DTS:X - Konkurrenz für Dolby Atmos

gigabub (Beitrag #348) schrieb:

hallo, zusammen, möchte mich mal eben hier einklinken. Habe jetzt meinen AVR auf DTS:X upgedatet. Was macht nun den Unterschied aus, ob die Ausgabe des Tonsignals vom BD Player Bitstream (wie seither) oder PCM ist? Meines Wissens dekodiert doch der AVR das Signal bei bitstream und nur dann kann ich die neuen upmixer auswählen, oder? Nachdem ich meine Höhenlautsprecher beim Einmessen als front height definiert habe, kann ich doch gar kein Atmos wählen.

Ausgabe BD Player Bitstream: Der Receiver übernimmt das dekodieren. In diesem Fall kannst du bei einer Dolby Tonspur nur den Dolby Upmixer verwenden, bei einer DTS Tonspur nur den DTS Upmixer (eine politische Entscheidung der beiden Firmen)

Ausgabe BD Player PCM: Der Player übernimmt das Dekodieren und der Receiver schickt nur noch die entsprechenden Signale zum jeweiligen Lautsprecher. Hier kann jeder Upmixer verwendet werden unanbhängig welches Tonformat vorliegt. Klingt zwar nach der besseren Lösung aber meiner Meinung nach leidet hier die Dynamik des Tons gewaltig. Der ganze Ton klingt irgendwie zurückhaltender und weniger brachial. Habe es selbst getestet, da ich bei einigen Filmen mit Dolby Tonspur den (mmn. besseren) DTS Upmixer verwenden wollte, aber das Gesamtergebnis war enttäuschent.

@ Nemesis

danke für Deine ausführliche Info. Mein erster Höreindruck ist, dass DTS neural X speziell die Höhenkanäle stärker befeuert als seinerzeit Dolby pro Logic IIx oder z.

Aber werde auch mal intensiv testen.

Die Einschränkung Dolby vs. DTS gilt aber nur für Denon.

Ansonsten immer Bitstream am Player einstellen.

Bei der Umwandlung in PCM gehen Metadaten wie Dialognormalisierung etc. verloren. Die Centerlautstärke passt dann nicht. In dem Fall kann kein Upmixer richtig arbeiten, da er von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Lichtboxer (Beitrag #354) schrieb:

Bei der Umwandlung in PCM gehen Metadaten wie Dialognormalisierung etc. verloren. Die Centerlautstärke passt dann nicht. In dem Fall kann kein Upmixer richtig arbeiten, da er von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Jein.
Die Metadaten werden vom Player ausgewertet.

Bei Wandelung nach PCM im Player und Upmixer im AVR passiert folgendes:
Player -> Dekodierung inkl. Verarbeitung der Metadaten -> PCM -> AVR -> Upmixer

Bei Bitstream und Upmixer im AVR passiert folgendes:
Player -> Bitstream -> AVR -> Dekodierung inkl. Verarbeitung der Metadaten -> PCM-> Upmixer.

Die einzigen Metadaen, wie bei Wandelung im Player verloren gehen, sind die Objektinformationen bei Dolby Atmos und DTS: X.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #345) schrieb:

Das Problem beim Streaming sind auch die Rechte am Material. Es gibt viele Filme, die vor langer Zeit in Deutschland auf VHS oder Laserdisc veröffentlicht wurden, von denen es aber keine DVD- oder BluRay-Fassung gibt. Schlicht deshalb, weil der Inhaber der deutschen Rechte nicht mehr existiert und es keinen Rechtsnachfolger gibt oder weil niemand erneut die Rechte für Deutschland eingekauft hat. Bei Streaming hat man in solchen Fällen verloren, wenn z.B. nur ein Streaminganbieter die weltweiten Rechte an einem Film hat und dieser Streaminganbieter dann seine Türen schließt. Dann kann man den Film nicht mehr sehen und sich auch nicht anderweitig zugänglich machen. Bei einem Offlinemedium ist das anders. Da interessieren mich erloschene Rechte oder das Pleite gehen des Rechteinhabers nicht. Den Datenträger kann mir niemand wegnehmen. Grüße Roman

sehr gutes Posting!

