Voodooverherrlichungskritik (AreaDVD und Cinemike)

RobertKuhlmann schrieb:

Ich habe nichts gefunden, das auch nur annähernd einen Preis von 179€ für einen Meter rechtfertigen würde.

Sünde, Sünde!

Wenn Du fest daran glaubst, wirst Du den Unterschied schon deutlich sehen und hören können... oder wenigstens ein bisschen... !

In diesem Sinne...

179 Euronen der Meter

Wer gibt denn so viel Geld für ein HDMI Kabel aus?

Oder bestehen die Innenleiter aus purem Gold oder Platin

Dann bestelle ich mir auch mindestens 10 Meter. Wäre ne sichere Geldanlage. Andere haben ein Haus, ne Lebensversicherung, Diamanten usw.

Ich hätte dann meine HDMI Kabel

Gruß A.

Vieleicht sollte mal jemand bei der HDMI Licensing, LLC melden das sie diese Kabel anbieten. Denen ist es sicher nicht wurscht das da jemand mit ihrem Logo Geld macht und nichts daführ zahlt.

Allein das sie immer wieder Videos veröffentliche in denen sie sich selbst lächerlich machen zeigt ja was Sache ist. Jedem halbwegs fähigen Techniker fällt auf das man mit diesem Lötkolben nix an SMD Bauteilen verloren hat. Das mit dem OSZI bzw. den Spectrum Analyzer fällt ja vieleicht nicht jedem auf aber das mit dem Lötkolben ist halt sehr peinlich.

Das gepaart mit den Aussagen die getroffen werden und der dabei gezeigten Körpersprache und den unbewussten Ausdrücken im Gesicht macht noch einen schlechteren Eindruck. Auch wenn man sich mal genau anhört wie er spricht und wie nervös er dabei ist. Ein erfahrener Techniker der weis wo von er spricht würde imho nie so reden.

Wie ichs schon mal gesagt hab. Die einzige Kompetenz die CM hat ist das sie Geräte auseinandernehmen können und dann wieder so zusammenbaun das sie noch funktionieren. Und anscheinend nicht mal das richtig wenn man liest das bei einem früheren "Gläubigen" nach dem "tuning" das Bi-Amping nicht mehr funktioniert hat bzw. der Player geknackst hat.

Imho sollte wirklich mal jemand dort kaufen, dann das Gerät einem Labor zur Verfügung stellen und testen lassen und dann Klage einreichen. Damit wäre das Problem dann erledigt.

HD der Soundkarte (Focusrite Saffire PRO 24;Line-In): <0,001%

Wie wurde das eigentlich vor Ort ermittelt?

Ein professioneller Audiomessplatz (z.B. Rhode&Schwarz UPV) wäre zwar noch besser geeignet, würde aber auch 30.000€ in der Anschaffung kosten. Für ein Hobby wohl ein wenig übertrieben.

Dieser "Marktüberblick" und die zur Schau gestellten Zahlen sind schon beeindruckend.....Wenn auch total daneben.

Jedem halbwegs fähigen Techniker fällt auf das man mit diesem Lötkolben nix an SMD Bauteilen verloren hat.

Hmmmm...nein.......Das kommt auf die Bauteile an. BGA Technologie ist damit sicher nicht lötbar, aber einen herkömmlichen QFP128 verlöte ich mit einer herkömmlichen WECP- oder Ersastation und einer einfachen Kuhfuß- oder Nadelspitze (je nach Vorgehensweise) in einer Zeit unter 3 Minuten ein.....Mit allen Vorarbeiten!

Hier mal ein Video zur Drag-Technik....Dazu muss man selbstverständlich das passende Flux, eine Kuhfußspitze, und ein bisschen "was drauf" haben.

http://www.youtube.com/watch?v=erb6-i54tbo

Auch interessant anzuschauen :

http://www.youtube.com/watch?v=5uiroWBkdFY&feature=related

Sowas macht "man" (sicher nicht Jeder) mit jeder herkömmlichen Station, und wenn es sein muss sogar mit "weniger".

PS: Durch die immer weiter fallenden Preise für durchaus "brauchbare" BGA-Löttechnik, ist auch die mittlerweile in den "gehobenen" Hobbybereich eingezogen.
Station (z.B. von Achi) , Schablonen, Solderballs, und was man sonst alles braucht gibt´s schon ab 1000 €...Also nicht die Welt.

Die einzige Kompetenz die CM hat ist das sie Geräte auseinandernehmen können und dann wieder so zusammenbaun das sie noch funktionieren.

DA möchte ich dir übrigens nicht widersprechen.

Wer sagt denn, dass sie das HDMI-Kabel selber herstellen? Sie selber behaupten das nicht.
Da steht:
Ab sofort ist unser HDMI Kabel in der Länge 1 Meter verfügbar. Wir sind stolz dieses Kabel nach langer Entwicklung auf den Markt bringen zu können. Vereinigt es doch als eines der wenigen Kabel am Markt audiophile Klangeigenschaften ohne Einschränkungen in der Bildqualität.

Wenn ich nun ein Kabel als Händler irgendwo einkaufe und die Einkaufsquelle hat das Kabel "entwickelt", kann ich behaupten:
Ich bin stolz dieses Kabel nach langer Entwicklung auf den Markt bringen zu können. Da sie immer wieder verschiedene Kabelausführungen ausliefern, die immer von der Originaldarstellung abweichen, zeigt, dass sie die Kabel nur zukaufen.

Aber an anderer Stelle lügen sie, oder wie man es hier formulieren muss, sie sind unsachlich.
Vereinigt es doch als eines der wenigen Kabel am Markt...........
Jedes HDMI-Kabel vereinigt audiophile Klangeigenschaften ohne Einschränkungen in der Bildqualität. Sonst wäre es ja kein zugelassenes HDMI-Kabel.

Irgendwo habe ich mal eine Abwandlung des Sprichworts "Die dümmsten Bauern haben die dicksten Kartoffeln" gelesenen. Ich glaube mich erinnern zu können an: Die dümmsten Bauern haben die teuersten HDMI-Kabel

-scope- schrieb:

Wie wurde das eigentlich vor Ort ermittelt?

Es wurde natürlich nicht vor Ort ermittelt. Womit denn auch?. Das ist die Angabe in den technischen Spezifikationen der Karte.
Die Genauigkeit reicht immerhin aus, um einen Klirr von unter 0,003% zu messen:

Der hier gemessene Pioneer BDP-LX71 hat laut Werksangaben einen Klirr von 0,0015%. Nimmt man den Klirr der Soundkarte hinzu und berücksichtigt, dass auch das Mischpult eventuell verzerrt, ist 0,0029% ein hervorragender Wert.

Die Angaben im Handbuch der Karte scheinen also nicht allzu unrealistisch zu sein.

Das ist um zwei Größenordnungen genauer, als die Empfindlichkeit des Gehörs. Also völlig ausreichend.
Es geht mir ja nicht um die exakte Vermessung der Player, sondern einen Vergleich auf der Ebene hörbarer Unterschiede.

