DTS:X - Konkurrenz für Dolby Atmos

Das sage ich doch die ganze Zeit! Dts kann nicht weniger als Atmos, sondern mehr.

Dass das die Toningenieure möglicherweise nachlässig macht, weil sie anders als bei Atmos nicht gezwungen werden, Objekte zu nutzen, ist eine ganz andere Sache.

Übrigens gibt es auch bei Atmos einen Overhead Stereo track, aber eben nur 2.0 und nicht für vier Deckenlautsprecher. Ob der genutzt wird und wozu der überhaupt dient, weiß ich nicht.

ich behaupte einfach mal, dass das für die Ton-Techniker keinen Unterschied macht!

die sitzen an einem Mischpult mit einem Joystick und seit der 3D Ton Ära haben sie noch einen und damit positionieren sie ihre Effekte (Film) oder Instrumente/Stimmen (Musik) im Raum.
denen ist doch völlig egal, ob der Computer im Hintergrund das jetzt als "bed + Meta-Daten" oder als Kanäle ausgibt!

die eigentlich entscheidende Frage ist: wie genau stimmen die realen Verhältnisse beim Kunden mit denen im Studio überein bzw. wie gut kann der AVR die "Unstimmigkeiten" umrechnen!

DAS ist aus meiner Sicht unser Problem, nicht Atmos, dts-X oder Auro3D!
wobei wie so oft das technisch am besten spezifizierte System Auro3D (einfach klare Angaben wo die LS zu positionieren sind und basta) sich wohl nicht durchsetzen wird...

Dadof3 (Beitrag #450) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #449) schrieb: @ Dadof: Du verstehst nicht, dass 7.1.4 kanalbasiert plus ggf. Objekt(e) kein Widerspruch ist. Vielleicht mal ne Nacht drüber schlafen. Sorry, aber das ist jetzt wirklich völliger Quatsch! Das ist genau meine Aussage seit Ewigkeiten, dass das eben beides möglich ist!

Dann war die ganze Diskussion unnütz! Und natürlich kann man einen Atmos-Kinotrack mit Objekten im Studio umwandeln in rein kanalbasiertes 7.1.4 oder 5.1.4 (Auro). Die Fleißarbeit entsteht schon vorher.

Also lass gut sein.


Jason Bourne: Hat schon jemand ...?

Mickey_Mouse (Beitrag #451) schrieb:

was ist daran so schwer zu verstehen, dass dts-X Höhen-Informationen Kanalbasiert OHNE Objekte realisieren kann und Atmos nicht? .... trotzdem kommt auch bei dts-X ohne Objekte Ton von oben und genau DAS ist der Unterschied zu Atmos, da ist das nämlich unmöglich!

da widerspreche ich.

Dolby White Paper:

Dolby Atmos therefore supports “beds” in addition to audio objects. Beds are effectively channel-based submixes or stems.
These can be retained as separate bed stems through the mixing process; they are combined into a single bed as part
of the print-master process. These beds can be created in different channel-based configurations, such as 5.1, 7.1, or even
future formats such as 9.1 (including arrays of overhead loudspeakers).

"Dolby Atmos is object-based, with a 7.1.2-channel "bed" which is augmented by sound objects that can travel anywhere in space."

Quelle: http://www.bigpictur...mmersive-Sound.shtml

und auch Brett Crockett von Dolby bestätigt, dass es ein 7.1.2 bed ist. Im Grunde ist es ein Hybrid zwischen Bed und Objects und eine Frage der Wahl des Sound Mixers. Heutzutage werden viele Filme nur mehr mit Objects gemixed und keinen bed channels. Alles Aussagen von Brett Crockett.

Mickey_Mouse (Beitrag #438) schrieb:

z.B. hat der Tontechniker von Sony Pictures in einem Interview gesagt, dass die aktuellen AVR nur 12 Atmos Objekte gleichzeitig berechnen können, mehr "dürfen" sie gar nicht einsetzen. Bei dts-X erfolgt diese Berechnung ja im Studio, der AVR muss nur die 7.1.4 Kanäle "verwalten".

Interessant. Die Limitierung muss dann im AVR selbst sein ( kriegen die Objects ein Flag?), denn lt. Brett Crockett gibt es keinen Unterschied in Bezug auf die Anzahl der Objects was den Kino/Home Mix betrifft.

ich sehe da keinen direkten Widerspruch bzw. legst du das etwas falsch aus...
erstmal ist da von "even future formats such as 9.1" die Rede, zur Zeit ist bei 7.1 Schluss, Punkt!

dazu habe ich das Gefühl, dass sich die Leute "Objekte" häufig falsch vorstellen.
nehmen wir als Beispiel die Atmos Hubschrauber Demo, das ist (vermutlich) ein Objekt. Habe ich keinen Atmos Dekoder, dann kreist der Hubschrauber auf Ohrhöhe. Es geht nicht ein einziger Ton verloren! Alles ist in dem 7.1 Stream enthalten! Erst durch die Meta-Daten kommen noch zusätzliche Koordinaten dazu und so entstehen dann diese "Objekte".