Streaming ist zwar eine sehr bequeme Methode, Filme und Serien zu schauen (meine Frau schaut immer Amazon Prime) - es hat aber bei näherer Betrachtung auch gewaltige Nachteile, die gerne übergangen werden, nicht zuletzt müllt es den Internetzugang ordentlich zu.

in den Metadaten können aber auch Informationen zum Dynamikumfang enthalten sein.
Die kann der Player natürlich auch auswerten, z.B. wenn er auf "Night-Modus" eingestellt ist, aber für den AVR sind die bei PCM Wandlung verloren und können nicht in die Berechnung von z.B. ADRC (Yamaha) oder Dynamic-Volume (Ausdyssey) einfließen, genauso wenig wie in die Berechnung der DSP Programme bei Yamaha.

Ich habe das vor ewigen Zeiten mal ausprobiert, als im HTPC noch eine ATI 4970 steckte, die zwar PCM HD Ton per HDMI ausgeben konnte aber keinen Bitstream. Der dts Core-Stream (inkl. Meta-Daten) klang dort bei einigen Filmen wesentlich besser als wenn der (Software) Player den HD Ton dekodiert und als PCM ausgegeben hat.
Bei PC Lösungen (speziell aus der Zeit) bin ich mir aber immer nicht so ganz sicher woran das liegt, bei Windoof kann so viel schief gehen, dass man nie weiß wer da am Signal herum pfuscht...

@ Passat:

Nein, stimmt nicht.

Das kann man aber auch selber testen.

Einfach mal einen Film anhören und dann umschalten. Da sind teilweise enorme Unterschiede in der Dialoglautstärke. Üblich sind Werte von +4 oder -4 dB (manche AVRs zeigen das als DIAL NORM an). Manchmal sind es aber auch krasse Werte, die man nicht mehr manuell nachregeln kann. Und da versteht man gar nix mehr, den Fall hatte ich hier schon mal.

Mag sein, dass es Player gibt, die das können, aber die Regel ist das nicht.

Lichtboxer (Beitrag #358) schrieb:

Mag sein, dass es Player gibt, die das können, aber die Regel ist das nicht.

nein, das ist anders herum!
vielleicht gibt es Player die das nicht können, i.d.R. behandeln sie das Signal aber richtig.

Ich kenne keinen Player, der Dialognormalisierung beherrscht, aber vielleicht zeigt Ihr es mir.

Auffallen tut es den Berichten zufolge mit der Automatic, die mit dem verschobenen Verhältnissen am schlechtesten klarkommt. Gibt genügend User, die dann PCM wieder ausschalten und auf das Crossmuxing warten.

weiß jemand zufällig welche Filme eine Dialog-Normalisierung drauf haben?
ich habe gerade knapp 20 Scheiben durchgetestet und entweder ist da Atmos (schlecht zu vergleichen) oder dts-HD MA ohne Dialog-Norm. drauf, ich bin zu faul weiter zu suchen.
es ist wie immer, ansonsten fällt einem das "+4dB" im Info-Screen immer auf, aber wenn man mal einen Film damit sucht, dann findet man keinen...

Nimm mal Underworld 3 mit Rhona Mitra, deutsche Tonspur.

Lichtboxer (Beitrag #354) schrieb:

Die Einschränkung Dolby vs. DTS gilt aber nur für Denon..

Bei meinem Onkyo ist es auch so

Und bei Marantz auch.

Onkyo war mir neu.

Marantz = Denon, nur anderes Design.

Grüße
Roman

Musst du mir nicht erzählen, Roman...

Weiss eigentlich irgend jemand wann das ominöse Update für D&M kommt, das es erlaubt Dolby Tonspuren in Neural X und DTS in DSU abzuspielen. Google schon seit Wochen ohne Ergebnis herum.
Danke

Irgendwann!

Kann noch 2016 sein, aber auch erst 2017 oder 2018 oder nie.
Offiziell ist das ja nicht, sondern nur aus der Gerüchteküche.

Grüße
Roman

Danke
Das hilft weiter

Mickey_Mouse (Beitrag #361) schrieb:

weiß jemand zufällig welche Filme eine Dialog-Normalisierung drauf haben? ich habe gerade knapp 20 Scheiben durchgetestet und entweder ist da Atmos (schlecht zu vergleichen) oder dts-HD MA ohne Dialog-Norm. drauf, ich bin zu faul weiter zu suchen. es ist wie immer, ansonsten fällt einem das "+4dB" im Info-Screen immer auf, aber wenn man mal einen Film damit sucht, dann findet man keinen...

