Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Dann sollte Denon Marantz mal ihre Upgrade Seite aktualisieren. So werden sicherlich einige Leute abgeschreckt, weil da heißt es immer noch dass nicht alle drei Formate parallel betrieben werden können, und Auro keine Rear High unterstützt.

Etwas seltsam. Das Update mit der Rear High Unterstützung kam immerhin bereits 2016 auf den Markt, da war der Marantz 7010 aktuell.

Mal aus reiner Neugierde, bekam der 7009 auch dieses Update?

Baash (Beitrag #7083) schrieb:

Mal aus reiner Neugierde, bekam der 7009 auch dieses Update?

Nein, bei dem noch nicht.

Auch witzig.

7009 kann demnach nicht alle 3D Formate parallel ausgeben. Rear High funktioniert mit Auro nicht.

7010 + 7011 können das, da Auro Rear High unterstützt. Allerdings funktioniert Auro nicht mit Top Fire Modulen.

7012 + 8012 können hingegen nun alles.

Ich bin mir sicher, das könnte auch alles der 7009 mit Update.

@Baash

Man, kram doch nicht immer irgendwelche Sachen wegen Auro aus, wenn du es nicht willst, dann lass es.
Für einen passt es sehr gut,wie für mich für ein anderen ist es überflüssig...
Aber das wurde hier schon zig mal durchgekaut

Oder sei mann genug und teste es...

Baash (Beitrag #7080) schrieb:

Was sagt ihr zu dem Fazit? ... sowie die authentische Wiedergabe von originären (kanalorientierten) 3D-Aufnahmen, sofern die Wiedergabebedingungen den vom Mixing- Studio vorgesehenen entsprechen. Somit eignet sich Auro-3D wohl eher für die Wiedergabe von Musikaufnahmen oder auch natürlichen Geräuschaufnahmen in 3D als für spektakuläre Kinoton-Effekte mit wild durch den Raum wandernden Sound-Objekten, da deren Ortung in einem rein kanalorientierten System wie Auro-3D zwischen den Lautsprechern weiterhin auf ungenaue Phantomschallquellen angewiesen ist.]

Ich halte das für Quatsch. Die Sache ist doch die, dass diese Objektgeschichte bei Atmos und DTS X in keinem AVR so implementiert ist, dass sie Phantomschallquellen besser oder genauer abbilden, weil die AVR die Positionen/Winkel gar nicht kennen (oder, wenn doch, wie bei den teureren Yamahas, einfach ignorieren.) Die gehen genauso von fiktiven, fixen Positionen aus wie Auro 3D. Die Verteilung auf die Kanäle ist daher genauso fix, mit vielleicht dem einzigen Unterschied, dass man je nach Modell zwischen Heights und Tops wählen kann, bei Auro nicht.

Wenn die AVR-Hersteller irgendwann mal Modelle herausbringen sollten, die wirklich die Winkel berücksichtigen und die Tonsignale on-the-fly angepasst je Kanal erzeugen, dann hätte das eventuell einen Vorteil. Aber bislang sind solche Geräte nicht in Sicht.

hardy.som (Beitrag #7086) schrieb:

@Baash Man, kram doch nicht immer irgendwelche Sachen wegen Auro aus, wenn du es nicht willst, dann lass es. Für einen passt es sehr gut,wie für mich für ein anderen ist es überflüssig... Aber das wurde hier schon zig mal durchgekaut Oder sei mann genug und teste es... :D

Was ist dein Problem? Ich wollte nur wissen was Leute zu dem Fazit dort zu sagen haben. Wieso fühlen sich hier sofort manche auf die Füße getreten? Ich kann mich nicht daran erinnern auch nur ein einziges mal etwas negatives gegenüber Auro gesagt zu haben.

Aha!

Es hat ein wenig gedauert, aber die Auro Jünger kommen aus ihren Höhlen.

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber wie Überheblich ist es denn, die wissenschaftliche Untersuchung vom Kaliber eines Prof. Curdt, der immerhin einen Lehrstuhl an der Hochschule für Medien und als Forschungsgebiet:
Tontechnik / Sounddesign / Musikproduktion/ 3D Audio / Binauraltechnik und Raumsimulation hat, als Quatsch zu bezeichnen.

