Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Ich habe vorne 45° genommen. Wie gesagt, hatte ich schon gute Erfahrung bei 5.1.2. Und hinten... soweit wie möglich.
Optimum sind 45° vorne und hinten. 45°. Wird aber nicht gehen. ich hatte dann experimentiert, die TR hinten tiefer zu setzen, um die 45° nach hinten zu realisieren. also gut 135°. Klingt nicht gut. Denn die Lautsprecher klingen dann auch, als wären sie eine Etage tiefer.
Was deine Frau erlaubt die Couch so weit wie möglich nach vorne und die Speaker nach hinten.

Ich habe gerade mal nachgerechnet... Ich komme auf 110° nach hinten... genau genommen 22° laut Rechnung.

@ binap: der Winkel selbst bleibt ja gleich, ob - wie in meinem Fall - 30-31° von der Senkrechten gerechnet oder 120-121° von der Waagerechten (Winkel *4)

GX350 (Beitrag #7133) schrieb:

Ich habe gerade mal nachgerechnet... Ich komme auf 110° nach hinten... genau genommen 22° laut Rechnung.

Und ich eben "mit Mühe und Not" auf die 30-31 oder 120-121, weil ich die Bank hinter der Couch so tief gemacht habe, daß der Kopf jetzt gut 1m von der Wand weg ist. Wenn die Top-Rear so weit wie möglich nach hinten kommen, komme ich zu diesem Ergebnis.

-Houdini- (Beitrag #7126) schrieb:

Hallo! Da wir gerade bei Winkeln sind: ich komme nach hinten auf einen Winkel von 30-31°, mehr ist leider nicht drin. Wo würdet Ihr die Top-Front platzieren? Der gleiche Winkel oder größer?

Falsche Herangehensweise.
Bei meinem Ausprobieren habe ich festgestellt, daß sich bei den oberen LS die gleiche Herangehensweise empfiehlt, wie bei den übrigen LS auch, besonders bei den hinteren LS:

Weisses Rauschen auf den LS geben und die Platzierung und Ausrichtung suchen, bei welcher am Hörplatz der beste Richtungseindruck von diesem Kanal entsteht.
Es kann die akustisch spiegelnde Fläche des TVs, ein Tisch ohne Tischdecke, ein Spiegel, ein Kasten und Kombinationen daraus den Richtungseindruck sehr stark beeinträchtigen.
Nicht nach den Augen gehen, sondern nach dem Gehör. Außerdem die Aufstellungsempfehlungen nur als Richtwerte nehmen. Wie gesagt: Objekte und Oberflächen haben oft einen viel größeren Einfluß auf den Klang.

Wenn ich so darüber nachdenke...
Wenn du genug Platz zwischen deinen TF und TR läßt, kannst die Couch immer noch so verschieben, wie es dann optimal paßt. Wichtig dabei ist es, den Abstand zwischen Rear und Front nicht zu eng zu wählen. Denn es kann auch mal eine andere Couch kommen, die tiefer / länger oder höher / niedriger ist und erhälst so schnell mal andere Winkel. Meine Frau hat die Couch auch mal eben wegen der Lager-Boxen hinter der Couch um 5cm nach vorne geschoben, damit sie besser heran kommt. (Kommt mir klanglich natürlich sehr entgegen. Denn jeder Zentimeter zählt, wenn man schon auf der Kompromissseite steht.

GX350 (Beitrag #7136) schrieb:

... jeder Zentimeter zählt, wenn man schon auf der Kompromissseite steht.

Genau, und ich bin bereits am absoluten Limit angelangt. Die Couch noch weiter nach vorne und ich kann die Front vergessen, weil zu weit auseinander.
Die Front-LS müssen jetzt schon stark angewinkelt werden. Mehr geht einfach nicht.

Wie gesagt kein Beinbruch ...

@-Houdini-
ich würde da tatsächlich auch nicht allzu viel auf die Winkel geben, sondern das "als Ganzes" ansehen und am besten ausprobieren.

deine Schilderungen deuten ja darauf hin, dass da "irgendwo" eine Rückwand ist?
wenn du die Top zu dicht an die Rückwand setzt und dann noch welche nimmst die recht breit aufgefächert abstrahlen, dann hast du über die Reflexionen von der Rückwand im Prinzip mehr Back-Surround als Top LS.

