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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Soundscape9255
Inventar
#2071 erstellt: 12. Feb 2012, 14:30

ninioskl schrieb:

und damit automatisch auch....das ich diese Kurven wohl kaum selbst gemessen habe.


Also die klassische Urheberrechtsverletzung.

Ich denke, da sollte die Moderation den Löschfinger ansetzten.


[Beitrag von Soundscape9255 am 12. Feb 2012, 14:32 bearbeitet]
hifi-angel
Stammgast
#2072 erstellt: 12. Feb 2012, 14:30

ninioskl schrieb:

Ich denke, das unsere Techniker immer wenn sie Kabel auf Klangunterschiede testen, automatisch und latent - im Unterbewusstsein die Negierung der Möglichkeit der Klangunterschiede mit sich rumschleppen.
Sie können es sich nicht erklären...es passt nicht ins wohlgeordnete deterministische Weltbild - also kann es nicht sein - da damit automatisch die eigene Position hinterfragt werden müsste.


Verschwörungstheoretiker?

Ich halte mal fest: den (hörbaren) Kabelklang kann man zweifelsfrei messen. Techniker wissen das auch, aber alle Techniker haben sich insgeheim "dagegen" verschworen?
Geht´s noch?

Wenn Techniker generell so ein Verhalten an den Tag legen würden, hätten wir bis heute noch keine HiFi-Geräte!
tjs2710
Inventar
#2073 erstellt: 12. Feb 2012, 14:34
Genau, machsachen,

sind wir bei 20 euro fürs Kabel, selbstgezimmert, aber halt keine 50 aufwärts.
Ausser dem sagte ich, dass MIR das zuviel wäre, die 50.
Und da Bewegung nix schadet, hab ich kein Problem, über teure Kabel den Kopf zu schütteln.
MachSachen!
Stammgast
#2074 erstellt: 12. Feb 2012, 14:35
Sach ma, niniokl, hast du deine Tabletten nich genommen?
Du stellst das Foto eines Messgerätes ein, ohne jegliche Angabe von Quelle und Sinn der Darbietung und dann bezeichnest du alle als Ahnungslose, die nicht wissen, wo das Gerät, das Bild erzeugt hat steht und was es kostet?
ninioskl
Stammgast
#2075 erstellt: 12. Feb 2012, 14:40

Soundscape9255 schrieb:

ninioskl schrieb:

und damit automatisch auch....das ich diese Kurven wohl kaum selbst gemessen habe.


Also die klassische Urheberrechtsverletzung.

Ich denke, da sollte die Moderation den Löschfinger ansetzten.


geh mal von aus, das ich das Bild logischerweise mit Einverständnis des Erzeugers hier veröffentliche...

ich hab auch noch vieeel mehr - zu ganz anderen Themen - wie z.B echte Meßvergleiche zwischen Jubel High End OPVs der absoluten Spitzenklasse - aber das ist hier nicht der richtige Ort...

Hier wird prinzipiell nur negiert und auf jedem rumgetrampelt, der anderer Meinung als die Platzhirsche ist.
Sinnfrei sowieso von Anfang an.
Wieviele Leuts, die Kabel Klangunterschiede sehr wohl hören, lesen hier mit - werden aber nie ihre Erfahrungen hier schreiben.

Warum? - wegen eurem Verhalten - was jede sinnvolle konstruktive Diskussion von Vornherein unmöglich macht.
Ihr habt eure Meinung - und jeder Andersdenkende - ist bescheuert - ist doch sehr einfach.
Vor allem als Gruppe -
Janus hat das alles schon einmal und viel besser gesagt.

Ich höre Klangunterschiede bei Signalkabeln und bei Lautsprecherkabeln sowieso.
Schon immer.
alle meine Freunde auch.

PS Das Meßsystem steht in Dresden im Entwicklungslabor von AMD.
der Preis der Anlage ist 7 stellig.
Schön wenn man sowas nach Feierabend nutzen darf.


[Beitrag von ninioskl am 12. Feb 2012, 14:50 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#2076 erstellt: 12. Feb 2012, 14:40

Ja genau das meine ich - guter Test - soviel Ahnung habt Ihr offensichtlich nicht.
Denn sonst wüsstet ihr ein paar grundsätzliche Dinge, wie:
1. was für ein Meßgerät das überhaupt ist...


