DTS:X - Konkurrenz für Dolby Atmos

Also ich muss gestehen, dass ich noch nie natives Atmos oder DTS X aufpolieren wollte. Ich nutze Neural X für HD Tonformate wie zum Beispiel DTS Master HD oder Dolby TrueHD. DSU findet bei Stereo Anwendung. Für komprimierte Tonquellen nehme ich Yamaha DSP.

Klipsch-RF7II (Beitrag #552) schrieb:

...dass ich noch nie natives Atmos oder DTS X aufpolieren wollte. ...

Das kannst Du ja auch nicht. Nur den zugrunde liegenden TrueHD- oder HD_Master-Stream. Sobald Du einen Upmixer wählst, gehen alle immersiven Informationen verloren.

Minions zum Beispiel hat genau drei Atmos-Momente. Da nehme ich auch lieber einen Upmixer. Der erzeugt dauerhaftes Ambiente, das ist mehr wert als die drei Effekte.

Wieder was gelernt

Ich bin eben am überlegen, wo ich die Front Heights hinpacke. Auf dem Foto seht mein Zimmer. Leider auf dem Foto sehr unordentlich, da zu diesem Zeitpunkt die Absorber aufgehangen wurden.
Wo würdet ihr die LS hinhängen. Ich glaube, das einzig Sinnvolle wäre an die Seitenwänden, etwas oberhalb der Leinwand, oder? Leider würden die LS dann nicht exakt über den Fronts hängen. Meint ihr das ist problematisch?

An die Wand an der auch die Leinwand hängt, ist es fast nicht möglich, da der Seilzug im Weg ist.

Dein rechter LS ist auf den Schreibtisch gerichtet? Auch von der höhe. Die strahlt direkt den Schreibtisch an .
Wird beim Einmessen probleme geben. Das Endergebnis wird nicht korrekt sein!

Nach meiner Erfahrung​ bringen Deckenlautsprecher deutlich mehr als Height LS. Wenn das nicht geht, dann am besten in die "Ecke" also den Übergang zwischen Wand und Decke, da derWinkel nach unten ja eingehalten werden sollte. Ist auch die Frage ob es Atmos/DTS:X oder auch Auro bedienen soll. Auro geht nur mit Highs...

Was spricht denn gegen eine solche Positionierung? Sorry, ich bevorzuge eher Presence-Konfigurationen und bin kein Freund von Deckenlautsprechern...

Der Effekt der Atmos und DTS:X Komponente ist dann nicht so gut wie bei Deckenmontage. Habe ich bei meinen Tests ganz extrem bemerkt. Der Unterschied zwischen Front High und Top Middle (damals hatte ich nur 5.1.2) war extrem.

Natürlich kann man es so machen, dann aber die FH ganz nach oben, und den korrekten Winkel zur Hörposition ausrechnen. Kommt sehr auf die Distanz zur Hörposition an.

Dass Du zwischen Presence und x.x.2 einen deutlichen Unterschied feststellst, ist jetzt nicht verwunderlich. und dass der Schall direkt senkrecht von oben natürlich 'deutlicher' als 'von oben' wahrgenommen wird, ist auch klar. Dass das aber nicht prinzipiell besser ist, sollte Dir auch klar sein, denn in einem Film geht es nur selten um Effekte, die sich über Kopf abspielen, vielmehr in einer Höhenebene rundherum.

Aber das ist jetzt eben alles Ansichtssache. Nur zu behaupten, dass ein x.x.2 grundsätzlich besser klingt, als eine Presence/High-Konfiguration, halte ich für falsch.

Und ich würde die Lautsprecher eben gerade nicht ganz in die Ecke quetschen, um die Erstreflektionen von Wand und Decke zu minimieren. Ein wenig Abstand zur Decke und zu den Wänden kann sich da sehr positiv auswirken. Deshalb habe ich sie auch mit etwas entsprechendem Abstand eingezeichnet.

Danke für die Antworten!

NeCoshining (Beitrag #557) schrieb:

Dein rechter LS ist auf den Schreibtisch gerichtet? Auch von der höhe. Die strahlt direkt den Schreibtisch an . Wird beim Einmessen probleme geben. Das Endergebnis wird nicht korrekt sein!

Das ist korrekt, wobei das nicht mal so stark auffällt. Leider geht es momentan nicht anders, aber wird Ende des Jahres auf jeden Fall verbessert.

fplgoe (Beitrag #559) schrieb:

Was spricht denn gegen eine solche Positionierung? Sorry, ich bevorzuge eher Presence-Konfigurationen und bin kein Freund von Deckenlautsprechern...