Ich würde das Mal ausprobieren und zwar die Couch soweit nach vorne schieben das ich unter der Tops Sitze und links und rechts neben mir sind.
Nun wie sollten die Boxen zu mir schauen:
1



Oder

2


Das ist jetzt von ungefähren Sitzplatz nach den verschieben.
Und warum ich das machen will?
Sofa ist normal an den rückenwand.
Von der Sitzposition aus hängen die Tops ca.60 cm davor.
Nun es hört sich manchmal an wie hinter meinem Hals oder rücken.

Mickey_Mouse (Beitrag #7139) schrieb:

deine Schilderungen deuten ja darauf hin, dass da "irgendwo" eine Rückwand ist?

Na klar, in jedem Raum ist irgendwo eine Rückwand.
Meine ist gut einen Meter hinter meinem Kopf.

wenn du die Top zu dicht an die Rückwand setzt und dann noch welche nimmst die recht breit aufgefächert abstrahlen, dann hast du über die Reflexionen von der Rückwand im Prinzip mehr Back-Surround als Top LS.

Es wäre mir natürlich lieber, die Top-R weiter von der Rückwand weg zu platzieren. Noch ist alles möglich, weil ich das Material noch nicht zerschnippelt habe.
Bis jetzt war meine Überlegung, so dicht wie möglich an die empfohlenen Winkel ranzukommen. Die erwähnten 30-31° (oder 120-121, je nach Gusto... ) sind nur zu schaffen, wenn die Top-R tatsächlich verdammt nah an der Rükwand hängen.

Die Lautsprecher sind die Magnat ICP 82. Sie haben eine schwenkbare Mittelhochton-Einheit, so daß ich sie noch etwas ausrichten könnte.
Die Frage ist, was nun "besser" wäre: weiter von der Rückwand weg, um Reflexionen zu mildern und dafür den Winkel verkleinern oder das Maximum an Winkel rausholen, den Hochtöner etwas in Richtung Hörplatz drehen und hoffen, daß es gut wird?

Ich versuche ja ohnehin schon, mit der Installation nicht nur einen, sondern gleich mehrere Spagate zu schaffen und wie GX350 schon schrieb, ohne Kompromisse geht es nicht.

Großartig testen kann ich das auch nicht, weil
1. das Wohnzimmer momentan halb demoliert ist
2. der AVR fehlt. Ich möchte nur ungern in diesen Haufen Trümmer und Dreck einen neuen AVR reinsetzen um Tests durchzuführen, deren Ausgang und Ergebnis aufgrund der Gegebenheiten mehr als fraglich ist.

Es muß also "blind" oder besser gesagt: "taub" montiert werden. Sonst würde alles passen: die Top-LS sind in einer Flucht mit den Front, Center und Rear stehen schon sehr "regelgerecht" da, der Winkel bei den Top-Front ist sehr variabel, da bin ich noch für alles offen.
Na ja, und die Top-R sollten eigentlich so weit wie möglich nach hinten (wegen dem Winkel), aber jetzt hast Du mich wieder unsicher gemacht.

Wie gesagt: großartig testen kann ich nicht. Ich kann nur weitere Überlegungen anstellen und irgendwann die Löcher für die Lautsprecher ausschneiden. Nun gilt es, die richtigen Stellen dafür zu finden, denn wenn die Säge/Fräser einmal angesetzt ist, gibts kein Zurück mehr!

Was mir vorschwebt, ist etwas Ähnliches, wie bei SVriderk3, also eine Kombination aus Absorbern/Deckensegel und Atmos-LS.

ich kenne mich mit "Top" LS so gut wie gar nicht aus, die interessieren mich nicht sonderlich, da hier praktisch nicht umzusetzen.

aber wenn immer so auf den Winkeln herum geritten wird, dann ist eigentlich der "Mindest Winkel" gemeint!
du musst halt über diese "magischen" 30° kommen, damit das Gehirn das überhaupt irgendwie mit "von oben" assoziiert, ansonsten ist es eben nur weiterhin von vorne/hinten/Seite nur leicht erhöht.

ich habe jetzt nicht alles in diesem Kontext haarklein nachverfolgt, aber was ist denn, wenn du die als Top-Middle definierst?
dann hast du einen Bereich von -25° bis +10° und brauchst (hier) keine Kompromisse eingehen

So wie ich das verstanden habe, wären Top-Middle die richtige Wahl bei Einsatz von x.x.2. Bei 4 Tops sollen die hinteren weiter nach hinten.
Und wenn man ganz streng sein wollte, dann wäre laut Dolby die magische Grenze bei 35°, also noch weiter hinten; da muß ich leider passen. Die 30-31 sind wirklich alles, was ich hier rausholen kann.