HasseFilmkorn (Beitrag #7089) schrieb:

Es hat ein wenig gedauert, aber die Auro Jünger kommen aus ihren Höhlen.

Wenn du mich meinst: Ich habe nicht mal Auro 3D und bin sicher kein Jünger.

Man kann unterschiedlicher Meinung sein, aber wie Überheblich ist es denn, die wissenschaftliche Untersuchung vom Kaliber eines Prof. Curdt, der immerhin einen Lehrstuhl an der Hochschule für Medien und als Forschungsgebiet: Tontechnik / Sounddesign / Musikproduktion/ 3D Audio / Binauraltechnik und Raumsimulation hat, als Quatsch zu bezeichnen.

Diese Publikation ist von 2013, als es noch keine Implementierungen in (Consumer-)AVR gab.
In der Theorie ist die Aussage ja richtig - das sagte ich ja. Aber in der Praxis eben nicht, weil es bis heute kein (Consumer-)Hersteller geschafft hat, das so zu implementieren, dass die Geräte die hervorgehobenen Vorteile nutzen würden. Daher ist das Fazit aus derzeitiger praktischer Sicht für den Heimanwender Quatsch.

Aber ich muss hardy.som da etwas recht geben - Du tänzelst so um Auro rum. Bis auf eine Stimme die es eher dezenter mag (und deswegen den Atmos Upmixer nutzt) gibts hier keinen der Auro schlechter als DTSX ansieht. Du willst Deinen Receiver noch 7 Jahre nutzen...statt darüber zu diskutieren, kauf Dir das Update doch nun einfach :-) Wie gesagt: Es gibt keinen hier der sagt, dass es schlechter als Dein genutztes DTS Neural X ist

Die Publikation ist von 2013/2 0 1 4

Manche Leute hier machen mich nur noch sprachlos.

HasseFilmkorn (Beitrag #7092) schrieb:

Die Publikation ist von 2013/2 0 1 4 Manche Leute hier machen mich nur noch sprachlos.

Mich auch ... Was spielt denn das für eine Rolle?

Sie ist übertitelt mit "Ton Seminar WS 2013/14". Da die Vorlesungen üblicherweise Ende Januar/Anfang Februar enden, kann es eventuell sein, dass das ganze erst im Januar 2014 durchgesprochen wurde. Das ändert natürlich alles ...

Vorbereitet wurde es sicher weitgehend vorher, und selbst wenn nicht: Die ersten AVR mit Atmos erschienen erst viele Monate später, und der Autor konnte damals nicht wissen, wie das implementiert wird. DTS X war noch völlig unbekannt.

Wenn du dich schon an solchen Kleinigkeiten hochziehen willst, dann kann ich das auch: Diese "wissenschaftliche Untersuchung vom Kaliber eines Prof. Curdt" stammt nämlich offensichtlich nicht von ihm, sondern ist von Ingmar Jännsch, der laut eigener Vita noch nicht einmal auf diesem Gebiet wissenschaftlich tätig war, sondern einfach ein Musik- und Sounddesigner ist, der vermutlich als Seminarteilnehmer, offensichtlich auf dem Weg zum Bachelor(!) in wesentlichen Eckpunkten Auro 3D vorgestellt hat. Von einer "wissenschaftlichen Untersuchung" ist das weit entfernt, das ist einfach ein simpler Seminarvortrag. Und der Prof. Curdt wird wohl wenig zu der Erstellung beigetragen haben. Bestenfalls hat er vorher mal drüber geschaut, ob er grobe Fehler darin findet, wahrscheinlich aber nur nachher irgendeine Note vergeben ...

So steht es in der Überschrift

Ingmar Jännsch 23109 IJ008 Auro 3D Ton Seminar WS 2013/14 Prof. Curdt

-Und selbstverständlich publiziert er SEINE wissenschaftlichen Untersuchungen. Dafür werden solche Leute eingeladen und dafür gibt es Seminare.

Mal ne Fachfrage.