Das wäre natürlich auf eine Möglichkeit. Danke für den Tipp. Ich dachte das sei schon zu hoch. Die hat glaube 3.2m.

Das ist korrekt, wobei das nicht mal so stark auffällt.

Dir nicht. Das Mikrofon aber! Und dann haste Salat Klang...
Würde ich versuchen so schnell wie möglich zu ändern damit die Eimessung auch korrekt verläuft.

Die Eckplatzierung halte ich an sich für nicht so problematisch, aber die Winkel sind viel zu gering, sofern das Foto nicht täuscht. So reicht es wohl für einen Dialog Lift, wenn der AVR das unterstützt, aber der "von oben"-Effekt dürfte nahe Null liegen.

NeCoshining (Beitrag #563) schrieb:

Dir nicht. Das Mikrofon aber! Und dann haste Salat Klang... Würde ich versuchen so schnell wie möglich zu ändern damit die Eimessung auch korrekt verläuft.

Würdest du den Tisch zum Einmessen raustellen auch wenn er danach wieder reinkommen würde?

Dadof3 (Beitrag #564) schrieb:

Die Eckplatzierung halte ich an sich für nicht so problematisch, aber die Winkel sind viel zu gering, sofern das Foto nicht täuscht. So reicht es wohl für einen Dialog Lift, wenn der AVR das unterstützt, aber der "von oben"-Effekt dürfte nahe Null liegen.

Welchen Winkel meinst du? Dem vom LS vertikal zum Zuschauer?

Die Eckplatzierung halte ich an sich für nicht so problematisch, aber die Winkel sind viel zu gering, sofern das Foto nicht täuscht.

Der rechte LS strahlt doch gegen den Schreibtisch... Siehst du das als nicht problematisch wenn was zwischen dir und LS steht?

Ich wiederholle nochmals.
Beim Einmessen sollten alle LS von der königsreihe zu sehen sein.
Nichts darf zwischen der Strecke vom LS zum Mikrofon dazwischen stehen.

Würdest du den Tisch zum Einmessen raustellen auch wenn er danach wieder reinkommen würde?

Nein, das bringt dir eigentlich so gut wie nix.

Wenn es nicht anders geht dann geht es eben nicht.
Da muss man mit kompromissen leben.
Aber wenn dann mach es richtig .

Airwavesesser (Beitrag #556) schrieb:

...Ich bin eben am überlegen, wo ich die Front Heights hinpacke. Auf dem Foto seht mein Zimmer....

Bei der Größe des Raumes und den Rahmenbedingungen würde ich ganz eindeutig ein 5.1.2 Setup mit Top Middle angehen und damit auf Dolby Atmos/DTS:X und die Upmixer DSU/Neural:X setzen. Die Deckenlautsprecher würde ich zwischen Wand und Decke installieren kurz vor der Hörposition.

5.1.4 und dann Heights in Richtung Auro-Kompatbilität (wegen des Upmixers AuroMatic) halte ich hier für overkill - das produziert nur Soundmatsch in dem kleinen Raum.

Airwavesesser (Beitrag #565) schrieb:

Würdest du den Tisch zum Einmessen raustellen auch wenn er danach wieder reinkommen würde?

Das wäre kontraproduktiv. Wenn der Tisch da später stehen soll, dann auch bei der Einmessung.

Welchen Winkel meinst du? Dem vom LS vertikal zum Zuschauer?

Ja, genau. Oder etwas genauer zum Lautsprecher darunter. Unter 30° würde ich da nicht gehen. Auf dem Foto sieht es nach deutlich weniger aus (das kann aber täuschen).

@multit

Das wäre auch eine Idee. Hatte aber eigentlich geplant die Dali Zensor 1 für die Heights zu nehmen. Das würden dann wohl etwas problematisch sein, die an der Decke zu montieren, oder? Dann vllt eher die Dali Fazon. Da kann man meines Wissen den Fuß direkt an die Wand schrauben.

Ich habe auch Presence Lautsprecher in meinem 5.1.4 Setup und bin sehr zufrieden damit. Mein Yamaha AVR hat die geniale Dialogue Lift Funktion, die nur mit Presence gut funktioniert. Die obere Hörebene führt dazu, dass "von oben Sounds" auch gefühlt von oben kommen.