Verstehe das nicht ...

Wie bereits dreimal gesagt ist das nicht optimal, aber immer noch besser als nur Top Middle.

Wenn Du die Wahl zwischen Mono und zu schmalem Stereo hättest, würdest Du doch auch trotzdem auf Stereo gehen.

Ich habe meine Top Rear auch zu steil stehen (gut 110 Grad), weil ich nur knapp 1m von der Rückwand weg sitze. Das klingt okay in Verbindung mit dem Rest. Die Top Front sind bei 45 Grad und damit weit genug weg von den Top Rear und auch von den Fronts. Wenn ich die Top Fronts steiler stelle, hätte ich den Nachteil, dass ich kaum einen Mehrwert ggü. Top Middle 5.1.2 hätte. Heute habe ich den Nachteil, dass ein Objekt, das genau über mir sein sollte, leicht nach vorne versetzt ist. Das kommt aber selten vor, und die gleichmäßigere "Ausleuchtung" klingt für mich besser.

Man merkt an der Diskussion ganz gut, wie akademisch in den meisten Fällen die Frage ist, ob Top oder Height "besser" sind. In der Praxis hat man meist irgendwas dazwischen. Will man gleiche Winkel zu den oberen Lautsprechern, ist es bei nicht ganz mittiger Sitzposition im Raum, was wohl bei den Meisten der Fall sein wird, gar nicht möglich, die Lautsprecher oben an die hintere Wand zu befestigen und damit gleiche Winkel vorne und hinten zu realisieren. Zieht man nun ein Paar der Heights weiter in den Raum, dann geht das schon in Richtung Tops. Ob nun in der Praxis ein Winkel zu den oberen Lautsprechern von 30° (Beispiel Heights) und 45° (Beispiel Tops) wirklich den Unterschied zwischen "geht" und "geht nicht" bei einem bestimmten Format (Auro, Atmos, DTS:X) ausmacht, wage ich zu bezweifeln, egal was der Auro-Mann da behauptet. Da werden die frühen Reflexionen der oberen Lautsprecher an den Wänden viel mehr Einfluss haben und das hängt wiederum stark mit der Raumakustik zusammen.

Viel schwerer wiegt da in meinen Augen die Problematik, dass die Codecs die gemessenen Winkel im Raum nicht berücksichtigen können. Das wäre die eigentliche Lösung für das Problem. Möglicherweise kommt das in künftigen Generationen noch, zumindest für Atmos und DTS:X (letzteres behauptet es ja schon heute für sich, aufstellungsunabhängig zu sein).

Man könnte auch die Frage stellen... was sind Tops? Meine Tops sind Canton Plus XL, die ich an die Decke geschraubt habe. Diese sind eingewinkelt auf den Hörplatz. Sind das schon wieder Highs? Gerade hinten, weil sie direkt zwischen Decke und Rückwand hängen und zum Zuschauer nach vorne ausgerichtet sind. Optisch mögen Tops flach eingebaut besser aussehen. Allerdings berücksichtige ich die Abstrahlcharakteristig (Schreibt man das so?).
Aus den Dali Zensors habe ich gelernt, das der Winkel zum Sweetspot und somit zum Meßpunkt am ungünstigsten ist, wenn man nach Dali Aufstellung geht (Parallel zur Rückwand). Da kommen die Höhen nicht mehr an, oder die Frequenzkurve wird so verbogen, das man ein paar Zentimeter rechts oder links vom Sweetspot übertriebene Höhen wahrnimmt, weil man wieder in den Wirkbereich des Hochtöners kommt.
Daher habe ich sie dann angewinkelt. Das gleiche Problem sehe ich auch mit den Tops. Die Hauptstrahlcharakteristik. geht nach unten... also gut 2 Meter vor mir. und ich bekomme nur das ab, was der Hochtöner in 45 ° noch zu mir bekommt.
Daher bevorzuge ich in dem Fall eingedrehte Lautsprecher. Auch an der Decke. Das mag nicht ganz so schön aussehen... Wird vermutlich aber besser klingen auf allen drei Sitzplätzen. Gerade oben hinten, well sie quasi aus der Ecke abstrahlen. Somit werden schon die ersten Reflektionen eingebremst aufgrund der Bauform und der daraus resultierenden Abstrahlcharakteristik.