Ich vermute dass es sich um ein Yokogawa OSZILLOSKOP aus der DLM 2000 serie handelt. Also nichts besonders aufregendes, oder gar unerschwingliches. Das ist ein Mixed Signal Scope das bei ca. 4500 € (neu) anfängt. Je nach Bandbreite und Ausstattung.


2. Wo soetwas steht oder stehen könnte...


.....In jedem stinknormalen Elektroniklabor.

Bei aufgeplusterten Spatzen wie dir steht sowas natürlich nicht.

.
Was soetwas kostet...


Ab ca. 4500 €. (neu) Ich kann solche "Messungen jederzeit durchführen.....Erklär´ doch mal was ich da genau machen muss.

PS: Dass man auf solche "Milchbubi´s" überhaupt eingeht ist zugegebenermaßen....naja....überflüssig.


[Beitrag von -scope- am 12. Feb 2012, 14:44 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#2077 erstellt: 12. Feb 2012, 14:43

ninioskl schrieb:

geh mal von aus, das ich das Bild logischerweise mit Einverständnis des Erzeugers hier veröffentliche...


Ich gehe davon, aus, das du das Einverständnis nicht hast, bis du das exakte Gegenteil versicherst!

Und btw. Yokogawa ist nichts besonderes - das von dir gezeigte Gerät ist weit ab von Schuss des technisch möglichen.
MachSachen!
Stammgast
#2078 erstellt: 12. Feb 2012, 14:44
Hallo tjs2710, nee nee, so war das nicht gemeint. Ich schüttel auch den Kopf über manches P/L-Verhältnis. Wollte nur anmerken, dass eine ordentliche Leistung auch angemessen bezahlt werden muss, sonst wird alles immer schlechter, weils billiger sein muss. Viele Branchen retten sich vor dem Geiz-ist-Geil-Fieber in den exotischen Luxus, wo die Preise nichts mit der mess- oder bewertbaren Leistung zu tun haben, sondern nur Gefühle der Besonderheit, Einzigartigkeit und Überlegenheit vermitteln sollen.
RobertKuhlmann
Inventar
#2079 erstellt: 12. Feb 2012, 14:45

ninioskl schrieb:
...ich hab auch noch vieeel mehr - zu ganz anderen Themen - wie z.B echte Meßvergleiche zwischen Jubel High End OPVs der absoluten Spitzenklasse - aber das ist hier nicht der richtige Ort...
Ja, nee, is klar. So Superspezialisten, wie du einer bist, haben für so ein Kinderforum hier natürlich keine Zeit.
Und Du magst es ja auch UFO-Steuerkonsole nennen, aber auf dem Bild ist der Screenshot eines Oszillokops zu sehen, wie auch immer du es gerne genannt haben willst.

Was soll das von deiner Seite aus hier werden? Schwanzvergleich neuer Art?

Klarer Fall von Restalkohol.
Soundscape9255
Inventar
#2080 erstellt: 12. Feb 2012, 14:48

RobertKuhlmann schrieb:

Was soll das von deiner Seite aus hier werden? Schwanzvergleich neuer Art?


mit dem Yokogawa kommt er da aber nicht weit!
-scope-
Hat sich gelöscht
#2081 erstellt: 12. Feb 2012, 14:53

mit dem Yokogawa kommt er da aber nicht weit!


Hmmm...Ist ein schönes, modernes Gerät , das schon gehobenen Ansprüchen gerecht wird.

http://tmi.yokogawa..../dlm2000-mso-series/

Für irgendwelche total behämmerten NF-Kabelmessungen ist das bereits "Perlen vor die Säue".

Minioskl sollte aber besser bei seinem Modellbau bleiben und mit Voltcraft Multimetern die Akkus prüfen.


[Beitrag von -scope- am 12. Feb 2012, 14:54 bearbeitet]
ninioskl
Stammgast
#2082 erstellt: 12. Feb 2012, 14:54
Kinderforum...
-scope-
Hat sich gelöscht
#2083 erstellt: 12. Feb 2012, 14:57


Kinderforum..