Und bei der Anzahl der Objekte ist es wie bei allen diesen Werbe Aussagen. Was technisch spezifiziert und wie weit man das ausreizen kann/darf sind zwei verschiedene Dinge.

Mickey_Mouse (Beitrag #457) schrieb:

ich sehe da keinen direkten Widerspruch bzw. legst du das etwas falsch aus... erstmal ist da von "even future formats such as 9.1" die Rede, zur Zeit ist bei 7.1 Schluss, Punkt!

vergiß future.. mit 9.1 bed ist 7.x.2 gemeint - wenn du mir nicht glaubst:

https://www.youtube.com/watch?v=3GQ-fxj3t6k

Ab Minute 18:10 wird es ausführlich erläutert.

dazu habe ich das Gefühl, dass sich die Leute "Objekte" häufig falsch vorstellen. nehmen wir als Beispiel die Atmos Hubschrauber Demo, das ist (vermutlich) ein Objekt. Habe ich keinen Atmos Dekoder, dann kreist der Hubschrauber auf Ohrhöhe. Es geht nicht ein einziger Ton verloren! Alles ist in dem 7.1 Stream enthalten! Erst durch die Meta-Daten kommen noch zusätzliche Koordinaten dazu und so entstehen dann diese "Objekte".

Ist ja logisch, daß der Sound enthalten ist.

Kleiner Einblick in den Mixing Alltag. http://www.audiomedi...olby-atmos-mix/04041

Und bei der Anzahl der Objekte ist es wie bei allen diesen Werbe Aussagen. Was technisch spezifiziert und wie weit man das ausreizen kann/darf sind zwei verschiedene Dinge.

Durch irgendwas muss sich Kino von Home unterscheiden, rein monitäre bzw marktpolitische Entscheidungen. Es geht mehr um die Frage, wieviele der im Originalmix enthaltenen Objekte im Heimbereich ihre Metadaten behalten (und diese dann entsprechend dargestellt werden).

Dadof3 (Beitrag #452) schrieb:

Das sage ich doch die ganze Zeit! Dts kann nicht weniger als Atmos, sondern mehr.

Als erstes möchte ich mich mal als "Laie" bei Mickey bedanken.
Das erste Mal verstehe ich jetzt den Unterschied zwischen kanalbasierten Hoheninformationen und Objekten.
Ich hatte mich schon immer gefragt wo der Unterschied liegt, bzw. wie das realisiert wird.

Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Atmostechnik der DTS Technik etwas überlegen, wenn DTS primär mit x.x.4 Kanälen arbeitet und gelegentlch Objekte einfließen läßt wo Atmos ausschließlich mit Objekten arbeitet.

Warum?
Wenn also ein Film mit 5.1.4 Informationen auf einem reinen 5.1 System abgespielt wird, gehen die Informationen von x.x.4 einfach verloren.
Bei Atmos sind die Informationen ja im 5.1 / 7.1 als Objekte hinterlegt. Trifft der Decoder also auf keinen Upmixer, so kommen diese aus den Surrounds. Somit gibt es mit Atmos unter 5.1 keine Verluste. Zudem passen sich die Höheninformationen meinem Raum an und nichts an die Vorgaben der Kanäle. Sollte ich also eine ungünstige Lautsprecheraufstellung haben, können die Objekte besser positioniert werden als mit den vorbestimmten x.x.4 Kanälen.

Und wenn ich das jetzt noch über den Tellerand denke. Warum hat dann Dolby bei einer x.x.2 Konstellation nicht die Vorgabe gegeben, auf Top Front und den Rears die Informationen heraus zu geben? Ich denke bei vielen sind die Surrounds mindestens Ohrhöhe, wenn nicht sogar ein Ticken höher. So hätte es auch nach oben herum rundum geklungen.

Nein, DTS ist überlegen.

Atmos bietet nur 12 Objekte. Diese können schnell aufgebraucht sein und sind für den Tontechniker tendenziell schwieriger zu bedienen, wenn er vom Kinoton mit mehr Objekten runtermischen möchte. Gleiches gilt, wenn der Kinoton zum Beispiel in Auro vorliegt und für die Heimauswertung in Atmos umgewandelt werden soll.

