum Reinhard gepilgert sind und ihre Eindrücke hier anschließend hinterließen oder zumindest MEG woanders hören konnten. Vielleicht täuscht mein Eindruck, aber wenn ich das Feedback aus der Erinnerung zusammenfasse, kam die 901k bei weitem besser weg, als die O500, die gerne mal als kalt und langweilig beurteilt wurde, während die MEG mit positiven Geschmacksargumenten bedacht wurde.
Interessant deshalb, weil im direkten Umschaltvergleich mit Pegelabgleich (ok, die Aufstellung lässt nicht umschalten ), die Unterschiede bei so manchem Musikmaterial nur noch sehr subtil waren.
Ich denke, so mancher Hörer hat wirklich ein Problem mit dem Erscheinungsbild der großen KuH, das sich auf den Höreindruck niederschlägt.
Wenn die notgedrungenen Kompromisse von Kleinmonitoren wegfallen, sind die Klangbilder auf neutral getrimmter Groß-LS trotz sehr unterschiedlicher Konzepte, doch sehr ähnlich.


@Reinhard

Mich würde mal interessieren, welchen Eindruck die O500C auf Hörer gemacht hat, die jetzt nicht im Forum posten. Auch teilweise negativ?

Grüße
martin

Richrosc schrieb:

Ich kann mir keine plausiblere Erklärung für das Abhandenkommen des Neutralhörwunsche bei der Masse vorstellen. Stereoplay etc. und Marketing der Hersteller war schuld daran! Das werden jetzt verm. einige Neutralos zumindest denken. (Kann ja nicht sein, was nicht sein darf) Nee, nee, daram glaube ich nicht. Der Kunde an sich bestimmt meistens den Markt.

ist doch wurst.. der Hifi Markt ist sowieso am sterben. Ob der an dem heutigen Mainstream und an Krawallbüchsen stirbt, oder ob er stirbt weil sich viele Hifi- und Musikliebhaber vom Geschehen abwenden spielt doch keine Rolle.
Die Zeit ist jedenfalls vorbei, das zeigen die Auflagen der Zeitschriften ziemlich deutlich.
Ich möchte das Durchschnittsalter der HighEnd Hörer gar nicht kennen.. das dürfte vermutlich oberhalb von 40 sein (mich eingeschlossen).
In 5 Jahren gibts dann diese Diskussionen nicht mehr, und wir treffen uns alle, altersmilde gestimmt, zum gemeinsamen Fachsimpeln über die alten, schönen Zeiten

Gruß
Reinhard

Mr.Stereo schrieb:

Kawa schrieb: In der guten alten Zeit konnten jedenfalls eine Menge Leute den "intelligenteren" Konstruktionen was abgewinnen, denn es gab sie ja noch. Irgendwie bist Du immer noch Beispiele für die Behauptung schuldig, dass es heute weniger "intelligente" Konstruktionen als damals (?) gibt.

Ich kann dir adhoc keine Beispiele nennen, denn es ist verdammig lang her, daß ich gut konzipierte Fertig-HiFi-Lautsprecher gesehen habe. Nur als Anhaltspunkt: Die 3Wege Box, mit all ihren Vorteilen gegenüber den 2Wege Boxen, waren einmal weit verbreitet. Elac, Heco, Braun, T&A selbst die Japaner wie Yamaha und Kennwood hatten solche im Angebot. Die waren natürlich nicht alle super, einige aber besser als, vieles, was heute den Status HighEnd hat.
Versuch mal z.B. einen Centerlautsprecher ohne die dämliche liegende d´Apolitto Anordnung zu bekommen. Die kannst Du mit der Lupe im Heuhaufen suchen. Das ist einzig und allein eine Designfrage. Klingen tun die Dinger nämlich scheusslich.

Bose gab es z.B. auch schon in den 60'ern.

Die Verteufelung von Bose ausgerechnet in der Highend Szene ist mir unbegreiflich. Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß ein verblindetes Bose-Testhören bei sehr vielen HighEnd Jüngern gut ankommmen würde, sind doch viele Highend-Speaker konzeptionell und messtechnisch nicht weit weg von einer Accousticmass.

Dass sich der Geschmack der Leute geändert hat, bzw. es heute möglich ist auch aus kleinen LS einen erträglichen Sound zu quetschen, kann man doch nicht der gesamten Hifi-Industrie in die Schuhe schieben.