@Dadof

Hab eben nachgemessen. Die Decke ist exakt 3.22m hoch. Der Sitzabstand beträgt 2.90m. Die Augehöhe ist etwa 1.26m hoch.

Wenn die Lautsprecher also direkt unter der Decke hängen komme ich auf einen Winkel von 47.5°. Das Foto wurde mit einem Weitwinkelobjektiv (12mm auf APSC --> 18mm Vollformat äquivalent) geschossen. Daher kommt es zu Verkrümmungen.

@Klipsch

Habe mir beim Amazon Deal heute den Denon 4300er bestellt. Der Yamaha macht das sicherlich super, kostet allerdings auch ein gutes Stück mehr und DTS Neural liest sich bisher sehr gut.

multit (Beitrag #568) schrieb:

Bei der Größe des Raumes und den Rahmenbedingungen würde ich ganz eindeutig ein 5.1.2 Setup mit Top Middle angehen und damit auf Dolby Atmos/DTS:X und die Upmixer DSU/Neural:X setzen. Die Deckenlautsprecher würde ich zwischen Wand und Decke installieren kurz vor der Hörposition. 5.1.4 und dann Heights in Richtung Auro-Kompatbilität (wegen des Upmixers AuroMatic) halte ich hier für overkill - das produziert nur Soundmatsch in dem kleinen Raum.

Was für einen Winkel erfordert diese Konstellation?

multit (Beitrag #568) schrieb:

5.1.4 und dann Heights in Richtung Auro-Kompatbilität (wegen des Upmixers AuroMatic) halte ich hier für overkill - das produziert nur Soundmatsch in dem kleinen Raum.

Wie äußert sich das deiner Meinung nach, konntest du das schon selber nachvollziehen?

Airwavesesser (Beitrag #573) schrieb:

Was für einen Winkel erfordert diese Konstellation?

Bei Top Middle liegt das Optimum bei ca. 80°.
Aber wie ich gelesen habe, hast Du einen sehr hohen Raum und dann könnte auch 5.1.4 funktionieren, zumal Du die Heights dann auf ca. 45° hängen könntest, was für Atmos/DTS:X optimal bei 4 Höhenlautsprechern ist. In dem Fall könnte dann alternativ auch Auro funktionieren.
(Ich hatte bei meiner ersten Antwort die normale Deckenhöhe von 2,50m angenommen)

hardy.som (Beitrag #574) schrieb:

multit (Beitrag #568) schrieb: 5.1.4 und dann Heights in Richtung Auro-Kompatbilität (wegen des Upmixers AuroMatic) halte ich hier für overkill - das produziert nur Soundmatsch in dem kleinen Raum. Wie äußert sich das deiner Meinung nach, konntest du das schon selber nachvollziehen?

Ganz generelle Überlegung - zuviele Lautsprecher pro Raumfläche und -volumen produzieren eine Menge Reflektionen, die dann wild im Raum umher wabern und exakte Ortung von Effekten verhindern.
Nun ist der Raum sehr hoch (= deutlich mehr Volumen und Fläche zum Totlaufen der Reflektionen) und ich entschärfe meine Überlegung, zumal Airwavesesser Absorber einsetzt.

Wenn der Raum voll Absorbern wäre, dann könnte es mit sehr viele Lautsprechern klappen, oder?
Das wäre dann sogar optimal, könnte ich mir vorstellen?

@multit

Du würdest mir also empfehlen die Front Hights direkt unter die Decke zu hängen und auf den Zuschauer auszurichten? Werden die LS dabei nur vertikal oder auch horizontal geneigt?

Optimal ist eine Halterung, die vertikal verstellbar ist - horizontal muss man eigentlich nichts ausrichten.
Ob nun direkt auf die Ohren am Hörplatz oder etwas knapp darüber oder darunter, muss man ausprobieren - ich halte da nichts von generellen Empfehlungen.

Absorber müssen vor allen an den Stellen der Erstreflektion angebracht werden, insbesondere, wenn die anderen Flächen und Objekte im Raum schallhart sind. Am besten auch erstmal probeweise anbringen.

Airwavesesser (Beitrag #577) schrieb:

Wenn der Raum voll Absorbern wäre, dann könnte es mit sehr viele Lautsprechern klappen, oder? Das wäre dann sogar optimal, könnte ich mir vorstellen? @multit Du würdest mir also empfehlen die Front Hights direkt unter die Decke zu hängen und auf den Zuschauer auszurichten? Werden die LS dabei nur vertikal oder auch horizontal geneigt?