Bei DTS können statische Informationen oder umgewandelte Objekte einfach auch auf die Höhenkanäle gelegt werden.

GX350 (Beitrag #459) schrieb:

... Bei Atmos sind die Informationen ja im 5.1 / 7.1 als Objekte hinterlegt. .... Und wenn ich das jetzt noch über den Tellerand denke. Warum hat dann Dolby bei einer x.x.2 Konstellation nicht die Vorgabe gegeben, auf Top Front und den Rears die Informationen heraus zu geben? ....

... genau das geschieht bei Dolby Atmos, der Ton wird auf alle aktivierten LS im Surround-System verteilt.

Ich habe mit der neuen Lichtmond 4 alle Tonformate durchgetestet:

1. Stereo 2.0: Die Stereofassung ist gut, eine gewisse Räumlichkeit, breite Bühne, ja, kann man sich antun.

2. 5.1 DTS HD MA: Wow, super Surround-Effekte, ein weit gewebter Klangteppich, macht richtig gehend Spaß. Aber ich muss schon zentral sitzen, ansonsten sind die Surrounds vorlaut.

3. 7.1 DTS HD MA: Die erste Erkenntnis: Mein AVR kann nicht gut 7.1 auf DTS 5.1 runter rechnen. Macht keinen Spaß, kommt an 5.1 nativ nicht heran.

4. 7.1 DTS HD MA mit dem Dolby Surround Upmixer: Jo, das geht. Die Räumlichkeit ist super, die Surround-Effekte kommen auch gut, aber .... die native DTS 5.1 Spur klang effektvoller, hatte das bestimmte Etwas.

5. Dolby Atmos: Allein, wie die Gesangsstimmen oder Stimmen allgemein kommen, ist hörenswert. Und ich bin nicht an die zentrale, die eine Hörposition gebunden. Was ich aber vermisse, ist die Livehaftigkeit, das Gefühl, mitten im Klanggeschehen zu stecken. Aber nichtsdestotrotz ist The Journey eine sehr gute Atmos-Produktion, trotz Overhead-Speaker nicht grausig.

6. 7.1 Dolby True HD: Das ist die Tonspur, in der die Atmos-Informationen eingebettet sind. Runter gerechnet auf Dolby 5.1 kann die DTS 5.1 getoppt werden. Aber die DTS 5.1 ist immer noch nativ, so, wie es sich die Künstler vorgestellt und eingespielt haben.

ich glaube es ist müßig von über- oder unterlegen zu sprechen, alle Systeme können theoretisch "genug".

aus meiner Sicht besteht davon völlig unabhängig das Problem, dass die AVR nicht genau genug wissen wo die LS exakt platziert sind!
ok, es kommt natürlich noch dazu, dass die AVR auch abweichende LS Positionen in die Berechnung einbeziehen können müssten. Man sieht ja recht gut am Beispiel dts-X mit Top-LS wie elementar diese "Umrechnung" z.Z. passiert, da kann man ja nicht von "Umrechnen" reden.
Genauso sieht es bei Atmos aus, es gibt diverse Vorgaben wo die LS sein sollen, aber so wirklich können die AVR das gar nicht einbeziehen.

ich bin ja immer noch der Meinung, dass Auro3D eigentlich den besten Ansatz hat, klare Vorgaben wo die LS positioniert werden und die Berechnung wird im Studio gemacht, der AVR muss nur noch die einzelnen Kanäle wiedergeben...

Ich gebe auch noch die Verschwörungs-Theorie zum besten, dass zur Zeit Atmos/DTS-X-Blurays noch für diese Aufsatzlautsprecher a la onkyo skh 410 optimiert/abgemischt sind.
Diese sorgen mit Glück dafür, dass etwas Reflektion von oben kommt, aber von "Objekten", die dadurch 3-dimensional durch den Raum schweben können, wird wohl keiner reden wollen...

das ist keine Verschwörungstheorie, sondern in den Ton Studios werden die Filme für den Heimbereich vielleicht nicht mit diesen Reflexions-LS gemischt, aber die haben mindestens einen "Kontroll-Raum" in dem die Mixe dann mit diesen Enabled LS überprüft werden.
die Reflexions-LS sind also definitiv Bestandteil und eine der Zielvorgaben während der Produktion.

mir wäre es auch wesentlich lieber gewesen, wenn Dolby und dts klipp und klar gesagt hätten: 4 Höhen-LS Minimum, darunter geht es nicht (wie eben Auro3D). Dann hätten wir vielleicht schon mehr und vor allem viel bessere Atmos Mixe...