Versuch es mal mit
---> Red Planet, Snatch Schweine und Diamanten, Obsessed, 8 Blickwinkel, Man Of Stell, Civil War.

um die Hoffnungen nicht allzu hoch zu schrauben:
bei den 2014 Modellen (z.B. Marantz 7009/Denon 5200) wurde von D&M auch noch davon geredet, dass ihnen das Problem mit der Benennung der hinteren Height-LS (Surround-Height bei Auro3D und Rear-Height bei Atmos) bekannt ist und sie ebenfalls eine Lösung anstreben, die aber leider wegen Lizenz Problemen zur damaligen Zeit nicht möglich war.
So, bei den 2015 Modellen wurde das trotz der "Lizenz-Probleme" gelöst, bei den "alten" Modellen die ja bereits bezahlt sind, war D&M das Problem wohl doch nicht (mehr) wichtig genug um es zu lösen, obwohl es ja geht offensichtlich geht...

Insofern würde ich mir keine allzu großen Hoffnungen bei den 2015 Modellen machen, dass die noch dieses Cross-Mixing Update bekommen werden, aber die Hoffnung stirbt zuletzt und vielleicht haben die 2015 Käufer mehr Glück als die 2014er...

Dann hoffen wir das Beste.
Ich dachte nur, ich hätte vor einigen Monaten einen Bericht gelesen, wo es praktisch als beschlossene Sache galt, daß im Herbst dieses Update käme. Jedoch finde ich diesen Bericht nicht mehr, und auch sonst gibt's nirgendwo mehr Infos darüber.
Da ich Neural X mehr mag als den DSU, wäre ich über solch ein Update sehr erfreut.
Dann heisst es wohl abwarten und hoffen.

Geht das denn mit der universellen Nutzung der "Upmixern" bei den neuen Modellen 2016 von Denon und Marantz (X300 und X011)?

Genug der Theorie - jetzt erst mal 13 hours in Dolby Atmos (Englisch). Der Anfang ist ja schon mal genial. Tiefe Synthesizerklänge von oben...

Passat (Beitrag #369) schrieb:

Offiziell ist das ja nicht, sondern nur aus der Gerüchteküche.

Meiner Erinnerung nach gab es da schon eine offizielle Aussage zu, allerdings ohne konkreten Termin.

Ich kann mich aber täuschen.

Das war Thema im ZDF, Orgelpfeifen in der neuen Philharmonie an der Elbe ;-)

Bilderspiele (Beitrag #375) schrieb:

Genug der Theorie - jetzt erst mal 13 hours in Dolby Atmos (Englisch). Der Anfang ist ja schon mal genial. Tiefe Synthesizerklänge von oben...

Wird später auch nicht schlechter .. nette Gefechte mit kreuzenden Geschossen, Explosionen ... gut gemacht, gut gemixt, wenig Pathos ... guter Film.

so, nun auch von mir mal erste Höreindrücke.
Mein Equipment: Marantz NR 1606 und UD 5007, 5.1 set plus zwei front height Lautsprecher, Cambridge Audio Regallautsprecher und SVS SB 1000 frontfire Sub (den liebe ich!) noch nicht neu eingemessen.

Gestern zwei Filme eingelegt, einmal mit DTS HD Tonspur, einmal mit Dolby Digital.
jeweils mit Tonausgabe bitstream und PCM

immer auswählbar: Stereo, Multi channel Stereo, Virtual

1. Film: DTS HD MA (Spectre) und bistream
- Auswahl zusätzlich: DTS surround und neural möglich, vorab kann ich schon sagen, dass das für mich bis jetzt die dynamischste Tonausgabe darstellt, gleich zu Beginn des Films die Helikopter Szene in Mexico, kommt breit und dynamisch, raumfüllend aus allen Lautsprechern, speziell die front height spielen `laut" auf. Klasse!

2. mit PCM
Auswahl Multi channel in Dolby surround, Multi Channel in neural (kannte ich seither noch nicht)
bei gleicher Lautstärkeienstellung deutlich zurückhaltender, weniger dynamisch.

3. Film: Dolby Digital true HD (L.A. Confidential) und bitstream
Auswahl Dolby true HD, Dolby Atmos (!), Dolby true hd + neural (geht also doch)
klingt ähnlich wie unter 2, Dolby Atmos würde wohl erst nach einer Einmessung und Definition der height LS als front und mit entsprechender Tonspur eine Veränderung ergeben.

4. mit PCM
Multi CH in und Dolby Surround, Multi channel in + neural, gleicher Toneindruck wie unter 3.

Bei fast allen upmixern Ton auf 7.1 hochgerechnet.