Welchen Preis hast Du denn so im Ohr für den UPV?

Das ist die Angabe in den technischen Spezifikationen der Karte.

Darauf kann (und darf) ich mich als "Durchführender" einer technischen Untersuchung nicht verlassen. Zumindrest nicht DANN, wenn ich die Ergebnisse der Öffentlichkeit präsentiere.
Was man "im stillen Kämmerlein" macht, ist eine ganz andere Sache. Da wird es auch keine Kritik geben.

Das ist um zwei Größenordnungen genauer, als die Empfindlichkeit des Gehörs.

Darum geht es absolut nicht. Man hätte überhaupt nichts messen müssen, um mit Sicherheit davon ausgehen zu können, dass der Klirr aller verglichenen Geräte nicht hörbar ist.

WENN ich dann aber darüber hinausgehende Messungen sehe, dann erwarte ich auch, dass sie den Tatsachen entsprechen, nicht mehrmals wegen peinlicher Fehler korrigiert, und letztendlich immer noch unsicher aus dem Kaffeesatz gelesen wurden.
Andere Leser erwaten da möglicherweise weniger.....oder eben garnichts.....Ich kann da nur für mich "sprechen".

Welchen Preis hast Du denn so im Ohr für den UPV?

Es geht doch garnicht um das von dir "mal eben so" in den Raum geschmissene Gerät. Der Preis solcher Geräte ist sowieso NIEMALS pauschal zu benennen, da er von den verbauten Optionen abhängt.

Dass man sich mangels Marktüberblick "mal eben so zwischendurch" irgendein Gerät aus der aktuellen Serie aus dem Internet "fischt", ist für Leute wie dich übrigens "typisch".

Für deine Messungen (in der analogen Domäne) ist so ein Gerät nicht nötig. Es ist auch nicht nötig, Geräte aus der aktuellen Serie zu verwenden, und es ist -ganz sicher- nicht nötig, Neupreise aufzuführen.
Deine Messaufgaben hätte man mit erstklassiger Genauigkeit bereits mit preiswerten Gebrauchtgeräten durchführen können, die übrigens in JEDEM "besseren" Hobbylabor zu finden sind.

Und wenn man diese Dinge nunmal nicht hat, (weil man sie nicht braucht), dann lässt man solche Messungen (und deren Veröffentlichung) eben aus.

Ich könnte jetzt auch auf die blöde Idee kommen, Jittermessungen im ps-Bereich zu veröffentlichen.....Aber ich habe nunmal keine passenden Geräte dafür....Darüberhinaus fehlt mir da die Routine.....drum lass´ ich es auch bleiben. Klingt logisch!....ist logisch!

Es geht mir ja nicht um die exakte Vermessung der Player,

...dann lass´es doch!

-scope- schrieb:

Darauf kann (und darf) ich mich als "Durchführender" einer technischen Untersuchung nicht verlassen. Zumindrest nicht DANN, wenn ich die Ergebnisse der Öffentlichkeit präsentiere. ...

Ich versuche mal, den Anteil sachlich bezogener Kritik aus deinem Text zu extrahieren und zu kommentieren:

Scope meint: Wenn jemand Messdaten eines Versuchs veröffentlicht (auch wenn dies nur in einem Hobby-Forum geschieht und nicht in einer wissenschaftlichen Publikation), muss er die Angaben in den Datenblättern der verwendeten Geräte zuvor selbst auf Korrektheit überprüfen. Wenn jemand dazu nicht die erforderliche Ausrüstung hat und nicht über den passenden akademischen Abschluss verfügt, darf er nichts messen und die Ergebnisse schon gar nicht anderen zeigen.
Dazu meint Robert: Bullshit. Ich brauche die technischen Spezifikationen der Versuchsanordnung nicht in Bereichen zu verifizieren, die weit außerhalb dessen liegen, was gemessen oder gezeigt werden soll. Anders ausgedrückt: Ich wiege den LKW nicht mit einer Goldwaage, nur um sein Gewicht bis auf das Milligramm genau mit dem eines anderen LKWs zu vergleichen.

-scope- schrieb:

Man hätte überhaupt nichts messen müssen, um mit Sicherheit davon ausgehen zu können, dass der Klirr aller verglichenen Geräte nicht hörbar ist.

Ach so? Ohne zu wissen, ob die Angaben in den Datenblättern der Geräte auch stimmen bzw. ob die Geräte vielleicht einen Fehler aufweisen?
Interessanterweise haben meine Messungen genau das aufgezeigt. Denn ich habe durch einen, wie Du es nennst "peinlichen" Fehler in den Messergebnissen gesehen, dass beim Panasonic versehentlich das Röhren-Sound-Programm aktiviert war. Er entsprach beim Klirr also nicht mehr der Annahme (das Datenblatt des Panasonic schweigt sich zum Klirr ja leider aus) sein Klirr sei nicht hörbar. Er war es eben doch und man konnte das in den Messungen auch deutlich sehen. Ebenso konnte man deutlich sehen, dass nach Abschalten des Röhren-Sound-Programms wieder kein signifikanter Unterschied zu den anderen Playern vorlag.

Ich brauche die technischen Spezifikationen der Versuchsanordnung nicht in Bereichen zu verifizieren, die weit außerhalb dessen liegen, was gemessen oder gezeigt werden soll.

Was du messen "wolltest" liegt aber nicht weit ausserhalb von dem, was deine Versuchsanornung "laut Datenblatt" noch messen kann.....Es liegt in etwa auf dem selben Niveau.

Ach so? Ohne zu wissen, ob die Angaben in den Datenblättern der Geräte auch stimmen bzw. ob die Geräte vielleicht einen Fehler aufweisen?

Mal ehrlich: Wen interessiert es -gerade in Zusammenhang mit dem Thema- , ob und wie viele deiner Geräte defekt sind?

Was soll denn DAS jetzt werden

Er entsprach beim Klirr also nicht mehr der Annahme (das Datenblatt des Panasonic schweigt sich zum Klirr ja leider aus) sein Klirr sei nicht hörbar. Er war es eben doch und man konnte das in den Messungen auch deutlich sehen.

Da bist du (weidermal) gewaltig auf dem Holzweg. Der vom DSP simulierte K2 ist in dieser Dimensionierung sicher nicht hörbar. Auch wenn du das hier mal eben so "lari fari" behauptest.

K2 muss schon mit erheblich mehr Energie am Werk sein, damit man davon -nachweislich- etwas mitbekommt. 0,1% reichen da absolut nicht aus. Da kannst du gerne 100 mal wiederholen, dass dir da (aus welchem Grund auch immer) akustisch irgendetwas aufgefallen wäre.
Dass man 0,1% oder auch 0,08% K2 in einer Messung geradezu überdeutlich sehen kann, ändert nichts daran.

dass nach Abschalten des Röhren-Sound-Programms wieder kein signifikanter Unterschied zu den anderen Playern vorlag.