Na und? Dafür tuckerst du auf Kindermopeds durch die Gegend. Rrrrreng....teng....teng....tong....tong.....
RobertKuhlmann
Inventar
#2084 erstellt: 12. Feb 2012, 14:57

-scope- schrieb:
...Für irgendwelche total behämmerten NF-Kabelmessungen ist das bereits "Perlen vor die Säue".
Abba, abba, abba meinen Tinnitus bei 2Ghz muss man doch auch noch mit messen können. Sonst sieht man die bösen Klangauswirkungen doch nicht richtig.
Soundscape9255
Inventar
#2085 erstellt: 12. Feb 2012, 14:58

-scope- schrieb:

mit dem Yokogawa kommt er da aber nicht weit!


Hmmm...Ist ein schönes, modernes Gerät , das schon gehobenen Ansprüchen gerecht wird.

http://tmi.yokogawa..../dlm2000-mso-series/



Gegen ein entsprechendes LeCroy Tek oder Agilent wirkt das wie Spielzeug - Nur in dem Zusammenhang, dass er was von grobschlächtiges Messequipment erzählt hat!
Soundscape9255
Inventar
#2086 erstellt: 12. Feb 2012, 14:59

ninioskl schrieb:
Kinderforum...
:D


Nö - also geh woanders Spielen.
Soundscape9255
Inventar
#2087 erstellt: 12. Feb 2012, 15:00

RobertKuhlmann schrieb:

-scope- schrieb:
...Für irgendwelche total behämmerten NF-Kabelmessungen ist das bereits "Perlen vor die Säue".
Abba, abba, abba meinen Tinnitus bei 2Ghz muss man doch auch noch mit messen können. Sonst sieht man die bösen Klangauswirkungen doch nicht richtig. :L


Blöd, dass die Yokogawas nur (im besten Fall) 1,5 GHz Analogbandbreite haben!
RobertKuhlmann
Inventar
#2088 erstellt: 12. Feb 2012, 15:01

Soundscape9255 schrieb:
...Blöd, dass die Yokogawas nur (im besten Fall) 1,5 GHz Analogbandbreite haben!
Also für meine Fall völlig ungeeignet. Dachte ich mir doch.
HinzKunz
Inventar
#2089 erstellt: 12. Feb 2012, 15:02

ninioskl schrieb:
Kinderforum...
images/smilies/insane.gif :D


Stimmt, wenn man sich selbst fachlich total zum Affen gemacht hat liegt es genau daran...

Aber im Grunde hat er ja recht, man braucht schon hoch spezialisiertes Equipment um die Klangeinflüsse von Kabeln zu messen.
Ich habe eben 5 Minuten Zeit geopfert und in einer jahrelangen Studie einen messtechnischen Nachweis für die Klangveränderung durch Kabel erbracht:

Kabelklang

Wie zu sehen ist, kommt aus einem leeren Kabel bereits ~50mV raus... durch Musik wird diese Spannung formiert. Kabel entwickeln mit der Zeit eine Art Memoryeffekt, was in der Quantenverschränkung in den Kupfer-Kristallketten begründet liegt.
Durch Spannungsschwankungen bilden diese einen bestimmten Verschränkungsfaktor aus, der mit der Art der Musik gut zu korrelieren ist.

Mit diesem Kabel z.B. hat meine Oma Jahrelang ihre Anlage betrieben, schließe ich es nun bei mir an, klingt selbst Manowar nach Heintje.

Alles nicht so einfach...



[Beitrag von HinzKunz am 12. Feb 2012, 15:05 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#2090 erstellt: 12. Feb 2012, 15:02

-scope- schrieb:
Minioskl sollte aber besser bei seinem Modellbau bleiben und mit Voltcraft Multimetern die Akkus prüfen.

Lieber nicht; ich hätte Bedenken, dass er dabei die Bude abbrennt.

Grüße - Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#2091 erstellt: 12. Feb 2012, 15:03


Gegen ein entsprechendes LeCroy Tek oder Agilent wirkt das wie Spielzeug


Naja...die neuen Teks sind auch "gestaffelt" . ...Da gibt´s ja auch nicht nur top-of-the -line Modelle.