Fazit: DTS:X neural ist bei meiner Kette ein Fortschritt, wie unter 1. beschrieben.
Ich werde jetzt mal neu einmessen, da die Dialoge aus dem Center mit den Dolby upmixern manchmal etwas spitz, eher hohl, klangen, was ich seither nicht kannte. Werde aber auch noch einige Filme anhören (13 hours, stormhunters, Master and Commander)

gerne auch noch ein paar Tipps für Filme mit fetter Tonspur.

Freue mich auf Eure Rückmeldungen.

Servus,

hat jemand erfolgreich und zufriedenstellend DTS: X mit Top Middle am laufen?
Die eigentliche "Empfehlung" bei DTS mit Front high würde dann bei 4,5m sitztabstand eine Deckenhöhe von ca, 3,5m erfordern falls ich das richtig sehe? Das ist aber hier bei mir dann nicht umsetzbar.

BG, Chris.

@gigahub

Die Bluray von Lone Ranger ist mit Neural:X aufgebohrt klasse. Wenn es dort über Dir im Baum einschlägt, hörst Du den Sound auch von oben.


@ Nicecc

Habe einen Yamaha Verstärker, bei dem ich die vorderen Heights für Dialogue Lift verwende und habe sie 30° über den Fronts - ist vielleicht nicht optimal aber funktioniert meiner Meinung nach gut. Unter Deinen Bedingungen könntest Du das bei 2,6m Deckenhöhe genauso machen.

Wenn Du kein Dialogue Lift benötigst, kannst Du die LS auch näher zu Dir ziehen. Top Middle ist aber - glaube ich - "nur" eine Atmos Empfehlung, oder irre ich mich?

näher ranziehen geht leider da wenn die high an der wand hängen sollen. Bei Top Middle high dachte ich dass DTS ja mit "Allem" klar kommt. Scheinbar hat keiner bisher das so laufen?

BG, Chris.

DTS macht es sich da etwas sehr einfach. Schon möglich, dass das System theoretisch mit allem klar kommt, was halbwegs an eine 3D-Aufstellung erinnert, aber in der Praxis kann das derzeit gar nicht funktionieren, außer evtl. mit der Winkeleinmessung von Yamaha CX-A5100 / AX-V 3060.

ok danke, also beim derzeitigen Stand lieber auf Front high bei DTS zurückgreifen, Dolby kommt mit den High anstelle der Top ja auch gut zurecht?

BG, Chris.

...so sehe ich das auch, lasse mich aber gerne von Atmos Tonspuren überraschen.

eigentlich wäre für alle Formate eine Winkeleinmessung (horizontal und vertikal) absolute Pflicht

aber so wie das z.Z. z.B. bei der CX_5100 implementiert ist, hilft die nicht weiter!
dts-X ist "eigentlich" ein Kanalbasiertes 7.1.4 System, mit der Option auf Objekte, die z.Z. so gut wie gar nicht genutzt wird.
das einzige was die Winkeleinmessung z.Z. tut ist: anhand der Ergebnisse (Winkel/Entfernung) wird "geraten" ob es sich um Top oder Height-LS handelt und der AVR dann darauf eingestellt.

Wobei mir die Ansteuerung von dts-X da immer noch sehr merkwürdig vorkommt!
das 7.1.4 System geht von Height-LS aus, wenn man den AVR so konfiguriert, dann werden die LS auch dediziert einzeln angesprochen. Das widerspricht schon der Hoffnung, die Winkel würden in die Berechnung bei dts-X einfließen. Es wäre ja ein Wunder, wenn die Height-LS zu 100% genau dort hängen würden wo dts-X sie erwartet und es käme immer zu einer Ansteuerung mehrere LS um eine Phantomschallquelle so gut wie möglich an der richtigen Stelle zu platzieren. Wie gesagt, das passiert nicht, es wird immer nur genau EIN Lautsprecher bei der Demo angesteuert, egal ob er weiter vorne oder weiter hinten positioniert ist.

Stellt man das auf Top-LS um, dann wird statt des Height-LS der Top zusammen mit dem "dazu gehörenden unteren" LS angesteuert.

Noch kruder wird es beim Weglassen der Back-Surround LS. Dann kommen bei der Ansteuerung der (Back)Surround-LS auf einmal die Rear-Top/Height und sogar die vorderen Stereo LS mit ins Spiel.

Wenn also ein LS aus dem 7.1.4 Schema fehlt oder eben als Top-LS an der Decke hängt statt wie von dts-X gewünscht als Height-LS montiert ist, dann wird der Ton nach einem sehr einfachen und vor allem starren Muster (ohne irgendwelche Winkel oder Abstände zu berücksichtigen) sehr merkwürdig auf die anderen LS (mit) verteilt.