The_Plug (Beitrag #7145) schrieb:

Ich habe meine Top Rear auch zu steil stehen (gut 110 Grad), weil ich nur knapp 1m von der Rückwand weg sitze. Das klingt okay in Verbindung mit dem Rest. Die Top Front sind bei 45 Grad und damit weit genug weg von den Top Rear und auch von den Fronts.

Danke, das sind wichtige Anhaltspunkte für mich!

Nun habe ich noch mal nachgerechnet: wenn das so umgesezt wird, wie ursprünglich geplant, wäre die LS-Mitte ca. 19cm von der Rückwand entfernt. Das gäbe einen Winkel von 121°
Verzichte ich auf das letzte Zehntel Grad und setze z.B. 115° als Maßstab, könnten die LS bereits 31cm von der Wand weg. Allerdings bekäme ich dann andere Probleme bei der Umsetzung. Hmmm, schwierig...

Jede Frage über Winkel wurden in den 356 Seiten dieses Tread schon mindestens 30 x beantwortet.
Es ist auch nicht schlimm wenn man sie nicht einhalten kann jeder Raum ist anders.
Da hilft einfach nur ausprobieren bis es am besten klingt.

-Houdini- (Beitrag #7148) schrieb:

: wenn das so umgesezt wird, wie ursprünglich geplant, wäre die LS-Mitte ca. 19cm von der Rückwand entfernt. Das gäbe einen Winkel von 121° Verzichte ich auf das letzte Zehntel Grad und setze z.B. 115° als Maßstab, könnten die LS bereits 31cm von der Wand weg. ... :D

Um den Abstand von der Wand würde ich mir keine Sorgen machen. Gerne an die Decke direkt neben der Wand. Die frühen Reflexionen sind dann näher bei der Quelle, machen das Ganze etwas diffuser (kann man tolerieren). Lieber nahe an die Wand, als zu weit weg vom idealen Winkel.

Sorry vorab falls es schonmal besprochen wurde (auf Anhieb nichts gefunden)

Front Wide - unterstützt Auro 3D diese Konfiguration ?

Bei DTS:X und Atmos Nativ werden die Front Wides mit einbezogen.

Hat da jemand Erfahrungen mit?

Front Wide - unterstützt Auro 3D diese Konfiguration ?

Gibt es bei Auro-3D nicht.

ich bin mir auch ziemlich sicher, dass dts-X keine Front-Wide unterstützt, "ganz vielleicht" wenn Objekte im Spiel sind, aber wie viele Filme gibt es mit dts-X UND Objekten?!?
bei Neural-X bin ich mir nicht sicher...
aber wenn ich mir anhöre wie dts-X die Top LS behandelt oder "fehlende" Surround-Back simuliert, dann möchte ich das Ergebnis zu Front-Wide bei Neural-X lieber nicht hören

ich habe Front-Wide nur mal mit dts Neo-X und Audyssey DSX getestet (mehr kann mein alter Marantz 7009 ja nicht). Da konnte man ja noch minimal etwas anpassen/einstellen, das geht ja heute bei Neural-X gar nicht mehr.
Entweder hat man von den FW gar nichts gehört, oder sie haben sich "deutlich störend eingemischt". Ein Auto ist nicht quer durch das Bild von Rand zu Rand gefahren, sondern wenn es am Rand des Bildes zu sehen war, dann hat sich der Ton dazu angehört als käme er aus dem Nebenzimmer, völlig anpassend und irritierend.

wenn die heutigen Upmixer das weniger in die Breite ziehen und sich stattdessen mehr auf den Teil zwischen Front und Surround konzentrieren, dann mag das ja klappen, da sehe ich aber hier zumindest keinen Bedarf.

Wie mehrfach gesagt unterstützt DTS:X die Wides, wenn man Neural:X zuschaltet. Das geht bei D&M und ist auch die einzige Aufgabe in dem Fall.