Bei Yokogawa ist das Spitzenmodell im Moment wohl noch das DL 9000...oder?
ninioskl
Stammgast
#2092 erstellt: 12. Feb 2012, 15:08
is lustig - war das schon alles?
is wirklich einfach euch aus der Reserve zu locken.
RobertKuhlmann
Inventar
#2093 erstellt: 12. Feb 2012, 15:12

ninioskl schrieb:
is lustig - war das schon alles?
is wirklich einfach euch aus der Reserve zu locken.
:D
am besten liest Du erst noch einmal die Regeln für diesen Bereich des Forums durch.
Und wenn Du nichts zum Thema beitragen willst, dann schweige am besten.
Janus525
Hat sich gelöscht
#2094 erstellt: 12. Feb 2012, 15:15

ninioskl schrieb:
Was haben die Stecker für eine Isolation innen? :prost


Hallo ninioskl,

keine, wenn man von dem schmalen Ring einmal absieht der vorne die Außenhülse vom Mittelleiter trennt. Was Du da Transparentes in dem Stecker siehst ist lediglich eine Transportsicherung damit die Schrauben nicht rausfallen. Ist für das Mach-2 sehr praktisch weil die Abschirmung nicht aufgedröselt werden muss. Wenn sie in der richtigen Länge blank ist vorne noch ein paar Millimeter bis zur Seele einschneiden, abziehen, reinschieben, festschrauben, fertig... Guckst Du hier...

3-Viablue

Viele Grüße: Janus...
ninioskl
Stammgast
#2095 erstellt: 12. Feb 2012, 15:16
denke, ich habe genug zum Thema beigetragen.
ingo74
Inventar
#2096 erstellt: 12. Feb 2012, 15:17

ninioskl schrieb:

Ich höre Klangunterschiede ... bei Lautsprecherkabeln ...
Schon immer.
alle meine Freunde auch.


was klingt denn besser - 2,5mm oder 4mm kupferkabel, gewebe- oder kunststoffummantelt..?
Soundscape9255
Inventar
#2097 erstellt: 12. Feb 2012, 15:20

-scope- schrieb:


Gegen ein entsprechendes LeCroy Tek oder Agilent wirkt das wie Spielzeug


Naja...die neuen Teks sind auch "gestaffelt" . ...Da gibt´s ja auch nicht nur top-of-the -line Modelle.

Bei Yokogawa ist das Spitzenmodell im Moment wohl noch das DL 9000...oder?


Ja - das sollte etwa der Bereich 10-15k€ sein - da liegen aber die Mittelklassemodelle von Tek/LeCroy/Agilent (zu ähnlichen Preisen) - deren Spitzenmodelle haben jedoch irgenwo zwischen 45 und 90 GHz zu bieten (in ein paar Wochen ist ja Messe in Nürnberg - da kann man sich über den aktuellen Stand der Messlatte belabern lassen ).

Was aber nichts dran ändert: Selbst ein billiges UniT ist bezüglich der Bandbreite um ein Zigfaches über dem Audiobereich und man kann schon mit denen "vermeintlichen" Kabelklang messen.
ninioskl
Stammgast
#2098 erstellt: 12. Feb 2012, 16:33

hifi-angel schrieb:

ninioskl schrieb:

Ich denke, das unsere Techniker immer wenn sie Kabel auf Klangunterschiede testen, automatisch und latent - im Unterbewusstsein die Negierung der Möglichkeit der Klangunterschiede mit sich rumschleppen.
Sie können es sich nicht erklären...es passt nicht ins wohlgeordnete deterministische Weltbild - also kann es nicht sein - da damit automatisch die eigene Position hinterfragt werden müsste.


Verschwörungstheoretiker?

Ich halte mal fest: den (hörbaren) Kabelklang kann man zweifelsfrei messen. Techniker wissen das auch, aber alle Techniker haben sich insgeheim "dagegen" verschworen?
Geht´s noch?

Wenn Techniker generell so ein Verhalten an den Tag legen würden, hätten wir bis heute noch keine HiFi-Geräte!


nein ich meinte es anders:
Gewisse Techniker gehen unter Umständen einfach davon aus, das man soetwas nicht messen kann oder alle Kabeleffekte weit außerhalb des menschlichen Hörbereichs liegen.
Sie haben also in JEDEM Fall und IMMER eine latente - persönliche - im Unterbewusstsein aber stark manifestierte Erwartungshaltung.
Diese Erwartungshaltung ist unbewusst aber manifestiert. Das ist das Problem.

Es besteht evtl. die Möglichkeit, das ein solches UBW als dem Bewusstsein vorgeschaltete Kontrollinstanz "unerwünschte / oder nicht ins Erwartungsbild passende" Eingangsinformationen permanent wegfiltert, die also demzufolge dann im Bewusstsein des Hörers nicht mehr ankommen.
Blockadehaltung....