Das war schon vor 20 Jahren möglich, es ist nur keiner auf die Idee gekommen. Ich habe mal einen Minilautsprecher mit Monacor SPP110 und Visaton Titankalotte in 5l BR mindestens ein dutzend Mal verkauft (vor 15 Jahren).

Zum Thema Frequenzgänge: Schau Dir doch mal die FG's von "Super-LS" in alten Testzeitschriften im Vergleich zu heute an. Die sind heutzutage doch selbst bei Billig-LS deutlich "glatter" Was ist davon zu halten? Sind die LS heute "sauberer" konstruiert... oder stimmen die Messmethoden nicht mehr... oder sind sie etwa auf einen glatten FG getrimmt, um diesen "technischen" Anspruch der Kunden zu befriedigen, unabhängig vom Klang, also, um Marketingansprüche und Zeitgeist-Geschmack zu erfüllen.

Belege? Ich kann keine Evulution in Richtung mehr Linearität bei Lautsprechern feststellen. Die meisten HighEnd kisten messen sich abenteuerlich.

Grüße

Kawa

martin schrieb:

@Reinhard Mich würde mal interessieren, welchen Eindruck die O500C auf Hörer gemacht hat, die jetzt nicht im Forum posten. Auch teilweise negativ? Grüße martin

negativ nicht.. aber die O500 ist natürlich kein Schönheitsideal, von daher ist von vornherein eine Skepsis vorhanden. Ich lass mir deshalb demnächst ein Silbernes Gehäuse verpassen..
Logischerweise ist die O500 aufgrund ihres Preises für viele im Vorfeld schon nicht interessant. Ich würde mal annehmen, das die Hifi Hörer da ohnehin in äusserlich sofort als Prestigeobjekt erkennbaren Umfeld suchen. Ob es da wirklich um Wiedergabe geht, das wage ich (auch aus eigener Erfahrung mit mir selbst) doch etwas bezweifeln.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

du hast Recht. Viel Gerede um eigentlich nichts. Jedem das Seine!

Gruß und Schluß, sich dem sehr gutem Schlußbeitrag von Drolle anschließend.

Richard

AndreasMuc schrieb:

Jedes technische Gerät muss sich daran messen lassen, ob es bestimmte Zielvorgaben erfüllt. Diese Zielvorgaben können rein subjektiv sein ("klingt toll"), dann können wir allerdings nicht objektiv darüber diskutieren, sondern nur Meinungen austauschen. Das kann durchaus auch interessant sein.

um subjektive Zielvorgaben wie "klingt toll" erfüllen zu können, benötigt es sicher mehr als nur eine Zufallskonstruktion. Auch hier dürften die Kriterien ebenso objektiv festgelegt worden sein - nur halt in anderer Weise.

AndreasMuc schrieb:

Wenn wir anhand objektiver Kriterien überprüfen, ob ein bestimmtes Gerät eine bestimmte Zielvorgabe erfüllt, so haben die gewonnen Erkenntnisse für alle Gültigkeit (nun, sie sind eben objektiv...).

bezogen auf die eine Zielvorgabe, genau. Aber nicht auf alle "Zielvorgaben"

AndreasMuc schrieb:

Nur da entsteht ein Problem, wo versucht wird, objektiven Kriterien mit subjektiven Meinungen zu begegnen. Es gehört zu einer sachlichen Diskussion, den Unterschied zu kennen, einige Leute haben eindrucksvoll bewiesen, dass ihnen der Zugang dazu fehlt.

ich habe eher den Eindruck, dass Du in Deiner Argumentation die Zielvorgabe mit dem Geschmack etwas vermischt. Ich denke schon, dass so gut wie jedem Leser hier klar sein dürfte, dass es neben der Zielvorgabe [schönes Wort] "neutral" auch noch andere gibt, die natürlich vom subjektiven Geschmack des einzelnen abhängig sind.

Warum nur wird versucht, eine Zielvorgabe für alle zu definieren bzw. festzuschreiben?

Hörzone schrieb:

In 5 Jahren gibts dann diese Diskussionen nicht mehr, und wir treffen uns alle, altersmilde gestimmt, zum gemeinsamen Fachsimpeln über die alten, schönen Zeiten

... und faseln über die Neutralität von Hörgeräten ...