Mein Gott....Das sind ja bahnbrechende Erkenntnisse. Ziehst du den Netzstecker, dann gibt´s wieder (neue) Unterschiede zu sehen.

-scope- schrieb:

Da bist du (weidermal) gewaltig auf dem Holzweg. Der vom DSP simulierte K2 ist in dieser Dimensionierung sicher nicht hörbar. Auch wenn du das hier mal eben so "lari fari" behauptest.

Dann bringe den Ingenieuren bei Panasonic mal schonend bei, dass ihre "tollen" Klangprogramme gar nicht hörbar sind - deiner Meinung nach.

-scope- schrieb:

K2 muss schon mit erheblich mehr Energie am Werk sein, damit man davon -nachweislich- etwas mitbekommt. 0,1% reichen da absolut nicht aus.

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung deine Behauptungen auch mal belegst? Ich hatte im anderen Thread bereits auf die entsprechende Studie verwiesen, die insbesondere im hier strittigen Bereich von 1kHz die Hörbarkeit von 0,1% Klirr bei Normalhörenden bestätigt. Damit Du nicht im Forum suchen musst, gebe ich dir noch einmal den Link dorthin:
Masterarbeit: Wahrnehmung von Verzerrungen in Hörgeräten (Abschnitt 6.3.1 ist hier von besonderem Interesse, genauer gesagt Seite 69)

-scope- schrieb:

Mein Gott...

Die Anrede ist zwar nett gemeint, aber Du brauchst mich nicht so anzusprechen. "Robert" genügt vollauf.

Dann bringe den Ingenieuren bei Panasonic mal schonend bei, dass ihre "tollen" Klangprogramme gar nicht hörbar sind - deiner Meinung nach.

Das hat nichts mit den Ingenieuren zu tun. Das ist nicht mehr ein Feature, ein "Marketing-Bonbon" der zurzeit "trendy" ist. Drum basteln einige Hersteller auch gerne "echte" Röhren in ihre CD-Player.

Dann liegt man mitunter bei 0,5% K2. Selbst die sind von den meisten Menschen im BT nicht hörbar.
Geräte wie der Shanling SCDT 200, der CDT-100 (u.A.) haben praktischerweise gleich beide Varianten eingebaut. Röhrenausgang und Transistorausgang.

Ich hatte im anderen Thread bereits auf die entsprechende Studie verwiesen, die insbesondere im hier strittigen Bereich von 1kHz die Hörbarkeit von 0,1% Klirr bei Normalhörenden bestätigt.

Normalhörende (in diesem Zusammenhang sind "Gesunde" ohne weitreichende Hörpraxis gemeint) werden 0,1% "THD" ganz sicher nicht aus einem Musikstück heraushören konnen. Selbst dann nicht, wenn sich der Klirr aus k2 UND K3, sowie minimalen Anteilen von K5 und K7 (die dann unter -95 dB liegen) zusammensetzt.

0,1% Klirr ist nicht unbedingt gleich 0,1% Klirr.....Das ist absolutes Basiswissen, welches dir anscheinend noch vollkommen fehlt.

0,1 % K2 bei 0,1% THD sind -ohne wenn und aber- nicht wahrnehmbar. Nichtmal über extrem gute Kopfhörer. Vergiss das....Du bist schlichtweg noch "zu jung im Geschäft" , und deine Tests und dein angelesenes Wissen sind bei weitem nicht auf dem nötigen Niveau.

So sehe ich das zumindest.

PS: in dem von dir verlinkten Dokument wird auf der entsprechenden Seite stets von "THD" gesprochen.
Begibt man sich in den Bereich höherer Verzerrungswerte, ist THD alleine" nicht mehr aussagekräftig genug.

Bei einem THD von 0,6 % spielt es für die Hörbarkeit eine große Rolle, wie die spektrale Verteilung aussieht.
Bei 0,05% THD ist das weit weniger (für mich übrigens garnicht mehr) interessant.
In der Praxis übernehmen übrigens K2 und K3 stets eine dominante Größe.

Hi Scope

ich warte auf den Tag in dem du dein Wissen tatsächlich mal nutzbringend einbringst.. also in Form einer echten Mitarbeit und nicht in Beiträgen die sich stets irgendwie nur als Besserwisserei lesen. Das ist meine persönliche Interpretation beim Lesen deiner Beiträge, ich glaub damit steh ich nicht allein. Ich weiß das dir das am A.. vorbeigeht, aber du wärst anders tatächlich eine Bereicherung. Schade eigentlich...

Reinhard

P.S. wollte ich nur mal gesagt haben, wenn dir das nicht bewußt ist

-scope- schrieb:

Normalhörende (in diesem Zusammenhang sind "Gesunde" ohne weitreichende Hörpraxis gemeint) werden 0,1% "THD" ganz sicher nicht aus einem Musikstück heraushören konnen. ...

Du stellst schon wieder unbelegte Behauptungen auf.Ich behaupte einfach mal dagegen, dass ich in der Wiedergabe vom Klang einer Orgelpfeife, einer Sologeige oder einer Querflöte einen Unterschied von 0,1% im Klirr mit ziemlicher Sicherheit wahrnehmen kann.
Bei all diesen Beispielen setzt sich der Klangeindruck aus der Hauptfrequenz im Zusammenspiel mit den Obertönen zusammen. Varianten dieser Kobination sind bereits bei sehr geringen Änderungen hörbar - wenn auch meistens nur für geübte Ohren.
(hatte ich meine Musikausbildung am Konservatorium erwähnt?)

-scope- schrieb:

PS: in dem von dir verlinkten Dokument wird auf der entsprechenden Seite stets von "THD" gesprochen. Begibt man sich in den Bereich höherer Verzerrungswerte, ist THD alleine" nicht mehr aussagekräftig genug.

Du weichst aus? Ich hätte nicht gedacht, dass dir die Munition so schnell ausgeht. Jetzt musst Du natürlich nachlegen, was zusätzlich zum THD bei hörbaren Verzerrungen aussagekräftig genug ist. Dann werden wir das ebenfalls messen und weitersehen.
Ich bin jetzt mal wirklich gespannt, ob Du hier nur herumtönst oder bei dir wirklich Substanz dahinter steckt.

Wenn man sich anschaut, wie Schallwandler verzerren, eben auch gute.
Hier mal der HD800: http://www.innerfidelity.com/images/SennheiserHD800.pdf

Was man bisweilen vergisst ist, das jede für das Gehirn verwertbare Information das Bild, das es von seiner Außenwelt hat beeinflusst. Wenn CM sagt, das X, Y bewirkt und das entsprechend zelebriert, dann wird das durchaus so rezepiert.. In der Technik zu Suchen erscheint mir, als Suche an der falschen Stelle.

Frohe Eiertage

ch warte auf den Tag in dem du dein Wissen tatsächlich mal nutzbringend einbringst.