@ The_Plug: Danke, dann bleibe ich bei meinem ursprünglichen Plan.

FICADENTI_77 (Beitrag #7140) schrieb:

Ich würde das Mal ausprobieren und zwar die Couch soweit nach vorne schieben das ich unter der Tops Sitze und links und rechts neben mir sind. Nun wie sollten die Boxen zu mir schauen: 1 Oder 2 Das ist jetzt von ungefähren Sitzplatz.

Kann noch jemand dazu sagen?

Front High und Rear High würden mir optisch bei solchen Lautsprechern besser gefallen.

Danke für die Infos bezüglich front wide

Also bei atmos Nativ sind die front wide definitiv dabei und m.M. Nach nach auf homogen.
Bei DTS:X hab ich es noch nicht detailliert gecheckt aber von “Verfehlungen” habe ich noch nichts mitbekommen.

Ich finde das eher die Sound Bühne in der Front schön breit rüber kommt.

Im Gegensatz zu den Backs (habe ich vorher am 7010 genutzt) sind die Front wide ein Mehrwert

Schade das Auro das nicht supported

Ja aber die Frage war jetzt wie die zu mir schauen sollen?
Front high bringt beim kleinen Denon 1300 mit nur zwei Boxen nix . Kein Sound von oben

Das hattest Du doch im Dezember schon im anderen Thread gefragt, und ich hatte hier geantwortet. Gefällt Dir die Antwort nicht?
Ich würde mir an Deiner Stelle die Abstrahlcharakteristik der LS besorgen und sie dann so ausrichten, dass alle genutzten Plätze auf dem Sofa den gleichen Klang bekommen (ohne Hochtonabfall).

Ja ich weiß
Es geht jetzt darum das ich probehalber den Sofa vorrücken bis ich unter den Tops Sitze.
Und darauf bezog sie die Frage wie es dann zu mir schauen sollten?

Ich habe meinen X4300 zurücksetzen müssen wegen der Aussetzer bei der Audioübertragung wenn der TV auf Standby ist. Dabei habe ich die Top Rear als Rear High eingemessen.

Ich bin mir nicht sicher ob sie noch genauso präzise spielen bei Dolby Atmos. Wenn nein, warum eigentlich nicht? Leider habe ich meine Demo CD nicht hier mt dem Heli. Daher kämpfe ich mich gerade durch die Downoads.

Aber einen Unterschied - und zwar gewaltigen- gibt es: DTS:X mit Top Rear bracht keine gezielte Anspielung in den Highs, sondern ließ sie irgendiwe immer spielen bzw. mit den Surrounds zusammen spielen. So war eine direkte Ortung des Ziels nicht möglich. Das ist jetzt anders.
Die Rear Highs werden jetzt gezielt angespielt und die Demo wirkt gezielt.

Die Frage ist nur, in wie fern diese Konfiguration Probleme bei Atms machen könnte?

Wi oben beschrieben habe ich die Canton XL Plus gezielt auf den Hörplatz in 45° nach unten strahlend.

die Heli Atmos Demo kannst du vom Kodi Wiki laden

die meist überschätzte Demo überhaupt

SVriderk3 (Beitrag #7164) schrieb:

die meist überschätzte Demo überhaupt

Das habe ich anfangs auch gedacht.

Aber es geht bei der Demo keinesfalls um die realistische akustische Darstellung eines Hubschraubers. Es ist lediglich ein Sound, der nur über die oberen Kanäle wandert. Auf diese Weise lassen sich die einzelnen Lautsprecher einstellen, sodass der Sound nach eigenen Wünschen auf den oberen Kanälen verteilt wird.

Ich habe diese einfache Demo inzwischen sehr zu schätzen gelernt.

sie ist für die korrekte "Einstellung & Überprüfung" eines Atmos Systems nahezu unerlässlich, den restlichen Nutzen kann man anzweifeln.

Wie bei Schiller, der alle Kanäle mit einem gleichlauten Test-Signal ansteuert, ist der Heli der passende Part für die oberen Pegel. Gerade wenn man den DynEQ aktivert hat, ist der Test mit am wetrvollsten um die Speaker wieder richtig einzupegeln. Zur Zeit gibt es nichts vergleichbares.