Dolby kam es auf eine möglichst weite Verbreitung an, Marketing vor Qualität also. Da waren die Enabled ein Geniestreich.

Auro ist mit seinen Vorgaben ein Außenseiter im schon ausgebauten Heimkino.

DTS favorisiert eine bestimmte Aufstellung, die mit 5.1 oder 7.1 als Basis auskommt, akzeptiert aber auch andere Varianten. Somit ist es dem Grunde nach am flexibelsten, wäre nicht das seltsame Remapping bei einer Dolby-Aufstellung.

DTS X funktioniert auch schon mit 2.1. Zumindest die Dialogpegelfunktion lässt sich dann nutzen. Leider wird das noch nicht von den Studios genutzt.

Mickey_Mouse (Beitrag #462) schrieb:

ich bin ja immer noch der Meinung, dass Auro3D eigentlich den besten Ansatz hat, klare Vorgaben wo die LS positioniert werden und die Berechnung wird im Studio gemacht, der AVR muss nur noch die einzelnen Kanäle wiedergeben...

Man könnte auch sagen, was kann Dolby dafür, dass die Hersteller keine Systeme liefern, die echte Winkeleinmessungen erlauben, die auch funktionieren?

Trinnov kann es, leider der einzige am Markt und der bedient nur den Highend Bereich und hat ein Patent drauf. Das Konzept Atmos, DTS:X wäre mal grundsätzlich das Flexibelste vor allem für den Heimbereich im Wz.

Für jemanden, der einen ausreichend großen dedizierten Kinosaal hat, mag das mit einer festen Position ja wunderbar sein, aber die Masse der Anwender muss zusehen, wie sie das in ihrem ungünstig gestrickten Wohnzimmer mit akzeptabler Optik hinbekommt, und da ist Auro 3D einfach im Nachteil.

Und ohne Masse produziert auch niemand den passenden Ton, da nützt es auch den Heimkinofreaks nichts, dass das bei ihnen theoretisch besser funktionieren würde.

Zumal es Auro bis heute nicht wirklich geschafft hat, sich klanglich von den anderen Systemen abzusetzen - es bleibt bei der Theorie und einer Nischenlösung durch die unflexiblen Vorgaben.

Dadof3 (Beitrag #467) schrieb:

Für jemanden, der einen ausreichend großen dedizierten Kinosaal hat, mag das mit einer festen Position ja wunderbar sein, aber die Masse der Anwender muss zusehen, wie sie das in ihrem ungünstig gestrickten Wohnzimmer mit akzeptabler Optik hinbekommt, und da ist Auro 3D einfach im Nachteil. Und ohne Masse produziert auch niemand den passenden Ton, da nützt es auch den Heimkinofreaks nichts, dass das bei ihnen theoretisch besser funktionieren würde.

Wenn ich aber die vielen Fragen zur Positionierung von Atmos oder zu DTS X hier im Forum sehe, dann habe ich nicht den Eindruck das man mit Auro unbedingt in Nachteil wäre.
Vor allem wenn man an die 3 Varianten von Atmos denkt.
Ich hätte mir auch lieber ein Tonformat mit einer klein bisschen variabler Ls Aufstellung gewünscht, auch schon wegen der Abmischung.
Aber Wunsch denken.
So habe ich mich für Auro entschieden, auch trotz einiger Nachteile.
Ich decke nun alle Tonformate ab und Atmos klingt für mich auch gut darauf und DTS X geht ja auf dem Setup auch gut.
Das ist meine Meinung ohne eine Grundsatzdiskussion auszulösen.

Aber Atmos ist doch das flexibleste Format... daran kann doch gar keine Zweifel sein.
Es sind Aufsatzlautsprecher als indirekte Lösung (2 oder 4) oder Wand/Deckenlautsprecher (2 oder 4) möglich.
Ich habe schon gute Setups mit Aufsätzen (5.1.2) eingestellt und gehört bis hin zur ultimativen Lösung 7.x.4 mit perfekt auf 45° Höhe positionierten Lautsprechern. Überall bekamen wir es so hin, dass beim Filmschauen mehr Spaß aufkommt... was wohl Sinn der Sache ist.

hardy.som (Beitrag #469) schrieb:

...

Mit Grundsatzdiskussionen ist das hier so eine Sache...

Ich persönlich denke, dass viele Diskussionen, die Lautsprecherpositionen betreffend, auch übertrieben werden. Ein paar Grad Winkel mehr oder weniger werden hier oft als lebensnotwendig vertreten. Ich habe mit meinen vergangenen Lautsprecherkonfigurationen eher die Erfahrung gemacht, dass die Systeme auch mit abweichenden Aufstellungen sehr gut klar kommen.