Würde ich nicht machen ohne wirkliches wissen darüber.
Dazu kann ich paar Lektüren zeigen sobald ich am PC bin.
So einfach ist das nicht einfach überall Absorber.
Mittel und hochton werden dann auch geschluckt.

multit (Beitrag #578) schrieb:

Optimal ist eine Halterung, die vertikal verstellbar ist - horizontal muss man eigentlich nichts ausrichten.

Das hängt ganz vom Lautsprecher und dessen Abstrahlverhalten ab. Und von der Anbringung. In der Regel würde ich auch horizontal zum Hörplatz ausrichten.

- ich halte da nichts von generellen Empfehlungen.

Genau!

Der Kollege in diesem Video winkelt seine Lautsprecher nach unten kaum an und hat bei weitem auch keine 30°. Trotzdem scheint er sehr angetan zu sein. Was meint ihr? Ist da Auro etwa deutlich tolleranter?

Ich bin jetzt schon länger auf der Suche nach einer geeigneten Wandhalterung für die Dali Zensor 1. Ich finde aber absolut keine die man mehr als 15° neigen kann. Hat einer von euch eine Halterung mit der er den LS um 30° oder gar 45° neigen kann?

Ein überhaupt nicht angewinkelter Lautsprecher ist natürlich besser als gar keiner. Deshalb ist er so angetan.

Bei der Einmessung wird das vom Pegel berücksichtigt, aber je höher die Box eingepegelt wird, desto stärker wirken sich auch Reflexionen der eigentlich nicht benötigten nach aussen gerichteten Schallanteile aus. Du wirst in Deinem Zimmer mehr Hall haben.

Airwavesesser (Beitrag #581) schrieb:

...winkelt seine Lautsprecher nach unten kaum an und hat bei weitem auch keine 30°. Trotzdem scheint er sehr angetan zu sein. ...

Also erstens hängen seine Presence zu niedrig, ich hätte sie in diesem anscheinend sehr niedrigen Raum sicher bis ganz oben an der Wand angebracht. etwa 1m über den Fronts bringt nun wirklich sehr wenig. Und dann ist bei ihm ein Einwinkeln der FrontHighs/Presence wohl auch kaum nötig, weil in seinem Fall im Zusammenhang mit dem Sitzabstand und der niedrigen Montagehöhe das nur minimal ausfallen müsste. Lautsprecher -auch als Direktstrahler- haben ja keine Richtcharakteristik wie ein Laserstrahl. Entsprechend machen sich kleine Winkelunterschiede nicht wirklich bemerkbar.

Grundsätzlich aber ist -meiner Meinung nach- aber ein Einwinkeln auf den Hörplatz immer sinnvoll, weil die Alternative, mehr von den Reflektionen als dem direkten Schall zu hören, eben dem Grundprinzip der Richtungsunterschiede widerspricht, weshalb man ja nur das ganze Geraffel mit immer mehr Lautsprechern macht.

Einzige Ausnahme sind eben absichtlich diffus abstrahlende Bi-/Dipole.

/Edit: Und dass er sehr angetan von seinem Setup ist, liegt erstens daran, dass er viel Arbeit und Geld investiert hat, dann kann es ja eigentlich nicht schlecht klingen (Vorsicht: das war Ironie...) und zweitens, weil er den optimierten Vergleich offensichtlich nicht kennt.

@fplgoe

Auf Deine Antwort habe ich gewartet

Besser hätte ich es nicht formulieren können

Danke für die Antworten!

Würde eine Halterung mit 15° vertikaler Neigung ausreichen, obwohl es auf den Zuschauer etwa 45° sind. fplgoe hat das mit der Richtcharakteristik schön erklärt, aber wie stark (und ab wann) wirken sich die Reflektionen (negativ) hörbar aus? Für die 45° müsste ich mir wohl eine eigene Halterung ausdenken.

So, ich pack aber erstmal den Denon 4300 aus, der eben angekommen ist.

Viel Spass mit Deinem neuen Denon.

Schau mal hier http://surround-soun...on-im-heimkino-9099/

Ganz ehrlich... das verlinkte Video... da muss ich wirklich schmunzeln.
Und man sieht mal wieder, dass es Grobi nur darum geht, Werbung zu machen und Käufernähe zu demonstrieren.
Ist mir schon bei einigen seiner Kundenvideos aufgefallen, dass er Null Kritik anbringt, obwohl teilweise richtige Stockfehler gemacht wurden.