Ich überlege einen Backcenter zu kaufen und diesen zusätzlich einzubinden.
Ich würde dann ein 6.1.4 Setup fahren.
Es ist für mich kein großer Kostenaufwand den 6sten Lautsprecher auf unterer Ebene umzusetzen.
Werden die Upmixer von Dolby und DTS den Backcenter mit Signalen versorgen?
Wenn mir eine 7.1 Tonspur vorliegt wird diese dann automatisch auf 6.1 runtergerechnet?

Wie kann ich mir das vorstellen?

ich hatte früher 6.1. das hat mit Dolby super funktioniert

Muss der AVR dafür den BC nicht unterstützen bzw. im setup vorhanden sein? In dem Fall wäre es kein Problem ... wenn es diese Option nicht gibt, bin ich gespannt wie man das lösen könnte

Mein AVR hat noch zwei Kanäle frei, welche eigentlich für die Back Surrounds gedacht sind.
Ich müsste diese nur Extern verstärken.
Ich weiß nur nicht ob der Marantz 6011 mich einen Backcenter konfigurieren lässt.

Ja, das kann er. Du kannst angeben, ob du einen oder 2 BS nutzt. Habe den X4300 und das ist 100%ig gleich.

Man könnte aber auch einfach in das Setup Menü vom Marantz gehen und das testhalber auswählen.

Oder man liest die Anleitung auf Seite 216 (englische Version)

Zu viele Möglichkeiten..

Danke für die Info!

Spiele auch mit dem Gedanken einen Center als Back Surround einzusetzen weil ich den fast ideal hinter dem Haupthörplatz szellen kann. Beim 7011 soll man den linken Back Surround Anschluss dafür nehmen

HasseFilmkorn (Beitrag #7094) schrieb:

So steht es in der Überschrift Ingmar Jännsch 23109 IJ008 Auro 3D Ton Seminar WS 2013/14 Prof. Curdt -Und selbstverständlich publiziert er SEINE wissenschaftlichen Untersuchungen. Dafür werden solche Leute eingeladen und dafür gibt es Seminare.

Seminare an Hochschulen Seminare an Hochschulen (teilweise auch Akademische Seminare genannt) dienen der wissenschaftlichen Vertiefung und können zu beliebigen Themen des Fachgebiets angeboten werden. Im Gegensatz zur Vorlesung zeichnen sie sich durch größere Interaktivität von Leiter und Seminarteilnehmern aus. Dazu soll in kleinen übersichtlichen Gruppen gearbeitet werden (etwa fünf bis zwanzig Teilnehmer), mit Übungen, Diskussionen und Referaten der Studenten (Lernen durch Lehren).

https://de.wikipedia.org/wiki/Seminar
Wie man da auf die Vermutung kommt, es handele sich um 1. SEINE Arbeit und 2. um eine WISSENSCHAFTLICHE UNTERSUCHUNG ...

Hier übrigens die Seminarbeschreibung: (https://www.hdm-stuttgart.de/studenten/stundenplan/studieninhalte/block?sgblockID=2570920&sgang=550035&blockname=Ton%20Seminar)

Die Studierenden erarbeiten selbständig spezielle vorgegebene Themen aus dem Audiobereich in Form eines Referates mit schriftlicher Ausarbeitung. Es handelt sich hierbei stets um Themen, die in den parallel angebotenen Vorlesungen nicht behandelt werden. Nach jedem Vortrag führen die Referenten/innen eine fachliche Diskussion mit dem Auditorium.

FirestarterXXIII (Beitrag #7099) schrieb:

Ja, das kann er. Du kannst angeben, ob du einen oder 2 BS nutzt. Habe den X4300 und das ist 100%ig gleich.

Funktioniet das ach als 6.2.4 Konfiguration ?

Das probiere ich jetzt aus.
Bei mir dann aber 6.1.4

Grad noch mal geschaut, mit zusätzlichem Stereoverstärker sollte das gehen, 7.2.4 geht bei mir nicht, mal sehn was ein Back Center bringt.

Das Problem was ich gerade habe. Ich kann im Menü nur die Fronts oder Rear height als Pre-Out einstellen?