Und die verschiedenen (Kanal)Testtöne (alle x.1.x Varianten) auf der Atmos Disk eigenen sich wohl nicht zum einpegeln

Von welchen Files sprichst du wo es einzelne Testtöne gibt? Mir sind da keine bekannt.

Ich rede von der Disk, da sind solche Kanaltests mit drauf...

Wie klingt die Szene mit dem Hubschrauber wenn das System perfekt eingestellt ist? Auf was muss man achten !?

_jonny_ (Beitrag #7170) schrieb:

Ich rede von der Disk, da sind solche Kanaltests mit drauf...

Welche Disk? Es gibt nur die eine Von Audio Vison, soweit mir bekannt ist und auf der sind keine Files, auf denen man alle Lautspreicher mit einem Ton einstellen kann. Gibt es weitere Demo Disks?

Zum Hubschrauber: Alle Lautsprecher sollen dir einen gleich lauten Klang bescheren.

Wenn DynEQ eingechaltet ist, sind die hinteren TR und SR in der Regel 6-8db zu laut. Das gleiche trifft auch auf die Surrounds zu.
Manch einer mag es vielleicht, das es hinten lauter ist... ist ähnlich, wie Leute auch lauter oder mehr haben wollen, dass etwas von oben zu hören ist.

Die eine Seite ist, wie man es mag, die andere Seite, wie man es einstellen kann.
Wenn man die Lautstärke einstellt wie oben beschrieben, entspricht es der ungefähr der Einmessung ohne zusätzlichen DynEQ von den Pegeln

Auf einer Dolby Atmos Demo Disk von 2016 sind verschiedene Kanaltests drauf.

Ich nutze den Kanaltest der DTS X Demo Disc 2017 um die Pegel der Lautsprecher zu testen. Macht wahrscheinlich mit 4 Heights statt Tops auch mehr Sinn.

Man könnte das Rauschsignal des AVR nutzen, aber dabei werden ja alle Klangverbieger wie DynEQ umgangen.

Und angenehmer klingt so ein echtes Signal auch.

Von der DTS-Demo werden die einzelnen Kanäle nur gesprochen.
Bei der Atmos Demo kommen langeTesttöne.
Nur weil da jetzt Tops abgebildet sind meinst du man kann die Testtöne für Highlautsprecher nicht nutzen?

@gx350

http://www.demo-worl...-demo-disc-sep-2016/

FICADENTI_77 (Beitrag #7056) schrieb:

https://www.dolby.com/us/en/guide/test-tones.html Hab mir die Datei für 5.1.2 Atmos geladen. Genau sowas habe ich gesucht. Mit den kann mit beim Denon AVR 1300 mit eingeschalteten dyn.eq mit den Sound Level Meter bei meine bevorzugte hörlautstärke kalibrieren und die Erhöhung bei den Surrounds ausgleichen. Unglaublich wie laut die in Vergleich zu den Front sind. Und es ist auch kein Wunder daß oben kaum was hört. Den die Tops sind viel leiser als die surrounds. Wow jetzt bin ich begeistert was da oben rauskommt.

Ich will ja nicht sagen aber die Files hatte ich schon gepostet

Nur weil da jetzt Tops abgebildet sind meinst du man kann die Testtöne für Highlautsprecher nicht nutzen?

Das habe ich nicht gesagt. Nur, dass ich vermute, dass es sinnvoller sein könnte, eine Quelle zu nehmen, die für Heights gedacht ist. Zumal ich hauptsächlich mit dem Neural Upmixer schaue und Atmos Quellen eher rar sind.

Also szenenweise kommt anabell 2 ganz gut. Man hätte es ein bißchen mehr noch nutzen können, aber es gibt eine richtig krasse Atmos Szene, bei welcher die Puppe aka Dämon auf dem Tisch rumlauft während ein Mädchen sich darunter versteckt . Dazu gibt es massive Subwoofer Einsätze wo mein Sofa perfekt angeregt wird... Schockmomente, für mich zumindest, denn was solche Filme betrifft bin ich echt ein Schisser :-)

ich habe heute zum ersten mal eine newsletter mail von Auro3D bekommen.

wie soll man das jetzt deuten?
will van Ballen doch noch den Consumer Markt erobern?
wird er das? oder ist das eher ein "letztes Aufbäumen"?