Man kann mir durchaus vorwerfen, dass ich nicht bauchpinsele. Sogar eine gewisse "Unfreundlichkeit" lasse ich mir gerne vorwerfen.
Das hat aber nichts mit den eigentlichen Inhalten zu tun. Die sind auf garkeinen Fall "weniger Nutzbringend", als es die Inhalte anderer Foristen sind.

Siehst du DAS anders? Wenn ja, warum?

also in Form einer echten Mitarbeit und nicht in Beiträgen die sich stets irgendwie nur als Besserwisserei lesen.

Echte Mitarbeit ? Wobei denn genau? Was sollte ich deiner Meinung nach machen? Ein paar willkürlich ausgesuchte CD-Player (richtig!!!) vermessen, umd daraufhin CD-Player Klang zu beweisen, oder eben das Gegenteil zu beweisen? Das funktioniert nicht. Nichtmal dann, wenn man weiss wie es geht, und man über das entsprechende Material verfügt.

Besserwisserei

Ich bilde mir nunmal ein, es in diesem Fall erheblich "besser zu wissen", als R.K. Und dieses "bessere Wissen" habe ich immer wieder (meinetwegen nicht freundlich genug) geschrieben.

ich glaub damit steh ich nicht allein

In allen Foren haben die Schreiber ihre "Fans" und ebenso Leute, die man eben nicht als solche bezeichnen kann. Aber das wird dir wohl bekannt sein.

Ich bin z.B. absolut kein Fan von den technischen (messtechnischen) Beiträgen des R.Kuhlmann. Absolut nicht....Dazu stehe ich.

, aber du wärst anders tatächlich eine Bereicherung.....

....wenn ich immer höflich und nett wäre, oder wenn ich allen Leuten lieb und freundschaftlich auf die virtuelle Schulter klopfen würde ?

Wie meinst du das?

@-scope-: Ich warte noch auf Antwort.

1. Wo ist der Beleg für deine Behauptung (der Unhörbarkeit von 0,1% Klirr)?

2. Welche Faktoren außerhalb des THD spielen bei der Hörbarkeit von Verzerrungen noch zusätzlich eine wesentliche Rolle?

Du stellst schon wieder unbelegte Behauptungen auf.Ich behaupte einfach mal dagegen, dass ich in der Wiedergabe vom Klang einer Orgelpfeife, einer Sologeige oder einer Querflöte einen Unterschied von 0,1% im Klirr mit ziemlicher Sicherheit wahrnehmen kann.

Das schaffst du nichtmal mit reinen Sinusfrequenzen....Und mit einer Orgelpfeiffe ebensowenig....Da kann ruhig K3 dominant sein. Du darfst das gerne weitere 20 mal behaupten.....Ich kann das nicht verhindern.

Dann werden wir das ebenfalls messen und weitersehen.

Wir? Ich kann nur hoffen, dass DU in Zukunft nichts mehr misst......Es sei denn den Weg zum Supermarkt (mit dem Kilometerzähler)

Welche Faktoren außerhalb des THD spielen bei der Hörbarkeit von Verzerrungen noch zusätzlich eine wesentliche Rolle?

Du meist damit, welche sonstigen "Verzerrungen" es ausser THD noch gibt? Wenn das so ist, dann kannst du alles wissenswerte über lineare und nichtlineare Verzerrungen im Internet lesen.

Lediglich das Verständnis für die (etwaigen) nötigen Größenordnungen wirst du dir dort nicht aneignen können.

Der Thread sollte abgetrennt werden und in einem Thema: Hörbarkeit von Messwerten weitergeführt werden.

-scope- schrieb:

Du meist damit, welche sonstigen "Verzerrungen" es ausser THD noch gibt? Wenn das so ist, dann kannst du alles wissenswerte über lineare und nichtlineare Verzerrungen im Internet lesen.

Nein. Ich will wissen, welche davon Du in deiner Aussage gemeint hast. Auf welche hast Du dich bezogen und warum?

Das Erwähnen der Größenordnungen zu einem
früheren Zeitpunkt hätte das "Gemetzel" sicher
verhindert, wenn Das noch in einem konstruktiven
Beitrag geschehen wäre, um so besser ....

Zeeem hatte schon recht, unterhalb der "allgemeinen"
Hörgrenze bleibt nur die Suggestion, so habe ich das
verstanden ...

Nein. Ich will wissen, welche davon Du in deiner Aussage gemeint hast. Auf welche hast Du dich bezogen und warum?

Bislang ging es hier ausschliesslich um THD. Und nichts anders hast du zu messen versucht.

Hallo -scope- ,

Du hast sicher unbestreitbar enorme Fachkenntnisse aber das hier auffallend oft zu demonstrieren brauchst du doch nicht, es sei denn du benötigst immer wieder die Anerkennung deines Wissens - also meine hast du ja.

Wie wäre es, wenn du dieses Wissen so konstruktiv einsetzen würdest, dass du Robert dabei unterstützen könntest, wie er mit sachlichen Mittel versucht CM zu entlarven. Denn genau darum geht es, neben der zu kritisierenden Marktstrategie von CM, in diesem Thread "Voodooverherrlichungskritik"

-scope- schrieb:

Bislang ging es hier ausschliesslich um THD. Und nichts anders hast du zu messen versucht.

Ich zitiere aus deinem eigene Beitrag:

-scope- schrieb:

PS: in dem von dir verlinkten Dokument wird auf der entsprechenden Seite stets von "THD" gesprochen. Begibt man sich in den Bereich höherer Verzerrungswerte, ist THD alleine" nicht mehr aussagekräftig genug.

Also Butter bei die Fische. Was ist denn dann in deinen Augen aussagekräftig genug?
Du selbst hast die Diskussion über den THD hinaus erweitert.

...wie er mit sachlichen Mittel versucht CM zu entlarven.

Ein kleiner aber energischer "Forenfeldzug" gegen irgendeine Tuningschmiede ??
Sorry, da müssen "Andere" einspringen.

Hätte R.K seine Soundkartenmessungen nicht auch in diesen Thread "importiert", hätte ich hier sicher nichts geschrieben....CM interessiert mich nämlich nicht.

Sollen eigentlich die Verkaufsmethoden von CM entlarvt werden oder um was geht es eigentlich?

@ -scope-

Schade, aber da kann man wohl nichts machen, frohe Ostern.

PS: in dem von dir verlinkten Dokument wird auf der entsprechenden Seite stets von "THD" gesprochen. Begibt man sich in den Bereich höherer Verzerrungswerte, ist THD alleine" nicht mehr aussagekräftig genug.

Ach DAS meinst du.

Mit THD bezeichnet man die Summe aller harmonischen einer Fundamentalen. Dabei kann man das sogar noch weiter Einschränken. Entweder über die Messbandbreite, oder (besser) über die Information, welche Harmonischen in der Messung berücksichtigt werden. Z.B. THD(K1-5) . Man erhält aber keine exakten Informationen darüber, wie sich die Harmonischen dabei spektral verteilen.

Daher ist ein THD der vorwiegend aus K2 besteht anders zu bewerten als ein THD , der z.B. aus K3 und K5 besteht. Das ist ganz besonders DANN interessant, wenmn THD recht hohe Werte erreicht.