Manchmal sind die möglichen Optimierungen eher homöopathische Verbesserungen, statt der erwarteten Wunder...

multit (Beitrag #470) schrieb:

Aber Atmos ist doch das flexibleste Format... daran kann doch gar keine Zweifel sein.

Aber ob es das beste Klangerlebnis erzielt, ist doch fraglich.
Seitdem sich beim Denon auch für Dolby-Spuren DTS: X mit Neural-X nehmen lässt, nehme ich das lieber für Filme. Es erzielt bei meiner Raumsituation meist das beste Ergebnis. Bei Musik ist es immer noch Auromatic. Atmos kommt bei mir eigentlich nur noch bei nativen Atmos-Tonspuren zum Einsatz.

Richtig, der DSU aus dem Atmos-Paket ist bei mir auch eher selten im Einsatz - ich meinte eher die Aufstellung!

Ich hatte auf einen wirklich professionellen Vergleich gehofft:
Dolby Atmos, Auro 3D, DTS:X: What’s The Difference?

Leider ist das Ganze eine reine Selbstpräsentation der drei Formate geworden. Vielleicht habe ich aber auch nur einen zu hohen Anspruch an journalistische Leistung.

Auffallend ist, dass als Referenzlayout für DTS X eine Anordnung mit 45 Grad nach oben versetzten LS gezeigt wird, also Deckenlautsprecher in gängigen Räumen.

Lichtboxer (Beitrag #475) schrieb:

Auffallend ist, dass als Referenzlayout für DTS X eine Anordnung mit 45 Grad nach oben versetzten LS gezeigt wird, also Deckenlautsprecher in gängigen Räumen.

naja, vor dem Bild steht dort aber schon dieser Text:

A key attribute of DTS:X technology is flexibility. As DTS:X doesn’t require a specific speaker layout, home theatre owners can arrange their system the best way to fit their space.

der zweite Teil davon auch nochmal orange als Headline.

dann vergleiche man mal diese Aussagen mit der Realität und wundere sich
man deaktiviere alleine nur mal die Back-Surround LS und höre sich das katastrophale Ergebnis an, bei dem Surround/Rear-Effekte mit auf die Front gemischt werden.

Spätestens dann kann man doch solche Aussagen nicht mehr ernst nehmen!
Einfach selber mal ausprobieren und nicht auf die Werbe Fuzzies hören!

Ich sag ja, es ist auffallend.

Die 45° sind schon richtig - so ist es auch im Studio, welches DTS:X abmixt.
Was die Implementierung in die AVR angeht, steht auf einem anderen Brett (Decke vs. Wand).

Gerade Jason Bourne in DTS:X (Englisch) auf meinem Atmos Setting geschaut. Geiler Film und geiler Ton. Weiter so

multit (Beitrag #470) schrieb:

Überall bekamen wir es so hin, dass beim Filmschauen mehr Spaß aufkommt... was wohl Sinn der Sache ist.

Hier hast du mein absolute Zustimmung. Solange es besser klingt als ohne war die Investition das Geld wert. Es geht immer besser, wenn die Räumlichkeiten und das Budget stimmen. Aber alles hat seine Grenzen und das ist das Ziel: Sie auszureizen.

Und wie Mickey das sagt... Jedes System ist gut... solange es Leute gibt, de es gut finden.
Wie gesagt... ich hab mit Neural:X sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Eine Schießerei im Tunnel: Die Schüsse kamen von oben und nicht von vorne und der Hall kam von vorne ober nicht von oben. Der DSU machte es meiner Meinung nach genau richtig: Die Schüsse von vorne und den Hall von oben.
Und so finde ich daher Atmos besser.
Wie jeder mag. Manch einer will etwas von oben hören, ob es dahin gehört oder nicht.

Meine Erfahrung zeigte mir, das Neural:X das Geräusch erst mal nach oben produziert und dann schnellstmöglich wieder weg nimmt, sollte es nicht dahin passen. Der DSU packt es erst mal auf die unteren Lautsprecher und dann den Hall nach oben.
Somit wirken die oberen Lautsprecher nicht so präsent.
Das ist meine Erfahrung bei diversen vergleichen.

Aber wie schon geschrieben. Jeder wie es mag. Ich probiere auch immer Mal wieder aus, komme aber zum gleichen Ergebnis. Ich testete vorgestern erst wieder... ob die Atmos Speaker überhaupt spielen, weil ich dachte, man hört sie nicht... bei -12db merkte ich dann deutlich, wie sehr ich mich an die Deckenlautsprecher gewöhnt hatte und es mit denen schön räumlich wird.