RheaM (Beitrag #7106) schrieb:

Grad noch mal geschaut, mit zusätzlichem Stereoverstärker sollte das gehen, 7.2.4 geht bei mir nicht, mal sehn was ein Back Center bringt.

Probier mal aus, ob er bei Atmos oder per DSU auch genutzt wird. Das geht bei einigen (allen?) AVRs nämlich nicht.

Bei mir würde es nur mit den alten Tonformaten gehen, bei 3D-Ton bliebe ein Backcenter stumm.

ich konnte mich auch noch daran erinnern, dass es irgendwelche Einschränkungen bei nur einem Back-Surround (Center) gibt.
ich dachte das war beim Marantz 7009, aber da habe ich nichts dazu gefunden.
bei der CX-A5100 bin ich fündig geworden:

Wenn der Dekoder Dolby Surround ausgewählt ist und nur ein hinterer Surround-Lautsprecher vorliegt, bleibt der Surround-Lautsprecher stumm (außer bei der Wiedergabe von Dolby Atmos-Inhalten).

also der Back-Surround Center funktioniert immer, außer beim DSU, zumindest bei der Yamaha CX-A.

ST_Banger (Beitrag #7095) schrieb:

Ich überlege einen Backcenter zu kaufen und diesen zusätzlich einzubinden. Ich würde dann ein 6.1.4 Setup fahren. Werden die Upmixer von Dolby und DTS den Backcenter mit Signalen versorgen? Wenn mir eine 7.1 Tonspur vorliegt wird diese dann automatisch auf 6.1 runtergerechnet?

Ich habe zwar erst ein 6.1 Setup, ein Atmos Enabled Update ist geplant.

Bei 5.1 Signalen bleibt mit DSU der Backcenter auf meinem X6300H stumm. Neural kann auf ihn upmixen. Bei 7.1 wird auf 6.1 runtergerechnet. Auch bei Atmos und DTS:X.

In den Einstellungen kann man (zumindest bei den Denons) einfach angeben, ob man einen oder zwei Backsurrounds hat.

Ich könnte es nun austesten.
Meine erste Empfindung ist,dass hinten rum die Präzision gesteigert wird bei 7.1 Quellen.
Bei Neural X wirkt es voller und die gefühlte Lücke ist zu.

Da ich generell den Dsu nicht verwende,denke ich mal werde ich auf 6.1 aufrüsten.

Der Back Center hat bei mir knapp 2m Abstand zur Hörposition

Bei mir würde er 1m hinter mir hängen, ist das zuwenig ?

Ja. Sobald Du den Kopf etwas bewegst, verlierst Du hinten die Mitte und hörst zu viel aus einer Seite. Erst recht, wenn mehrere Leute nebeneinander sitzen.

Also wäre das Fazit, das bei 6.1 es von Nachteil ist, wenn man zu dicht hinten an der Wand sitzt, richtig? Ich habe nur gut 70cm bis zu den Ohren. Ich denke, das wird selbst für 7.1 von Nachteil wein, oder?

The_Plug (Beitrag #7113) schrieb:

Ja. Sobald Du den Kopf etwas bewegst, verlierst Du hinten die Mitte und hörst zu viel aus einer Seite. Erst recht, wenn mehrere Leute nebeneinander sitzen.

Ich kann das so nicht bestätigen. Mein Rear Center ist weniger als einen Meter hinter mir.
Ich verstehe auch die Begründung nicht so recht. Ohne Rear Center hätte ich dieses Problem doch noch mehr.

Das kann ich im Prinzip so bestätigen. Habe zwar zwei Backsurrounds und der Abstand beträgt 2,40 m. Jedoch hatte ich sie mal testweise sehr eng nebeneinander gestellt.

Der Vorteil eines Backcenters ergibt sich gerade auf den äußeren Plätzen. Am Sweetspot reicht doch sogar 5.1.