Erfüllung negativer Erwartungshaltung - Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen - und das in ein und der selben Person.... ist von T. Leary glaub ich

Was das mit Verschwörungstheorien zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht
RobertKuhlmann
Inventar
#2099 erstellt: 12. Feb 2012, 16:38

ninioskl schrieb:
...Gewisse Techniker gehen unter Umständen einfach davon aus, das man soetwas nicht messen kann...
Und wer hat dich auf dieses schmale Brett geführt? Man kann schon seit Jahrzehnten weitaus mehr messen, als wir jemals werden hören können.

So ein Quatsch. Also ehrlich.
ninioskl
Stammgast
#2100 erstellt: 12. Feb 2012, 16:45
Eher so: Das man die technischen Parameter, die Unterschiede im Klang von Kabeln auslösen nicht messen kann,
- weil man ja sowieso niemals was messen kann, was angeblich nicht existiert.

Weil es nicht existiert - wäre jeder Annäherungsversuch - wissenschaftlich obsolet.
Ende der Erkenntnis
Daraus folgt Manifestierung des Vorurteils im Unterbewusstsein. Den Rest erledigt der kognitive Teil des Hörens.
Ist soetwas wie eine programmierte freiwillige Selbstbeschränkung - ne kognitive Sackgasse - wenn man da mal drinsteckt...solche Prägungen sind schwer wieder zu lösen


[Beitrag von ninioskl am 12. Feb 2012, 16:47 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#2101 erstellt: 12. Feb 2012, 16:53
@ninioskl: Rote Pille nehmen, dringend!
ninioskl
Stammgast
#2102 erstellt: 12. Feb 2012, 16:59
Aber Herr Kuhlmann - das ist doch nichts neues.
Interessant dabei ist, das der kognitive Schaltkreis störende Zusatzinformationen ständig ausblendet. Rund um die Uhr....Darin ist er sehr sehr gut.

Leute die neben einer Bahnstrecke wohnen, wissen was ich meine

Etwas hinzuzudichten bzw. eine Verbesserung sich einzubilden, ist im konkreten Fall dagegen sehr viel komplizierter weil sie vom Bewusstsein und eben nicht vom Unterbewusstsein stammen würde.
hifi-angel
Stammgast
#2103 erstellt: 12. Feb 2012, 17:01

ninioskl schrieb:

Es besteht evtl. die Möglichkeit, das ein solches UBW als dem Bewusstsein vorgeschaltete Kontrollinstanz "unerwünschte / oder nicht ins Erwartungsbild passende" Eingangsinformationen permanent wegfiltert, die also demzufolge dann im Bewusstsein des Hörers nicht mehr ankommen.


Und hier die Version für Goldohren:

Es besteht evtl. die Möglichkeit, das ein solches UBW als dem Bewusstsein vorgeschaltete Kontrollinstanz "erwünschte / oder ins Erwartungsbild passende" Eingangsinformationen permanent hinzufügt, die also demzufolge dann im Bewusstsein des Hörers ankommen.

Und jetzt?

Ist es am Ende nur eine Frage des Bewusstseins? Dann könnten die Voodoo-Kabelanbieter auch einfachere Kabel anbieten, dann aber einen Gutschein für ein Bewusstseins-Training beilegen.

Gilt das auch für LS und HiFi-Geräte?

Sollten wir uns nicht lieber auf den "gesunden Menschenverstand" verlassen und auf das, was die Mehrheit der Menschen (also die Norm) wahrnimmt?
hifi-angel
Stammgast
#2104 erstellt: 12. Feb 2012, 17:07

ninioskl schrieb:
Etwas hinzuzudichten bzw. eine Verbesserung sich einzubilden, ist im konkreten Fall dagegen sehr viel komplizierter weil sie vom Bewusstsein und eben nicht vom Unterbewusstsein stammen würde.


Wie bitte?
Beim Techniker ist die "Filterfunktion" im UBW? Wie kommt die da hin?.
Gen-Defekt? Geburtsfehler?