Wie ich bereits schrieb, ist das bei sehr kleinen Werten so oder so nicht vernehmbar. 0,5 % K3 und K5 sind schon eine echte Hausnummer für die Hörbarkeit....0,5% K2 sind hingegen noch "harmlos".

-scope- schrieb:

Ach DAS meinst du. ...

Na also.

Und für die Beurteilung der spektralen Verteilung der Harmonischen ist ein Spektrogramm bestens geeignet, weil es mehr zeigt, als nur eine kleine Momentaufnahme, sondern den Verlauf (zum Beispiel innerhalb eines Sweeps).

Und bei den Klängen von Musikinstrumenten kommt hinzu, dass ja nicht nur der Hauptton verzerrt wird, sondern auch die Obertöne und dass es zu Überlagerungen der Verzerrungen kommen kann, wenn Obertöne und Verzerrungen zusammenfallen.

Mir ist schon klar, dass die THD da nur ein Anhaltspunkt ist. Darum habe ich es bei meinen Vergleichen ja nicht dabei belassen, nur diesen Wert zu betrachten.

RobertKuhlmann schrieb:

Du stellst schon wieder unbelegte Behauptungen auf.Ich behaupte einfach mal dagegen, dass ich in der Wiedergabe vom Klang einer Orgelpfeife, einer Sologeige oder einer Querflöte einen Unterschied von 0,1% im Klirr mit ziemlicher Sicherheit wahrnehmen kann.

0,1% Klirr liegen an der Grenze des Wahrnehmbaren. Das heißt die Bedingungen müssen optimal sein: Sinussignale, bei der empfindlichsten Frequenz und Lautstärke, und optimale Umgebungsbedingungen. Das ist alles schon vor vielen Jahrzehnten von unseren Großvätern untersucht worden, lange bevor es einen CD-Spieler gab. Die waren damals auch keine Hornochsen, die sich um Größenordnungen vertan haben. Von daher meine ich, daß -scope- hier mit seiner Behauptung deutlich näher an der Wahrheit liegt als Du mit Deiner Gegenbehauptung. Konservatorium hin oder her.

Du könntest mal auf der Webseite von Klippel vorbeischauen und einen Test machen. Vielleicht hilft das ja gegen Überheblichkeit.

Hörzone schrieb:

Schade eigentlich... Reinhard

Ja Reinhard..., sehr schade... Mir kommt bei vielen Kommentaren folgende Geschichte in den Sinn:

Seit Tagen regnet es in Strömen, das Wasser steigt unaufhörlich an und überflutet nach und nach das Land ringsum. Auf einem kleinen Hügel, der nur wenig über die Wasseroberfläche einer Pfütze hinausragt, hockt ein Skorpion und wartet auf den sicheren Tod. Plötzlich sieht er einen Frosch vorbeischwimmen:

"Hallo..., Frosch..., ich flehe Dich an..., lass´ mich auf Deinen Rücken und schwimme mit mir an das rettende Ufer. Wenn Du mir nicht hilfst werde ich hier ertrinken..."

"Das werde ich nicht tun...! Viele Frösche werden von Skorpionen getötet, und falls Du mich stichst werde auch ich sterben."

"Aber Frosch, wenn ich das täte würde ich mit Dir zusammen sterben..., und das wäre dumm von mir und völlig unlogisch...!"

Der Frosch empfindet Mileid, überlegt einen Moment, trifft seine Entscheidung... und schwimmt mit dem Skorpion auf seinem Rücken los. Bereits nach wenigen Metern verspürt er einen höllischen Schmerz, als sich der Stachel des Skorpions tief in seinen Rücken bohrt und das Gift augenblicklich beginnt ihn zu lähmen. Mit letzter Kraft stemmt er sich gegen die drohende Ohnmacht.

"Warum hast Du uns das angetan, Skorpion...??? Meine Kräfte schwinden und ich werde untergehen..., und Du wirst mit mir sterben..., wie konntest Du das tun...???"

Der Skorpion denkt einen Moment nach und antwortet: ""Was sollte ich dagenen unternehmen...? Das ist nun mal meine Natur..., ich bin halt ein Skorpion..."

Viele Grüße: Janus...

Was diese Geschichte jetzt mit unserem Thread zu tun? Für wen steht der Frosch, für wen der Skorpion, und für was die Sintflut?

Hi Pelmazo,

das bezog sich auf #2175...

Daß es auf den Beitrag von Reinhard eine Antwort sein sollte, hatte ich schon begriffen gehabt.

Einer Antwort auf meine Fragen sind wir dadurch aber nicht näher gekommen.

ich lese ja nun schon seit monaten hier mit.
ich sehe diesen thread als "kreuzzug" gegen CM.
wenn es menschen gibt die meinen für solche tunnig maßnahmen unmengen geld ausgeben,laßt sie doch.
ihr macht doch auch mit eurem geld das was ihr wollt.
jeder prediger in der kirche macht das was CM auch macht, nähmlich den leuten was vor.
die reden nur und reden und nichts kommt dabei raus,aber kassieren unmengen an kirchensteuern und klingelbeutel geld.
also laßt doch CM mit seiner kleinen sekte in ruhe.....
wer kommt als nächstes dran?muss jetzt jeder tuner angst haben vor den hifi-forum entlarvern???

leben und leben lassen.
ich muss den proll nicht kaufen,genauso wenig wie ihr auch.
es gibt auch leute die glauben an gott,und schmeißen dem das geld in den rachen,wieso soll es auch nicht leute geben die das glauben was CM verkauft und ihm dafür geld geben.


oder ist das hier ein privatkrieg?habe ich öfters mal gedacht....so beim lesen.
ist dieser mensch so wichtig das man sich über 2100 beiträge den kopf zerreißt?
und auch noch seine freizeit opfert mit messungen und schreiberei hier im forum .....

ich find es aber toll, erst jemanden an die karre pi....n und dann absagen.... kneifen aber gut.
(freizeit....1000km fahren....kann ich verstehen)aber warum dann erst der aufwand?

aber das hätte man sich vorher alles mal überlegen sollen wie man was macht und nicht seitenlang zu diskutieren was für messungen gemacht werden würden um den "scharlatan" zu entlarven. ich denke erst sollten fakten stehen bevor man sich weit aus dem fenster lehnt......und hier alles anprangert....und hier postet.

so nun ist mein beitrag freigegeben zum zerreißen!!!viel spass.
frohe ostern
gruß
bo

...damit wollte ich ganz allgemein zum Ausdruck bringen, dass auch ich die Form, in der sich hier im Forum so mancher äußert, sehr bedauere. Zugleich bin ich mir darüber im Klaren dass sie es (wahrscheinlich) nicht anders könnten, selbst wenn sie es wollten...

Aus meiner Sicht sind wir alle - mehr oder weniger - gegen unser Naturell ziemlich machtlos, und damit (im übertragenen Sinne) in einer ähnlichen Situation wie der beschriebene Skorpion und der Frosch...