Beschäftige mich auch gerade mit sem Thema. Gibt es irgendwo einen dedizierten Thread zum Thema Upmixer (DSU vs Neural:X) oder soll man das einfach hier weiter diskutieren?

Scheint recht kontrovers zu sein...:)

Da der für den Ton des Quellmediums verantwortliche Toningenieur hier einen großen Einfluss darauf hat, wird die Diskussion kontrovers bleiben.

Selbst, wenn wir eine Quelle nehmen, welche mehrere Tonformate parallel drauf hat, also z.B. Atmos und Auro (sowas gibt es), kann man aus dem Umstand, dass z.B. Auro besser klingt nicht verallgemeinern, dass das immer so sein muss. Man könnte auch behaupten, dass der Toningenieur sich mit einem der beiden Tonformate mehr/weniger Mühe gegeben hätte.

Anders sieht es aus, wenn man eine Tonquelle auf PCM downmixt und dann die drei Upmixer (Auro, Atmos, DTS X) bemüht. Hier hat man dann vergleichbare Ergebnisse.

CommanderROR (Beitrag #481) schrieb:

Beschäftige mich auch gerade mit sem Thema. Gibt es irgendwo einen dedizierten Thread zum Thema Upmixer (DSU vs Neural:X) oder soll man das einfach hier weiter diskutieren? Scheint recht kontrovers zu sein...:)

Es ist Geschmacksache.

Ich bevorzuge bei Musik (5.1) den DSU und bei Filmen Neural X.

Lichtboxer (Beitrag #483) schrieb:

CommanderROR (Beitrag #481) schrieb: Beschäftige mich auch gerade mit sem Thema. Gibt es irgendwo einen dedizierten Thread zum Thema Upmixer (DSU vs Neural:X) oder soll man das einfach hier weiter diskutieren? Scheint recht kontrovers zu sein...:) Es ist Geschmacksache. Ich bevorzuge bei Musik (5.1) den DSU und bei Filmen Neural X.

Dem schliesse ich mich an.

Bei CDs entwickelt der DSU mehr Druck, mehr Räumlichkeit und vor allem der Center wird besser in die Wiedergabe eingebunden.
Bei Blurays (Filmen) mit Dolby TrueHD oder DTS MA HD ist der Neural X für mich besser. Es wird mehr auf die Höhen-/Deckenboxen gelegt. Für meinen Geschmack genau das richtige Maß. Ist halt Geschmackssache.

Ich stehe gerade noch am Anfang. Bei Musik kriege ich meine Präferenz schon raus, bei Filmen hab ich mal Neural X getestet was ganz gut klingt, aber vielleicht etwas zu dick aufträgt. Wenn ich mal Zeit habe dann ziehe ich alle LS bis auf die Front High mal ab und teste so.

Was ich schonmal sagen kann ist, dass die Dolby und DTS Upmixer für mich mehr bringen als die Yamaha DSPs. Meine Front High hängen im Moment noch auf Yamaha Vorgabe (180cm hoch, und weiter auseinander als die Front LS) was natürlich für DTS und Dolby nicht optimal ist. Fürs erste teste ich aber mal so um den Vergleich zu den DSPs zu haben.

So sind die Geschmäcker,
Musik nur noch über Auro 3D, ist für mich der beste Soundmixer für Mehrkanalmusik, ja auch die Hauptrolle für Auro.
Atmos und DTS:X nur Nativ der Rest über die Auromatic

Musik nur ohne Upmixer. DD und DTS nativ oder mit hauseigenem Upmixer. Da hat bis jetzt nichts genervt.

Musik höre ich zu 99% als Stereo im direct Modus.

Bei DTS X oder Atmos, bzw. deren upmixer bin ich unschlüssig. DTS X erscheint...voluminöser, dafür ist die Sprachverständlichkeit bei Atmos besser.

es ist wie immer Geschmacksache und z.T. auch ein bisschen "moralische Bedenken"...