Mit Backcenter kippt es erst wesentlich später als ohne. Da fällt man eher vom Sofa

Um allen Problemen aus dem Weg zu gehen, würde ich auch empfehlen, lieber zwei Backsurrounds direkt nebeneinander als nur einen Backcenter aufzustellen.

ich habe sehr gute Erfahrungen mit einem Back-Center gemacht, den habe ich schon vor 17 Jahren mit dem Yamaha AX-1 eingesetzt, der konnte damals "nur" 6.1.2 (also 13 Jahre bevor die aller ersten Atmos AVR auf den Markt kamen)

allerdings gelten da meiner Meinung nach ähnliche Regeln wie für die "normalen" Back-Surround auch, bei 1m Abstand hinter der Couch zur Rückwand halte ich das ganze für machbar aber kritisch und sicher alles andere als optimal. Eigentlich braucht man da gute 1,5 bis 2m Platz, etwas mehr kann auch nicht schaden.
dann macht der ganze "Back-Kram" überhaupt erst Sinn und die Unterscheide zwischen einem Back-Center und zwei Back-Surround ist quasi nicht gegeben.

interessant an der Sache ist vielleicht auch noch: keiner der Yamaha mit Winkel-Messung misst die Winkel zu den/dem Back-Surround LS!
Yamaha geht schlicht davon aus:
a) das Signal quasi Mono ist
b) der Abstand zwischen den beiden eher gering ist
c) der Abstand zur Couch relativ groß ist
damit wird das zu einer Phantomschallquelle auf 180° und das kann ein einzelner LS sogar eher besser

Mickey_Mouse (Beitrag #7117) schrieb:

...Yamaha geht schlicht davon aus: a) das Signal (Back Surround) quasi Mono ist

Das kann ich aber nicht bestätigen - bei diversen Tests kommen unterschiedliche Soundanteile hinten heraus.
Wie bei allen Abmischungen kommt es aber auf den Mixer und das Budget an, ob das nun differenziert oder gleich heraus kommt.

Könnte mir jemand erklären warum in der Anleitung von Denon 1300 sowas steht:


TFL/TFR
(Top-Front-
Lautsprecher links/
rechts):
Befestigen Sie die TOP FRONT-Lautsprecher links
und rechts leicht vor der Haupthörposition an der
Decke, und richten Sie sie an den Front-
Lautsprechern links und rechts aus.
TML/TMR
(Top-Middle-
Lautsprecher links/
rechts):
Befestigen Sie die TOP MIDDLE-Lautsprecher
links und rechts direkt über der Haupthörposition,
und richten Sie sie an den Front-Lautsprechern
links und rechts aus.

Also sollte ich wenn ich die Boxen ca 50 cm vor dem hörplatz angebracht habe eher top Front einstellen?

Und warum zum Geier sollte man sie an den Frontboxen richten?

In einer Linie mit den Frontboxen ist gemeint.

Ach so ok hab ich ja
Aber was wäre dann richtig top Front oder?

Wobei egal als was man sie ein misst immer das gleiche raus kommt.
Aber als top Front hatte noch nicht.

Wenn du oben nur 2 Lautsprecher nutzen möchtest würde ich an deiner stelle Top Middle nutzen.

Ja so hatte ich ja
Ich probiere es Mal aus als top Front

Heute Valerian geschaut. Sehr schöne Effekte.

Bei Top Middle ist die Aussage von Dolby "genau über der Hörposition" aus eigener Erfahrung und daher nur meiner Meinung nicht optimal.
Ich hatte sie erst auf 80° dann auf 75 ° als Top Middle. Da kamen sie klanglich und vom Effekt deutlich besser als Überflugeffekt zur Geltung. vermutlich, weil unsere Ohren eher nach vorne als nach oben hören.
Bei 80° hatte ich gerade bei den Demovideos das Gefühl, das der Überflugeffekt schon eher hinter mir begann. Daher wer kann... sollte das erst austesten (Stuhl + Teleskopstiel / Besenstiel oder Lautsprecher an die Gardienenstange / Lampen anhängen. ggf. nur kleine, leichte dafür vielleicht nicht optimale Lautsprecher verwenden. Ist nur zum Effekt testen - nicht den bestmöglichen Klang). Die ersten Tests hatte ich mit Autolautsprechern in Schuhkartons gemacht (billig und leicht) mit 30° Front High und 45° Top Front. 45° Top Front war deutlich besser. Den Unterschied (bei 5.1.2) von Top Front 45° und Top Middle 75° fand ich nicht so gravierend wie der Übergang zu den Top Middle 80°.
Den Unterschied von 5° empfand ich schon als Nachteil. Für die Positionierung auf 75° spricht ein etwas besserer Effekt. 45° spricht dafür, wenn man eh vor hat irgendwann auf 5.1.4 zu wechseln. Denn Kabelkanäle an der Decke ändern ist Mist, wenn sie geklebt sind.
Meine Speaker sind alle in der Linie Frontlautsprecher zur den Surround.