Richrosc schrieb:

Das kann Bumm / Zisch sein (in D immer noch sehr beliebt, evtl. auch in den USA) Bumm/Zisch aufgenommen und mit Bumm/Zisch wieder abgespielt ergibt mehr Neutralität hinsichtlich des Originalschallfeldes als es mit einer einseitigen neutralen Wiederagbekette jemals erreicht werden könnte. Du wirst es nicht verstehen. Warum nicht?

Das wird glaub schon verstanden. Allerdings wird der Vorstellung widersprochen, man könne bei einer per Beliebigkeit erstellten Aufnahme mit Beliebigkeit bei der Wiedergabe irgend eine Art der Neutralität "entlocken". Erfolgsversprechender wäre doch, man würde versuchen, sich auf beiden Seiten einer Norm anzunähern (wenn man schon "Neutralität" sucht, ein gewisser Geschmack mal außen vor gelassen).

bukowsky schrieb:

Hörzone schrieb: In 5 Jahren gibts dann diese Diskussionen nicht mehr, und wir treffen uns alle, altersmilde gestimmt, zum gemeinsamen Fachsimpeln über die alten, schönen Zeiten ... und faseln über die Neutralität von Hörgeräten ... :D

oh ja.. ich hab schon Kataloge!! Information ist schliesslich alles!

<Christoph> schrieb:

Allerdings wird der Vorstellung widersprochen, man könne bei einer per Beliebigkeit erstellten Aufnahme mit Beliebigkeit bei der Wiedergabe irgend eine Art der Neutralität "entlocken".

das hatte ich bislang in der Form noch nicht so gelesen bzw. verstanden. Wer möchte denn sowas?

Hallo Christoph,

Erfolgsversprechender wäre doch, man würde versuchen, sich auf beiden Seiten einer Norm anzunähern (wenn man schon "Neutralität" sucht, ein gewisser Geschmack mal außen vor gelassen).

Ist doch Konsens, es wäre der goldene Weg.

Aber, dass sich beide Seiten; nein, es ist ja noch schlimmer, bloß zu hoffen, dass sich wenigsten die Aufnahmeseite einer globalen Norm annimmt ist schon illusorisch. Es wird nicht passieren. Der Aufnahmemarkt ist frei in seiner Entscheidung, Normbemühen hin Normbemühen her!

Solange nicht eine enge globale Norm weltweit, wenigsten von den größeren Produzenten eingehalten wird, ist das Neutral-Haar-in-der-Suppe-suchen und den-Rest-fertig-machen völlig lächerlich.

Von den alteren verschiedenstartigen Aufnahmen mal ganz abgesehen.

Allerdings wird der Vorstellung widersprochen, man könne bei einer per Beliebigkeit erstellten Aufnahme mit Beliebigkeit bei der Wiedergabe irgend eine Art der Neutralität "entlocken

Das hat keiner behauptet, soviel ich weiß.

Jetzt aber wirklich Schluß und Gruß

Richard

@bukowsky

um subjektive Zielvorgaben wie "klingt toll" erfüllen zu können, benötigt es sicher mehr als nur eine Zufallskonstruktion.

Das Ergebnis bei solch einer Vorgabe KANN NUR eine Zufallskonstuktion sein Ein Beispiel dafür wurde von US ja schon ausgiebig beschrieben.

Kawa schrieb:

sind doch viele Highend-Speaker konzeptionell und messtechnisch nicht weit weg von einer Accousticmass.

Ich kenne das Acoustimass-System zufällig sehr gut, wüsste aber keinen ernstzunehmenden HighendLS (in ähnlicher Preisklasse), der eine solche Konstruktion aufweist, geschweige denn, klanglich vergleichbar ist
Nehmen wir z.B. LS von Dynaudio, Spendor, Kef, Monitor Audio, usw... wo siehst Du Ähnlichkeiten?

Auch heute gibt es übrigens 3-Wege-Konstruktionen in etlichen Preisklassen. Die Sub-Sat-Systeme sind oft ja auch nix anderes.
Einen eindeutigen Vorteil von 3-Wege zu 2-Wege sehe ich (preisklassenbezogen) übrigens auch nicht.
Sollten aber an dieser Stelle nicht noch eine weitere Grundsatzdiskussion eröffnen.
Es gibt eigentlich keinen Grund, zu behaupten, dass die Hifi-Technik damals besser war als heute.
Geschmäcker ändern sich und findige Marktstrategen wollen einem vielleicht einreden, dass bestimmte Dinge besser sind als andere...
Es gibt auch bedenkliche Tendenzen, wenn man sich anschaut, in welcher Qualität sich die Leute heute ihre Musik aus dem Netz ziehen.
Aber das hat doch relativ wenig mit unsrem kleinen Zirkel hier zu tun...oder?
Wir haben uns doch hier zusammengefunden, weil wir eigentlich alle das gleiche Thema haben "möglichst hochwertige Musikreproduktion", da sollten wir uns gegenseitig ernst nehmen, und nicht über die gesamte Menschheit schwadronieren.