Beispiel: (Stereo) Musik
a) DSU
b) Auromatic
c) Straight
d) Pure-Direct
e) ...

die ersten beiden mögen es, wenn die Musik etwas "aufgepeppt" wird. Bei "Straight" hört man die Musik so wie sie sein sollte inkl. der (vielleicht nicht perfekten) Versuche des AVR die Fehler des Raums zu korrigieren. Und d) will genau diese "Fehler" hören, vermutlich weil er sich daran gewöhnt hat. Bei Yamaha ist es z.B. so, dass in diesem Modus (nur bei Stereo Quellen!) die Entfernungskorrektur nicht aktiv ist, also selbst kleine Unterschiede beim Abstand der LS die der AVR ansonsten ausgleicht schlagen voll zu.

mir persönlich gefallen in allen Fällen die Yamaha DSP Programme besser als der Rest. Das liegt aber sicherlich in erster Linie daran, dass ich seit 16 Jahren nur noch damit (mindestens 6.1.2.. also inkl. Front-High) Filme sehe, anfangs natürlich nur DVD mit maximal 5.1 (von der handlvoll(?) 6.1 mit ES/EX Kodierung mal abgesehen).
Wenn die Yamaha DSP nicht zur Debatte stehen, dann Auromatic, mit etwas Abstand (wegen der fehlenden Anpassungsmöglichkeit und weil es keine Raumsimulation gibt) Neural-X, ganz am Ende kommt der DSU.

Bei Musik selten mal ein Jazz-DSP Programm, ganz selten (wenn ich mal wieder in der EL&P, Led Zeppelin, Pink Floyd & Co. Ära schwebe) die Auromatic. Zu weit über 90% "straight" Stereo oder wenn ich wirklich "nur Musik hören" möchte, dann spiele ich die per HTPC mit Dirac-Live ab, dann läuft der AVR in Pure-Direct, weil Dirac die Korrektur vornimmt (noch etwas besser als der AVR es kann).

Interessant...

Ich hatte bei den Yamaha DSPs immer so meine Probleme. Bei Musik (Klassik) klingen die DSP (Hall in Vienna) bei mir zu hallig, außer ich regel die Raumgröße stark runter, dann ist der Effekt aber relativ gering. Klang trotzdem gut. Dolby PLII klang für mich immer angenehmer als die DSP, aber leider zu angenehm, da gehen manche Details doch etwas in Mulm unter. Das war bei Neural X besser, hier wird vor allem sauber unterschieden, wenn wenig los ist (kleine Solopassagen werden nixht hochgepuscht) und wenn viel los ist (Filmmusik, große Orchesterpassagen werden (etwas zu stark) aufgefächert).

DSU werde ich heute oder morgen mal testen. Bei Film hat bei einem ersten Test der Yamaha DSP (Adventure) überraschend viel Sprache den Weg auf die FP Speaker gefunden was ich nicht optimal finde. Ansonsten ist der Effekt eher unspezifisch, wenn die FP alleine laufen, dann hört man da einen "Schatten" der gesamten Soundkulisse, da wird also kaum etwas auf "3D" Sound berechnet, sondern nur über diese "Spiegelung" der Klang der Front etwas erhöht und verbreotert. Klingt Ok, aber kein Must have. DTS Neural:X packt so viel Sound auf die FP speaker, dass ich leider gleich gemerkt habe, dass die kleinen Canton GLE 410.2 die ixh da verwende dofh sehr gegen die anderen Boxen abfallen...
Mal sehen wie sich DSU da verhält. Neural:X war mir z. B. bei "Hobbit Teil 3" etwas zu aktiv. Bei DSU schien mir im ersten Moment tatsächlich die Sprache besser, muss ich aber erstmal genauer testen.

Stereomusik höre ich auch ohne Upmixer.

Manchmal höre ich auch Mehrkanalmusik im Stereodownmix.

Ansonsten kommt ein Upmixer zum Tragen, da ich die Surrounds auf 90 Grad habe und mindestens die Backsurrounds einbinden möchte.

Insofern kann man nicht pauschal zwischen Musik und Filmen oder DD / DTS unterscheiden. EDIT: missverständlich

Wenn Musik in DTS vorliegt, ist Neural X für mich nicht der geeignete Upmixer. Bei Filmen dagegen schon.

Da lobe ich mir die AC/DC Live at River Plate, die in PCM vorliegt und somit keinen Upmixer vorgibt. Bei einigen AVRs gibt es da ja aktuell Einschränkungen.

CommanderROR (Beitrag #481) schrieb:

Beschäftige mich auch gerade mit sem Thema. Gibt es irgendwo einen dedizierten Thread zum Thema Upmixer (DSU vs Neural:X) oder soll man das einfach hier weiter diskutieren? Scheint recht kontrovers zu sein...:)

http://www.hifi-foru...798&back=&sort=&z=88

Lichtboxer (Beitrag #491) schrieb:

Wenn Musik in DTS vorliegt, ist Neural X für mich nicht der geeignete Upmixer. Bei Filmen dagegen schon.

helft mir mal bitte auf die Sprünge, ich sehe darin keinen Zusammenhang?

was hat denn die technische Übertragungsform des Signals mit dem "Passen" des Upmixers zu tun?
das kommt ein dts kodiertes Signal rein und wird vom Decoder unter Berücksichtigung evtl. Meta-Daten (Center Adjust oder was auch immer) zu PCM konvertiert und dann an den Upmixer weiter gegeben (oder eben auch nicht und direkt ausgegeben).