Bei dem Video hängen nicht nur die Höhenlautsprecher viel zu tief (und völlig unnötig!), sondern dieser fugengenaue Einbau des Centers in das Rack ist wohl auch für die Tonne... da strahlt die Rackfront munter mit! Aber Hauptsache, alles auf Linie!
Von Atmos und DTS:X sollte dieser Kunden wohl nichts spüren können, aber für Grobi ist es ja nur wichtig, dass Auro gelobt wird. Die Marktentwicklung kann man da durchaus mal vernachlässigen.

@Airwavesesser
Nur 15° vertikaler Winkel für die Halterung halte ich noch für knapp zu wenig - so um die 30° wären vermutlich besser, um die Reflektionen besser im Griff zu haben. Wenn Du wirklich nichts anderes findest und auch durch Umbau der Halterung nichts erreichst, dann könnte helfen, wenn Du die Höhenlautsprecher nur auf knapp 40° hängst. Das ist immer noch im Toleranzbereich von Atmos/DTS:X und die Decke als Reflektionsfläche ist dann weiter weg. Aber ich würde mich eher um andere Halterungen kümmern - ggf. Spezialanfertigung.

Viele Kompaktlautsprecher strahlen leicht nach oben und sind damit quasi Tischlautsprecher.

Dazu wird der HT oben platziert und leicht verzögert.

Ggf. reicht es also, den LS umzudrehen. Das bringt dann 5 bis 10 Grad, die man weniger neigen muss (bzw. das Doppelte, weil man es ja sowieso ausgleichen müsste).

Wie siehts aus wenn ich den Lautsprecher 90° drehen würde? Spielt das ein Rolle oder macht das klanglich keinen Unterschied?
Somit könnte ich nämlich den Lautsprecher beliebig (vertikal) drehen.

Meine habe ich um 180 grad gedreht, um Reflexionen zu vermeiden, allerdings hängen diese an U Profilen.

Ich hab meine um 360 Grad gedreht, funktioniert auch bestens

Hast Du die vertikal oder horizontal um 360° gedreht?

JanoschHH (Beitrag #591) schrieb:

Ich hab meine um 360 Grad gedreht, funktioniert auch bestens :prost

?? willst du damit sagen?

War doch nur ein Witz, wenn ich das richtig verstanden habe. 360 Grad ist ja wieder in der Ausgangslage.

Aha.

Ich verstehe zwar auch nicht ganz was das soll, denn meine Frage zu den 90 Grad wurde dadurch nicht beantwortet. Vielleicht will er damit sagen, dass es egal sei. Kann ich mir aber nicht vorstellen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will ... Es wird auf jeden Fall den Klang verändern.

Wie groß die Auswirkungen sind und ob es dadurch besser oder schlechter wird, ist von so vielen Faktoren abhängig, dass Pauschalaussagen niemandem helfen.

Wenn man die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers kennt, die Aufstellung und Raumverhältnisse, dann kann man mit genügend Erfahrung eine Prognose wagen, da das aber - vor allem bei Hifi-Lautsprechern -
kaum gegeben ist, kommt man ums Ausprobieren kaum herum, oder man lebt halt mit den Konsequenzen.

ganz pauschal ist es meist so, dass ein LS wenn er "normal steht" (also HT über TMT) vertikal außerhalb der Achse recht starke Auslöschungen zeigt, horizontal ist meist das deutlich geringer.

d.h. also, dass es "normal" wichtiger ist den LS vertikal zum Hörplatz auszurichten (also nach unten zu kippen) als "in welche Richtung er horizontal zeigt".
dreht man den LS um 90° dann dreht sich natürlich dieses Verhalten mit.
ob man den LS dagegen auf den Kopf stellt oder nicht ist dagegen weniger relevant, außer eben dem unterschiedlichen Abstand der Chassis zur Decke.

Danke Mickey, dann muss ich mir wohl was einfallen lassen.

Wie kann ein einzelner LS Auslöschungen zeigen? Oder beziehst du dich auf das Abstrahlverhalten? Auslöschungen kenne ich nur im Zusammenhang mit mehreren LS, vor allem, wenn die HT ab bestimmten Frequenzen wegbrechen bzw der horizontale Abstrahlwinkel sehr eng wird.

Überseh ich was?