[Beitrag von hifi-angel am 12. Feb 2012, 17:10 bearbeitet]
ninioskl
Stammgast
#2105 erstellt: 12. Feb 2012, 17:09
@hifi Angel - ja das stimmt es besteht genau auch die Möglichkeit das der kognitive Schaltkreis den Klang auch verbessert.
Jeder Mensch hört so, wie er es im Laufe des Lebens in Natura gelernt hat. Der kognitive Schaltkreis korrigiert Schallereignisse immer dahingehend, das sie mit der gelernten Referenz möglichst übereinstimmen. Unnötiges wird weggelassen. permanent....

Wenn man eine positive Erwartungshaltung hat, weil man glaubt irgend eine ganz besondere Komponente zu hören/ vorgeführt zu bekommen, dann beeinflusst die das tatsächliche Empfinden beim Hörer.
Das Auge hört mit...


[Beitrag von ninioskl am 12. Feb 2012, 17:10 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#2106 erstellt: 12. Feb 2012, 17:13

ninioskl schrieb:
...Leute die neben einer Bahnstrecke wohnen, wissen was ich meine ...
Also meine Lebensgefährtin ist sich da zu 120% sicher, dass ich Unerwünschtes grundsätzlich nicht hören kann.

Aber Scherz beiseite: Psychoakustik wird oft missverstanden, ist dabei aber ein sehr ernsthaftes und wichtiges Forschungsgebiet, hat aber mit Klangempfinden nur am Rande zu tun, sondern konzentriert sich eher auf die Wahrnehmung und die Wahrnehmungsschwellen, die nicht technisch in den Schallquellen, Wiedergabegeräten und dem Ohr, sondern im Gehirn angesiedelt sind.
Typischerweise kann man bei Versuchen zur Psychoakustik etwas deutlich anderes Messen, als vom Hörer wahrgenommen wird. Aber diese Unterschiede sind gerade nicht dem Willen des Hörers und auch nicht seinem Unterbewusstsein geschuldet, sondern dem Aufbau und der Funktionsweise des Hörzentrums.
ninioskl
Stammgast
#2107 erstellt: 12. Feb 2012, 17:23

hifi-angel schrieb:

ninioskl schrieb:
Etwas hinzuzudichten bzw. eine Verbesserung sich einzubilden, ist im konkreten Fall dagegen sehr viel komplizierter weil sie vom Bewusstsein und eben nicht vom Unterbewusstsein stammen würde.


Wie bitte?
Beim Techniker ist die "Filterfunktion" im UBW? Wie kommt die da hin?.
Gen-Defekt? Geburtsfehler?


Sie ist im Unterbewusstsein, weil sie durch eine "wissenschaftlich begründete These / Feststellung" dorthinein programmiert wurde. Bei wissenschaftliche Argumenten neigt unser Gehirn dazu - diese als unumstößlich - als absolut anzuerkennen und sich damit endgültig abzufinden.

Ab diesem Moment "denkt" man nicht mehr aktiv darüber nach - es gibt dann auch keinen Spielraum im kognitiven Bereich mehr.

Ein Mensch der Kabelklangunterschiede hört, aber keine Erklärung hat warum...ist dahingehend noch offen und flexibel.
Er hat keine festgelegte Meinung. manche Kabel klingen weniger unterschiedlich und manche mehr. Bei Ihm wird die Beurteilung durch das Bewusstsein durchgeführt - der kognitive Filter lässt die evtl. vorhandenen Informationen durch, weil das Bewusstsein dies erwartet.

Allerdings von vornherein zu sagen, - es gibt keine Klangunterschiede bei Kabeln - ist eine absolut auf einen Punkt reduzierte Position, die keinerlei Spielraum mehr lässt.

ZeeeM
Inventar
#2108 erstellt: 12. Feb 2012, 17:32
Man kann durchaus erstmal schauen, ob die von den Herstellern versprochenen Wirkungen auch so stattfinden. Das macht man dann in verblindeten Tests, wo durchaus mal Unterschiede dort gehört werden wo technisch wirklich keine sein konnte, also Kabel A mit B identisch waren.
tsieg-ifih
Gesperrt
#2109 erstellt: 12. Feb 2012, 17:36

Etwas hinzuzudichten bzw. eine Verbesserung sich einzubilden, ist im konkreten Fall dagegen sehr viel komplizierter weil sie vom Bewusstsein und eben nicht vom Unterbewusstsein stammen würde.

interessante Theorie, das würde demnach auch erklären, dass "ultraorthodoxe High-Ender" das Gehörte auch felsenfest glauben.