Muss ich immer das Licht ausmachen wenn ich eine CD höre die optisch per Toslink vom CD-Player zum AVR übertragen wird und wenn ich sie in den BD-Player lege und elektrisch per HDMI übertrage nicht?

Musik höre ich immer im Pure-Direct Modus. Die DSPs in den Endstufen regeln den Rest.

Bei Film, wenn er kein natives 3D hat, verwende ich mittlerweile den DSU lieber, von Neural:X komme ich immer mehr weg.

CommanderROR (Beitrag #481) schrieb:

Beschäftige mich auch gerade mit sem Thema. Gibt es irgendwo einen dedizierten Thread zum Thema Upmixer (DSU vs Neural:X) oder soll man das einfach hier weiter diskutieren? Scheint recht kontrovers zu sein...:)

... kaufe die Lichtmond - The Journey:

2.0 PCM Stereo 48 kHz 16 bit
5.1 DTS HD MA 48 kHz 24 bit
7.1 DTS HD MA 48 kHz 24 bit
Dolby Atmos 48 kHz 24 bit in einer
Dolby True HD 7.1 Tonspur

fuger (Beitrag #494) schrieb:

Musik höre ich immer im Pure-Direct Modus. Die DSPs in den Endstufen regeln den Rest. Bei Film, wenn er kein natives 3D hat, verwende ich mittlerweile den DSU lieber, von Neural:X komme ich immer mehr weg.

Dabei solltet ihr auch die LS Aufstellung beachten, vielleicht harmoniert ja dein LS Setup nicht zu DTS:X (so variabel ist es ja auch nicht)

hardy.som (Beitrag #496) schrieb:

fuger (Beitrag #494) schrieb: Musik höre ich immer im Pure-Direct Modus. Die DSPs in den Endstufen regeln den Rest. Bei Film, wenn er kein natives 3D hat, verwende ich mittlerweile den DSU lieber, von Neural:X komme ich immer mehr weg. Dabei solltet ihr auch die LS Aufstellung beachten, vielleicht harmoniert ja dein LS Setup nicht zu DTS:X (so variabel ist es ja auch nicht) ;)

Danke, dass du mich im Plural ansprichst

Ich habe ein 5.4.2 Setup, das den Atmos/DTS:X Layout entspricht. Der Neural.X Upmixer trägt mir ein bisschen zuviel auf. Anfangs war ich zufrieden, mittlerweile ist weniger mehr.

fuger (Beitrag #497) schrieb:

Ich habe ein 5.4.2 Setup, das den Atmos/DTS:X Layout entspricht. Der Neural.X Upmixer trägt mir ein bisschen zuviel auf. Anfangs war ich zufrieden, mittlerweile ist weniger mehr.

nach der gängigen Schreibweise würde das 2 Height-LS entsprechen?!?
Yamaha kann aber mit "Middle" alleine gar nicht umgehen, da muss man immer mit "Front" anfangen und kann dann erst auch hinten welche dazu nehmen.

und falls das ein Dreher ist und es sich um 4 Height-LS handelt, dann gibt es kein einheitliches Atmos/dts-X Layout!
Atmos möchte gerne Decken LS haben, dts-X lieber Height-LS.

Mickey_Mouse (Beitrag #493) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #491) schrieb: Wenn Musik in DTS vorliegt, ist Neural X für mich nicht der geeignete Upmixer. Bei Filmen dagegen schon. helft mir mal bitte auf die Sprünge, ich sehe darin keinen Zusammenhang? was hat denn die technische Übertragungsform des Signals mit dem "Passen" des Upmixers zu tun? ;)

Genau das wollte ich damit verdeutlichen.

Ich unterscheide nach Musik in 5.1 und Filmen.

Andere hier im Thread nach Tonformat und dem "hauseigenem" Upmixer. Jedoch würde ich nicht Mehrkanalmusik mit Neural X hören, nur weil die Tonspur zufällig in DTS (HD) ist. Da würde ich den DSU nehmen, was aber aktuell bei mir nicht geht.

Der Satz vor dem zitierten ist in dem Zusammenhang missverständlich.

so verstehe auch ich das (deine Aussage und das "Verhältnis" zwischen Format/Upmixer)