Hörzone schrieb:

bukowsky schrieb: Hörzone schrieb: In 5 Jahren gibts dann diese Diskussionen nicht mehr, und wir treffen uns alle, altersmilde gestimmt, zum gemeinsamen Fachsimpeln über die alten, schönen Zeiten ... und faseln über die Neutralität von Hörgeräten ... :D oh ja.. ich hab schon Kataloge!! Information ist schliesslich alles!

Vergiss dann nicht, Deinen Nikname zu ändern in "Schwer-Hörzone"

martin schrieb:

um subjektive Zielvorgaben wie "klingt toll" erfüllen zu können, benötigt es sicher mehr als nur eine Zufallskonstruktion. Das Ergebnis bei solch einer Vorgabe KANN NUR eine Zufallskonstuktion sein Ein Beispiel dafür wurde von US ja schon ausgiebig beschrieben.

und das eine Beispiel projizierst Du sodann auf alle Nicht-Monitore? Das wäre zwar einfach, aber für so einfach halte ich Dich nicht.

US hat eine Konstruktion in Bezug auf Neutralität besprochen. Ich schrieb, dass es noch weitere Zielvorgaben als Neutralität geben könne, z. B. Live-Haftigkeit, Dynamik, Räumlichkeit ... viele dieser Konzepte finden Abnehmer, sicher auch das der Neutraltrötenfabrikanten.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es einfacher ist, eine Neutraltröte zu konstruieren, zumindest sind die wichtigen Parameter und die Umsetzung ja bekannt [liest man ja heutzutage in jedem Forum ]. Bei auf bestimmten Geschmack getrimmten Boxen muss ich diese ja erst noch ermitteln und versuchen umzusetzen. Stell ich mir weder einfach noch generell als Zufall vor ...


PS hörzone:
hast Du taubzone.de schon reserviert?

UweM:

Es scheint nicht nachweisbar zu sein, dass die Elac für die Optik technische Nachteile in Kauf genommen hat. Einfach mal auf Verdacht draufzuhauen, bloß weil es da glitzert halte ich nicht für seriös.

Hallo Uwe,

soweit ich mich erinnere, hatte ich ELAC als positives Beispiel genannt, da es gelungen sei, die offenbar erwünschte Glitzeroptik ohne schwerwiegende technische Nachteile zu realisieren, indem eine Schicht Aluminium auf den Pappkonus geklebt wird.
Dies im Gegensatz zu manchen anderen Anbietern, die Strahler mit sehr ausgeprägten linearen Verzerrungen am oberen Ende des Übertragungsbereichs einsetzen.

@ drollo:

Deiner Darstellung der meisten hifi-Lautsprecher als "Schönklang-Geräte" möchte ich insofern widersprechen, als daß solche Geräte bei "normalem Programm", wie z.B. einem mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufgenommenen Flügel oder Kunstlied, fast nie positiv beurteilt werden.
Leider ist der Anteil des (relativ unkritischen, da breitbandigen) Pop-Schmutzes am Gesamtkonsum so hoch, daß diese Mängel nicht mehr auffallen.

@ Mr Stereo:

Schau Dir doch mal die FG's von "Super-LS" in alten Testzeitschriften im Vergleich zu heute an. Die sind heutzutage doch selbst bei Billig-LS deutlich "glatter" Was ist davon zu halten?

In der Stadtbücherei stehen ältere Ausgaben von hifi-Magazinen. Man kann eindeutig sagen, daß die Amplitudenfrequenzgänge heutzutage viel stärker geglättet werden, auch die Skalierung ist so groß gewählt, das man wenig erkennt. Spitzenreiter bei der Glättung ist die Publikation "Stereo", auch der schlimmste Schrott sieht da noch beruhigend gut aus.
Ich denke allerdings, daß die Lautsprecher im Durchschnitt auch linearer geworden sind. Die Technik ist ausgereift, Linearität ist - wenn gewollt - heutzutage für kompetente Entwickler kein Problem mehr.

Gruß

Andreas