Sollten wir uns nicht lieber auf den "gesunden Menschenverstand" verlassen und auf das, was die Mehrheit der Menschen (also die Norm) wahrnimmt?

wenn du dich in Geschichte auskennst, was ich eher nicht annehme, dann wüsstest du, dass die Mehrheit nicht immer Recht bekommt.
Die Mehrheit wo du dich dazuzählst liest auch die BILD Zeitung, und jetzt?


Das Auge hört mit...

darum gibt es Blindtests, die dem Auge vorschreiben das nicht zu sehen, was ohne nicht zu hören wäre
ZeeeM
Inventar
#2110 erstellt: 12. Feb 2012, 17:38

tsieg-ifih schrieb:

Das Auge hört mit...

darum gibt es Blindtests, die dem Auge vorschreiben das nicht zu sehen, was ohne nicht zu hören wäre ;)


Interessant wird es dann, wenn dem Auge ein Unterschied vorgegaukelt wird, der nicht da ist.
RobertKuhlmann
Inventar
#2111 erstellt: 12. Feb 2012, 17:41

ZeeeM schrieb:
...Interessant wird es dann, wenn dem Auge ein Unterschied vorgegaukelt wird, der nicht da ist.
Das ist der McGurk-Effekt.
HinzKunz
Inventar
#2112 erstellt: 12. Feb 2012, 17:43


Allerdings von vornherein zu sagen, - es gibt keine Klangunterschiede bei Kabeln - ist eine absolut auf einen Punkt reduzierte Position, die keinerlei Spielraum mehr lässt.

Dann erzähl doch mal was über das Oszi-Bildchen und warum es das Gegenteil beweisen soll.

On
Hat sich gelöscht
#2113 erstellt: 12. Feb 2012, 17:43

ninioskl schrieb:

Ein Mensch der Kabelklangunterschiede hört, aber keine Erklärung hat warum...ist dahingehend noch offen und flexibel. :prost

Ein Homo Sapiens Kabelklangs
ZeeeM
Inventar
#2114 erstellt: 12. Feb 2012, 17:45
@RobertKuhlmann:
Nicht nur da, es gehört zum Handwerkszeug des Verkaufens. Es sind alle Sinne daran beteiligt und nicht nur die sensorischen.
ninioskl
Stammgast
#2115 erstellt: 12. Feb 2012, 17:47

ZeeeM schrieb:
Man kann durchaus erstmal schauen, ob die von den Herstellern versprochenen Wirkungen auch so stattfinden. Das macht man dann in verblindeten Tests, wo durchaus mal Unterschiede dort gehört werden wo technisch wirklich keine sein konnte, also Kabel A mit B identisch waren.


genau - Da hören gestandene Audio Tester Unterschiede, wo keine sind...
Warum?
Weil deren Hörzentrum darauf getrimmt ist, ständig feinste Unterschiede zu hören.
Und damit kann man so ein Gehirn dann richtig schön um die Fichte führen.

Aber was beweist das? Diese Argumentation oder Form der umgekehrten Beweisführung wäre als wissenschaftlicher Nachweis, das es keinen Kabelklang gibt - völlig ungeeignet - und unzulässig sowieso.

Es zeigt nur, wie groß der Einfluss der unbewussten Erwartungshaltung ist.

Wir haben also zwei gleichwertige Thesen unter Berücksichtigung brauchbarer Kabelparameter - wo auch immer Brauchbar anfängt....
1. Kabel klingen unterschiedlich
2. Alle Kabel klingen gleich

Keine Seite kann ihre These endgültig beweisen.
Wobei die Aussage 2 irgendwie ein ganz mieses Bauchgefühl auslöst -

Sie ist sowohl absolutistisch wie allumfassend - solche Aussagen stellen sich früher oder später meist als Folge zu einfacher simplifizierter Modelle heraus.

Wissenschaft ist halt Irrtum auf neuestem Stand - wir wissen noch lang nicht über alles Bescheid.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2116 erstellt: 12. Feb 2012, 17:53
Da hat sich aber einer Jakobs Texte gut verinnerlicht.

Gruss
Stefan
HinzKunz
Inventar
#2117 erstellt: 12. Feb 2012, 17:54
Na, denn Mal los... wer gackert muss auch legen!