(...hättest Du wohl gerne gehabt... )

DUKE_OF_TUBES schrieb:

wenn es menschen gibt die meinen für solche tunnig maßnahmen unmengen geld ausgeben,laßt sie doch. ihr macht doch auch mit eurem geld das was ihr wollt.

Das hättest Du auch damals dem Luther vorhalten können, als er gegen den Ablaßhandel gepredigt hat. Die katholische Kirche hat damals Geld von den Armen eingesammelt, um in Rom riesige Kathedralen zu bauen, und hat ihnen dafür Sündenablaß für ihre verstorbenen Verwandten angeboten. Da hättest Du auch sagen können: Laßt sie doch ihr Geld ausgeben wie sie wollen, sie sind zufrieden und die Kirche ist's auch.

jeder prediger in der kirche macht das was CM auch macht, nähmlich den leuten was vor. die reden nur und reden und nichts kommt dabei raus,aber kassieren unmengen an kirchensteuern und klingelbeutel geld.

Dann muß es ja in Ordnung sein, wenn das die Kirche auch macht.

also laßt doch CM mit seiner kleinen sekte in ruhe..... wer kommt als nächstes dran?muss jetzt jeder tuner angst haben vor den hifi-forum entlarvern???

Warum eigentlich nicht? Spricht irgendwas dagegen daß die Scharlatane ein bißchen Schiß kriegen, daß sich die Kundschaft nicht mehr so leicht verarschen läßt?

leben und leben lassen.

Es will ihnen ja niemand ans Leben. Die werden schon andere Einnahmequellen finden wenn der Tuningmarkt mal nicht mehr funktioniert. Sie könnten doch Anlage- oder Emotionsberater werden!

ich muss den proll nicht kaufen,genauso wenig wie ihr auch. es gibt auch leute die glauben an gott,und schmeißen dem das geld in den rachen,wieso soll es auch nicht leute geben die das glauben was CM verkauft und ihm dafür geld geben.

Genau. Es muß Verarscher geben und Verarschte. So hat's der Herrgott eingerichtet, und so ist's gut.

Janus525 schrieb:

damit wollte ich ganz allgemein zum Ausdruck bringen, dass auch ich die Form, in der sich hier im Forum so mancher äußert, sehr bedauere.

Wir wissen beide daß das nicht stimmt.

DUKE_OF_TUBES schrieb:

ich lese ja nun schon seit monaten hier mit. ich sehe diesen thread als "kreuzzug" gegen CM. wenn es menschen gibt die meinen für solche tunnig maßnahmen unmengen geld ausgeben,laßt sie doch. ihr macht doch auch mit eurem geld das was ihr wollt. jeder prediger in der kirche macht das was CM auch macht, nähmlich den leuten was vor. die reden nur und reden und nichts kommt dabei raus,aber kassieren unmengen an kirchensteuern und klingelbeutel geld. also laßt doch CM mit seiner kleinen sekte in ruhe..... wer kommt als nächstes dran?muss jetzt jeder tuner angst haben vor den hifi-forum entlarvern??? leben und leben lassen. ich muss den proll nicht kaufen,genauso wenig wie ihr auch. es gibt auch leute die glauben an gott,und schmeißen dem das geld in den rachen,wieso soll es auch nicht leute geben die das glauben was CM verkauft und ihm dafür geld geben. oder ist das hier ein privatkrieg?habe ich öfters mal gedacht....so beim lesen. ist dieser mensch so wichtig das man sich über 2100 beiträge den kopf zerreißt? und auch noch seine freizeit opfert mit messungen und schreiberei hier im forum ..... ich find es aber toll, erst jemanden an die karre pi....n und dann absagen.... kneifen aber gut. (freizeit....1000km fahren....kann ich verstehen)aber warum dann erst der aufwand? aber das hätte man sich vorher alles mal überlegen sollen wie man was macht und nicht seitenlang zu diskutieren was für messungen gemacht werden würden um den "scharlatan" zu entlarven. ich denke erst sollten fakten stehen bevor man sich weit aus dem fenster lehnt......und hier alles anprangert....und hier postet. so nun ist mein beitrag freigegeben zum zerreißen!!!viel spass. frohe ostern gruß bo

Nö!
Keine deiner Zeilen kann ich unterstützen!

Wenn DIR es egal ist, ist mir auch wurst was du mit deinem Geld anstellst.
Wenn aber durch eine Firma behauptungen aufgestellt werden, die einem Kunden vorgaukeln, dass nur er in den Genuß von wahrem HighEnd kommt, wenn er CM-Produkte kauft, sollten wir Besserwissende darüber berichten, dass es eben nicht so ist.

Klar kann jeder kaufen was, wo er will.
Aber dann zu behaupten, dass es nun beser klingt? Nö, da bin ich und andere hier nicht dabei.

Und deine Beispiele sind ja mal so etwas von an den Haaren herbei gezogen.
Jeder kann aus der Kirche austreten.
Niemand muss Kirchesteuer bezahlen.

Ich finde es gut, wenn Leute auf so etwas aufmerksam machen, andere Menschen informieren und beraten. So kann vermieden werden unnötiges geld zu verbrennen.
Hätte es mal so etwas in den frühen 90ger gegeben....

Skorpi1211

DUKE_OF_TUBES schrieb:

leben und leben lassen.

Dann lass uns doch leben, bitte.

hifi-angel schrieb:

Du hast sicher unbestreitbar enorme Fachkenntnisse aber das hier auffallend oft zu demonstrieren brauchst du doch nicht, es sei denn du benötigst immer wieder die Anerkennung deines Wissens - also meine hast du ja. Wie wäre es, wenn du dieses Wissen so konstruktiv einsetzen würdest, dass du Robert dabei unterstützen könntest, wie er mit sachlichen Mittel versucht CM zu entlarven. Denn genau darum geht es, neben der zu kritisierenden Marktstrategie von CM, in diesem Thread "Voodooverherrlichungskritik"

Oft wenn Scope etwas schreibt, muß ich ihm einfach zu 100% Recht geben, so auch hier, weil, alles was er schreibt stimmt.
Scope geht zudem halt, wie er selbst auch sagt, nicht gerade zimperlich mit seiner Foren-Umgebung um.
Auch hier stimme ich ihm zu, und weiter, ich sehe auch kein Grund, bei einem solch eh schwachsinnigen Thema, warum er mit Engelszungen schreiben sollte.
Ich schätze ihn gar so ein, obwohl ich ihn privat/persönlich nicht kenne, dass er sich evtl. bei jedem 2. Post von mir denkt, wass muss sich der Lumi draufhängen, dass brauch ich nicht..., dem sein Lobgehudel.
Scope ist und bleibt ein direkter, sachlicher Mensch in Foren, und das kann nicht immer allen schmecken.