...das bedeutet aber für mich beim erneuten Einmessen: Die front-height LS sollte ich auch wieder als front-height LS definieren, sonst kommt ja ein Soundbrei zustande, der das räumliche Elebnis eher verschlechtert, oder?

dejavu1712 (Beitrag #374) schrieb:

Geht das denn mit der universellen Nutzung der "Upmixern" bei den neuen Modellen 2016 von Denon und Marantz (X300 und X011)?

Kann das schon jemand beantworten.

Ich finde das hier viel zu viel Bohei gemacht wird, ich habe vier Decken LS nach Atmos Vorgaben bei mir montiert, als LS habe ich
welche genommen die 180° abstrahlen LB DE200H und das funktioniert auch mit DTS: X für meinen Geschmack wirklich gut.

Außerdem habe ich festgestellt das hochwertige bzw. vollwertige LS eine deutliche Steigerung bringen gegenüber irgendwelchen Tischhupen, viele
Anwender sind ja nach wie vor der Meinung das man auf die LS keinen besonders großen Wert legen muss, dem muss ich allerdings widersprechen.

Wie auch immer, für mich ist der 3D Sound egal ob von Atmos oder DTS: X (auch mit den Upmixern) eine Bereicherung gegenüber 5.x oder 7.x

Was die Zukunft bringen wird, steht doch noch in den Sternen, aber mit solchen Neuerungen leben wir ja schon seit vielen Jahren und wenn
es die nicht gäbe, so würde uns der erstens Gesprächsstoff ausgehen und zweitens das Hobby irgendwann langweilig werden, oder etwa nicht?

Klipsch-RF7II (Beitrag #381) schrieb:

@gigahub Die Bluray von Lone Ranger ist mit Neural:X aufgebohrt klasse. Wenn es dort über Dir im Baum einschlägt, hörst Du den Sound auch von oben.

Ich meinte natürlich Lone Survivor (viel besser als 13 Hours...)

Lone Ranger war ja filmtechnisch auch nicht gerade der Brüller....

Hab heute mal nachgeschaut, ob The Huntsman: Winter's War vielleicht die erste DTS:X ist, wo man das neue Dialogue Control feature nutzen kann.
Geht natürlich nicht. Hab dann das Einstellmenu vom AVR einfach mal stehen lassen und die Disk entfernt (siehe Bild). Ohne Disk konnte ich plötzlich an der Dialogue Control Einstellungen vornehmen. Seltsam, schliesslich geht das ja nur bei eingelegtem DTS X Inhalt und dann auch nur wenn der Toningenieur das so in den Film implementiert hat.

das dürfte einer der vielen Fehler sein, die sich bei der dts-X Implementierung eingeschlichen haben.
man kann ja auch bei dts-X Ton den (normalen Yamaha) Dialog-Level verstellen, nur ändert das nichts an der Ausgabe...

Ich habe bei Huntsman einfach das Adventure DSP verwendet,weil dort dann die normale Yamaha Dialoganhebung funktioniert.

Original ist der Film nicht so schön abgemischt!

Bilderspiele (Beitrag #375) schrieb:

Genug der Theorie - jetzt erst mal 13 hours in Dolby Atmos (Englisch). Der Anfang ist ja schon mal genial. Tiefe Synthesizerklänge von oben...

Welche Version hat denn Atmos?

Der englische Ton von der deutsche Blu-ray

Also die?
https://www.amazon.d...-2&keywords=13+Hours

Amazon ist in der Beschreibung leider noch sehr ungenau.

Ja, genau. Hab sie in der Videothek fürn 10er gebraucht im Bestzustand gekauft.

JanoschHH (Beitrag #396) schrieb:

Amazon ist in der Beschreibung leider noch sehr ungenau.

Das ärgert mich auch regelmäßig. Früher haben sie einfach die Rückseite abfotografiert, dann konnte sich jeder das rauslesen, was ihn interessierte. Wenn jemand einen Link hat, wo ich die Petition unterschreiben kann...

Herrje, es gibt ja nicht nur Amazon. Kauft halt einfach dort, wo man sich etwas mehr Mühe gibt mit den Infos.

Einfach mal hier gucken :-)

http://www.bluray-di...enghazi-blu-ray-disc

Amazon gibt schon lange nicht mehr detailierte Info zu Filmen heraus. Einfach zu schwierig das zu kopieren