Da hast hier ja vorhin Messdiagramme eingestellt, fangen wir doch Mal damit an. Du hast dich ja gleich zu Beginn über alle Teilnehmer des Threads gestellt, insofern sollte es dir ja ein leichtes sein fachlich fundierten Input zu liefern.

Janus525
Hat sich gelöscht
#2118 erstellt: 12. Feb 2012, 17:55

RobertKuhlmann schrieb:
Man kann schon seit Jahrzehnten weitaus mehr messen, als wir jemals werden hören können. :|


Hallo Robert,

ähhhh..., wen bitte meinst Du mit wir...? Wir Menschen...? Oder wir "Holzohren"...? Zweites scheint immerhin bewiesen...

Viele Grüße: Janus...
tsieg-ifih
Gesperrt
#2119 erstellt: 12. Feb 2012, 17:56

RobertKuhlmann schrieb:

ZeeeM schrieb:
...Interessant wird es dann, wenn dem Auge ein Unterschied vorgegaukelt wird, der nicht da ist.
Das ist der McGurk-Effekt.


Wikipedia schreibt:

Nach der Motor-Theorie der Sprachwahrnehmung versucht unser Gehirn alle Signale, inklusive der optischen Informationen, zu nutzen, um zu erschließen, wie das akustische Signal erzeugt wurde. Da unsere Erinnerung besagt, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Lippenbewegung und Lauten gibt, übt die visuelle Information der Lippenbewegung einen großen Einfluss auf die Verarbeitungseinheit für Phoneme in unserem Gehirn aus. Das Sprachzentrum kombiniert offenbar die widersprüchlichen Sinneseindrücke, um sie zu korrigieren und schafft so einen neuen, virtuellen Eindruck.

Ob das etwas mit der Gebärdensprache, die ja auch erlenbar ist, zumindest nach meiner Ansicht etwas zusammenhängt, kann ich auch nicht sagen, aber interessant wäre doch zu wissen, ob ähnliche Resultate bei nichtsprachlichen Schallsignalen vorliegen?

Und wenn das Auge dominanter ist als das Ohr, ich meine gelesen zu haben Auge 80 % , dann muss man unbedingt einen Blindtest machen wenn etwas gehört wird, was dem dominanten Auge geschuldet ist
hifi-angel
Stammgast
#2120 erstellt: 12. Feb 2012, 17:57
[quote="tsieg-ifih"]
Die Mehrheit wo du dich dazuzählst liest auch die BILD Zeitung, und jetzt?
[/quote]

Ich hatte doch extra den Zusatz "gesunder Menschenverstand" hinzugefügt. Und nun kommst du mit der Bildzeitung.

Zudem sprach ich von "physikalischen Wahrnehmungen" und nicht allgemein von (politischen) Mehrheiten. Auch Volksentscheide können nicht über die Physik abstimmen.

Und selbst die braune Masse aus vergangenen Tagen (auch wenn sie in der Mehrheit war) hätten die physikalischen Gesetze nicht außer Kraft setzen können.


[Beitrag von hifi-angel am 12. Feb 2012, 18:17 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#2121 erstellt: 12. Feb 2012, 17:57
Hallo,

nochmals die Frage: warum gehen die Kabelzopfbinder nicht zu den großen Herstellern und bieten ihre hochinnovativen Produkte an? Die würden sich doch freuen wie Bolle wenn sie der Konkurrenz einen Schritt voraus wären.
Warum beantragen sie darauf kein Patent?

Selbst sowas revolutionäres wie ein Verbrennungsmotor oder ein Generator wurde (obwohl soviele studierte und klugen Leute mit dem Kopf schüttelten) patentiert.

Ich bin ja nur Kaufmann, aber ich kann betriebswirtschaftlich rennen.
Durch großtechnische Verfahren könnten viele Millionen Menschen glücklich werden wenn der Vorhang zerrissen wäre und die Musik so leicht, luftig und offen und frei klingen würde.

Bei nur 10.000.000 Käufen weltwelt wäre das viel mehr Asche als wenn ich nur eine Handvoll - hmmmmm - Heilsgläubige ihr Manna andrehe.

Denn es gibt immer klügere, reichere oder pfiffigere Leute, die das anders vermarkten würden - wenn es denn ginge.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 12. Feb 2012, 18:01 bearbeitet]
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