Was aber bleibt sind Tatsachen, die nie jemand von der Hand weisen kann.
Denjenigen, der die in der Größenordnung beschriebenen klirrwerte hören kann im BT, bzw. ohne dass er von ihnen weiß, möchte ich kennenlernen.
ICH würde mir für das ganze Bullshit-Thema nichtmal die sicher gute gemeinte "Arbeit" wie R.K. machen (über seine Fähigkeiten mutmaße ich nun nicht, dazu fehlt MIR das Fachwissen der 2extremen" meßtechnik, wobei allein über genannte Klirrwerte sich alles im vorfeld erledigt),
ganz einfach aus dem Grund heraus, wie es Scope und ich eben wiederholt schon beschrieb;
es ist irrelevant und unhörbar.

Duke of tubes schrieb:

ich lese ja nun schon seit monaten hier mit. ich sehe diesen thread als "kreuzzug" gegen CM. wenn es menschen gibt die meinen für solche tunnig maßnahmen unmengen geld ausgeben,laßt sie doch. ihr macht doch auch mit eurem geld das was ihr wollt. jeder prediger in der kirche macht das was CM auch macht, nähmlich den leuten was vor. die reden nur und reden und nichts kommt dabei raus,aber kassieren unmengen an kirchensteuern und klingelbeutel geld. also laßt doch CM mit seiner kleinen sekte in ruhe..... wer kommt als nächstes dran?muss jetzt jeder tuner angst haben vor den hifi-forum entlarvern??? leben und leben lassen. ich muss den proll nicht kaufen,genauso wenig wie ihr auch. es gibt auch leute die glauben an gott,und schmeißen dem das geld in den rachen,wieso soll es auch nicht leute geben die das glauben was CM verkauft und ihm dafür geld geben. oder ist das hier ein privatkrieg?habe ich öfters mal gedacht....so beim lesen. ist dieser mensch so wichtig das man sich über 2100 beiträge den kopf zerreißt? und auch noch seine freizeit opfert mit messungen und schreiberei hier im forum ..... ich find es aber toll, erst jemanden an die karre pi....n und dann absagen.... kneifen aber gut. (freizeit....1000km fahren....kann ich verstehen)aber warum dann erst der aufwand? aber das hätte man sich vorher alles mal überlegen sollen wie man was macht und nicht seitenlang zu diskutieren was für messungen gemacht werden würden um den "scharlatan" zu entlarven. ich denke erst sollten fakten stehen bevor man sich weit aus dem fenster lehnt......und hier alles anprangert....und hier postet. so nun ist mein beitrag freigegeben zum zerreißen!!!viel spass. frohe ostern gruß bo

Das sehe ich absolut genauso, wie ich hier irgendwie-, -wann u. -wo glaube ich auch selbst schrieb.
Lasst doch einfach die Fehlgeleiteten Gläubigen mit Geld zum wegwerfen ihr Geld wegwerfen.
Macht sogar der Staat, jeder Staat, täglich, allerdings ohne uns zu fragen, die wir das Geld erwirtschaften.
Cinemickey zwingt ja weingstens niemand, seine Lügengeschichts-Geräte zu kaufen.

Allerdings bin ich auch mit Scorpi1211 konform, bezüglich seiner meinung zu duke:

Nö! Keine deiner Zeilen kann ich unterstützen! Wenn DIR es egal ist, ist mir auch wurst was du mit deinem Geld anstellst. Wenn aber durch eine Firma behauptungen aufgestellt werden, die einem Kunden vorgaukeln, dass nur er in den Genuß von wahrem HighEnd kommt, wenn er CM-Produkte kauft, sollten wir Besserwissende darüber berichten, dass es eben nicht so ist. Klar kann jeder kaufen was, wo er will. Aber dann zu behaupten, dass es nun beser klingt? Nö, da bin ich und andere hier nicht dabei. Und deine Beispiele sind ja mal so etwas von an den Haaren herbei gezogen. Jeder kann aus der Kirche austreten. Niemand muss Kirchesteuer bezahlen. Ich finde es gut, wenn Leute auf so etwas aufmerksam machen, andere Menschen informieren und beraten. So kann vermieden werden unnötiges geld zu verbrennen. Hätte es mal so etwas in den frühen 90ger gegeben....

Ich finde halt ganz einfach auch, dass es ein paar potentielle Kunden gibt, die NUR auf Grund von Unwissenheit tatsächlich CM auf den Leim gehen, obwohl sie, wenn denn aufgeklärt über Tatsachen, ihr realistisches, sachliches Denken nicht abschalten, wie die absolut unwissende, gläubige Goldohrenfraktion, bei der eh alles zu spät ist.
Da würde sich der klang sogar verbessern, wenn ein Schamane aus den Splittern einer zerhackten CD ließt.

Und haben dann solch potentielle Kunden nichtmal zuviel Geld, so hat man sie eben errettet, es NICHT sinnlos aus dem Fenster zu werfen.

MfG.

lumi1 schrieb:

Oft wenn Scope etwas schreibt, muß ich ihm einfach zu 100% Recht geben, so auch hier, weil, alles was er schreibt stimmt.

du kannst das beurteilen? Respekt... ich nicht.
In der Regel ist es inzwischen bei mir so, das ich mich ungern anpöbeln lasse, egal was jemand drauf hat. Ich hab nichts gegen harte Diskussionen, man kann die aber auch führen ohne dem Gegenüber dauernd mitteilen zu müssen was er denn für ein Banause ist. Diskutiert jemand vernünftig mit mir, hab ich auch die Chance etwas dazuzulernen, ist das nicht der Fall, und es handelt sich of in grossen Teilen um eine, wie auch immer geartet, persönliche Auseinandersetzung, dann kann mir der andere auch den Buckel runterrutschen. Für Vorträge brauch ich nicht in ein Diskussionsforum zu gehen, da gibts Leute die das richtig gut können ohne persönlich dabei zu werden

Das wars aber jetzt, ich wollte keine "Scope Debatte" anwerfen

viele Grüße
Reinhard

lumi1 schrieb:

Oft wenn Scope etwas schreibt, muß ich ihm einfach zu 100% Recht geben, so auch hier, weil, alles was er schreibt stimmt. Scope geht zudem halt, wie er selbst auch sagt, nicht gerade zimperlich mit seiner Foren-Umgebung um. Auch hier stimme ich ihm zu, und weiter, ich sehe auch kein Grund, bei einem solch eh schwachsinnigen Thema, warum er mit Engelszungen schreiben sollte.................. Scope ist und bleibt ein direkter, sachlicher Mensch in Foren, und das kann nicht immer allen schmecken....................... ICH würde mir für das ganze Bullshit-Thema nichtmal die sicher gute gemeinte "Arbeit" wie R.K. machen ............ganz einfach aus dem Grund heraus, wie es Scope und ich eben wiederholt schon beschrieb; es ist irrelevant und unhörbar.