Hallo!
Da wir gerade bei Winkeln sind: ich komme nach hinten auf einen Winkel von 30-31°, mehr ist leider nicht drin.
Wo würdet Ihr die Top-Front platzieren? Der gleiche Winkel oder größer?

Zur Veranschaulichung:

[quote="Dadof3 (Beitrag #7087)"]... weil die AVR die Positionen/Winkel gar nicht kennen (oder, wenn doch, wie bei den teureren Yamahas, einfach ignorieren.) [/quote]

Hi Dadof3 & andere,

inwiefern ignorieren die Yamahas denn ihre eigenen Winkel Einmessungen, wie ist das genau gemeint?

ich frage auch deshalb weil ich mir eigentlich sehr bald einen 3070 kaufen möchte, da hört man sowas natürlich gar nicht gern...

Danke für Infos!

LG

-Houdini- (Beitrag #7126) schrieb:

Hallo! Da wir gerade bei Winkeln sind: ich komme nach hinten auf einen Winkel von 30-31°, mehr ist leider nicht drin. Wo würdet Ihr die Top-Front platzieren? Der gleiche Winkel oder größer? Zur Veranschaulichung:

Der Winkel nach hinten ist bei mir auch deutlich kleiner als vorne. Habe aber keinen Nachteil feststellen können. Ich habe ca.70cm vom Ohr zur Wand nach hinten. Die Couch selbst steht 45cm von der Wand entfernt.
Im Gegensatz zu TR´s wo die Couch an der Wand steht ist ein hinten oben schon deutlich zu erkennen. Darauf kam es mir an und es muß noch irgendwie WAF tauglich sein. Meine Frau hatte dem zugestimmt. Jetzt haben wir hinter der Couch Verstauboxen. Das sieht dann nicht ganz so leer aus und sorgt für Ordnung auf der Couch .

Testius (Beitrag #7127) schrieb:

inwiefern ignorieren die Yamahas denn ihre eigenen Winkel Einmessungen, wie ist das genau gemeint?

Die werden nicht komplett ignoriert - dann wäre die Winkelmessung ja überflüssig. Sie spielen bei den Yamaha-internen DSP eine Rolle.

Aber sie werden nicht berücksichtigt bei der Verteilung der Atmos-/DTS-X-Objekt-Sounds auf die Lautsprecher. Mickey Mouse hatte dazu mal entsprechende Experimente gemacht, die keinen anderen Schluss zulassen, als dass sie einfach fest auf die Kanäle verteilt werden, egal welche Winkel man hat.

GX350 (Beitrag #7128) schrieb:

Der Winkel nach hinten ist bei mir auch deutlich kleiner als vorne.

OK, aber welchen würdest Du in meinem Fall nehmen? Ich brauche eine Zahl anstelle des Fragezeichens.
Ich habe Pi mal Schnauze einfach mal 40° veranschlagt, das ist aber nicht in Stein gemeißelt. Bei den Top-Front bin ich recht flexibel und kann auch größere oder kleinere Winkel wählen.

Jetzt haben wir hinter der Couch Verstauboxen. Das sieht dann nicht ganz so leer aus und sorgt für Ordnung auf der Couch .

So ähnlich habe ich das auch gelöst. Hinter die Couch kommt eine Art "Bank", die sich optisch (Holzart) gut ins Gesamtbild einfügt. Dort werden die Endstufen für die Atmos-LS, Netzteile für die Beleuchtung und sonstiger Krimskrams verstaut.

Nimm den gleichen Winkel.

Besser als nur Top Middle ist es dann immer noch.