Wenn es sowieso irrelevant und unhörbar ist, brennt ja auch nichts an, wenn man sich damit beschäftigt. Zumindest gibt es dann für Dritte weitere Belege, dass da nichts dran ist. Auch wenn es insbesondere für Fachleute absolut klar ist, aber gerade die Versachlichung (zumindest der Versuch dazu) des Voodoo-Zaubers nimmt ja genau den Wind aus den Segeln mit denen die Voodoo-Priester ungehindert segeln.
Es geht auch nicht um Kreuzzüge, wie an andere Stelle erwähnt. Es geht schlicht und ergreifend um die Wahrheitsfindung, denn CM beansprucht ja nicht irgendeine Voodoo-Glaubensregel, sondern beansprucht ja sachliche Argumente. Bei der Entblößung dieser Argumente, indem man die Unsachlichkeit von CM herausstellt, muss keiner mitmachen.
Natürlich kann man der Meinung sein, dass die Beschäftigung mit einem schwachsinnigen Thema selber Schwachsinnig ist, aber wenn der Klügere immer nachgibt, regieren am Ende nur noch die Dummen.
Zudem fände ich es schon schön wenn Fachleute ihr Wissen zum Thema beitragen würden, so lernen andere (z.B. ich) wieder mehr dazu, es muss ja auch nicht immer mit Engelszungen sein. Auch wenn klar ist, das einige dies zum x-ten mal machen würden und irgendwann ihre Motivation "ausgebrannt" ist, aber dann nutzt es auch wenig ab und zu mal als Störfeuer dazwischen zu gehen. Ganz oder gar nicht oder leben und leben lassen.

Hörzone schrieb:

In der Regel ist es inzwischen bei mir so, das ich mich ungern anpöbeln lasse, egal was jemand drauf hat. Ich hab nichts gegen harte Diskussionen, man kann die aber auch führen ohne dem Gegenüber dauernd mitteilen zu müssen was er denn für ein Banause ist.

Dem stimme ich zu!
Nicht alle können den gleichen Wissenstand haben, insofern sollte man jemanden da abholen wo er eben steht. Dies kann man mit der Keule machen und überheblich daherkommen, oder etwas freundlicher.
Da Scobe mit seinen weit über 15.000Beiträgen sicher nicht mehr die Geduld aufbring jedem Laien alles haarklein erläutern zu wollen, stellt sich allerdings die Frage, warum mischt er überhaupt mit?
Wenn ich fachlich so weit darüber stehen würde, hätte ich gar keine Lust meinen Senf dazuzugeben.
Wenn ich es aber tue, bricht man sich mit etwas Freundlichkeit sicher keinen ab...

DUKE OF TUBES schrieb:

wenn es menschen gibt die meinen für solche tunnig maßnahmen unmengen geld ausgeben,laßt sie doch. ihr macht doch auch mit eurem geld das was ihr wollt. jeder prediger in der kirche macht das was CM auch macht, nähmlich den leuten was vor. die reden nur und reden und nichts kommt dabei raus,aber kassieren unmengen an kirchensteuern und klingelbeutel geld. also laßt doch CM mit seiner kleinen sekte in ruhe..... wer kommt als nächstes dran?muss jetzt jeder tuner angst haben vor den hifi-forum entlarvern???

Wenn es diesen Thread vor vielen Jahren schon gegeben hätte, hätte zumindest ich viel Geld gespart!
Insofern leben lassen, ja, aber aufklären halte ich schon für wichtig, damit andere nicht in die gleiche Falle tappen wie ich.
Ich wärer damals auf jeden Fal dankbar gewesen, wenn mich jemand darauf hingewiesen hätte, wie das Ergebnis aussehen wird!

astrolog schrieb:

...Insofern leben lassen, ja, aber aufklären halte ich schon für wichtig, damit andere nicht in die gleiche Falle tappen wie ich. Ich wärer damals auf jeden Fal dankbar gewesen, wenn mich jemand darauf hingewiesen hätte, wie das Ergebnis aussehen wird! :(

Und genau deshalb mache ich mir überhaupt die Mühe.

astrolog schrieb:

Nicht alle können den gleichen Wissenstand haben...

Ich kann den Wissenstand und fachliche Fähigkeiten eines Users im Internetforum nur daran beurteilen, was ich von ihm zu lesen bekomme.
Alles, was andere machen oder sagen ins Lächerliche zu ziehen und gleichzeitig zu erkennen zu geben, es besser zu wissen, zeugt für mich nicht von fachlicher Kompetenz. Allenfalls von der Fähigkeit, sich in Szene zu setzen und/oder einen "Mythos" um sich herum aufzubauen.

"Ich bin Gott, aber Ihr Idioten kapiert es sowieso nicht, also sind Diskussionen mit Euch sinnlos" kann jeder Depp behaupten.

Wenn ich fachlich so weit darüber stehen würde, hätte ich gar keine Lust meinen Senf dazuzugeben.

Diejenigen, die fachlich wirklich was drauf haben, tun es auch nicht.
Schon gar nicht sinken sie so tief, ihre Überlegenheit anderen gegenüber mit Beleidigungen und Spott zu dokumentieren.

astrolog schrieb:

Nicht alle können den gleichen Wissenstand haben, insofern sollte man jemanden da abholen wo er eben steht. Dies kann man mit der Keule machen und überheblich daherkommen, oder etwas freundlicher.

Das geht dann, wenn der Betreffende auch abgeholt werden will, d.h. was dazulernen will. Gegen eine kollektive Verblödung anzuschreiben ist dagegen schon wesentlich frustrierender. Ob man es unter solchen Umständen schafft, milde und freundlich zu bleiben, hängt stark von der Tagesform ab.

Mir geht's da ähnlich wie -scope-, wenn ich den Eindruck habe, jemand wollte wirklich etwas dazu lernen und ist zum Nachdenken bereit, dann bereitet es überhaupt keine Mühe, freundlich und hilfsbereit zu sein. Wenn man's dagegen mit Leuten zu tun hat, die Interesse allenfalls heucheln, die eigentlich aber nur an der Verbreitung ihres eigenen Bullshits interessiert sind, dann fällt es schon deutlich schwerer, ein sonniges Wesen zu bewahren.

Ich lese gerade Schmidt-Salomons kleines Büchlein "Keine Macht den Doofen!", und finde er hätte den Religioten, Ökonomioten und Politioten ruhig noch die Audioten hinzufügen können, denn die passen in diese Riege wunderbar hinein. Die Mechanismen der "Schwarmdummheit" gelten auch hier, und letztlich läuft auch deren Bekämpfung auf das Gleiche hinaus.

pelmazo schrieb:

Die Mechanismen der "Schwarmdummheit" gelten auch hier, und letztlich läuft auch deren Bekämpfung auf das Gleiche hinaus.

Na, dann bekämpf mal schön...

Das geht dann, wenn der Betreffende auch abgeholt werden will, d.h. was dazulernen will. Gegen eine kollektive Verblödung anzuschreiben ist dagegen schon wesentlich frustrierender.

Na ja, ich gebe Dir zwar grundsätzlich recht, aber Robert macht mir nicht den Eindruck, als wäre er Beratungsresistend, bzw. als würde er hier nicht dazulernen wollen.