Gibt es echte Beweise für Kabelklang

HinzKunz schrieb:

Na, denn Mal los... wer gackert muss auch legen! :prost

...gilt auch so: Wer Eier haben will muss gackernde Hennen ertragen können...

Viele Grüße: Wolfgang...

Naja, momentan höre ich nur Geschnatter einiger selbsternannter Vogelkundler, die einen Hühnerstall nicht von einer Hundehütte unterschieden können, über Hennen, die Bunt-Karierte Eier legen.

Ich glaube auch nicht, dass bezüglich dieses Diagramms noch irgendetwas kommt. Denn Nachfragen gab es ja genug. So bleibts beim Postulat... und eben beim Gegacker.

Aber so läufts ja seit Jahren, also im Westen nichts neues.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich habe nichts gegen die Produkte von Viablue oder Neutrik, solange die Qualität stimmt. Ich selbst benutze Aderendhülsen von Viablue (1,5mm² und 2,5mm²), weil sie durch den Plastikkragen sehr praktisch sind. Mit ca. 10€ für 40Stück nicht gerade ein Schnäppchen, aber vergleichbares in Qualität und Machart habe ich anderswo noch nicht gefunden.

Moin,
Endhuelsen mit Tuelle sind doch "Industriestandard". Jedenfalls ist problemlos dranzukommen, auch zu den Preisen, die man bekommen muss, wenn man z.B. Maschinensteuerungen baut.

Hier z.B. bekommt man die Dinger in einer Dose, sortiert nach Querschnitt:

http://www.pollin.de...PE=default&absenden=

Ok, vergoldet sind sie nicht, der Standard ist verzinntes Kupfer. Aber sonst...

Bei den einschlaegigen Anbietern sollte man solches Verbrauchsmaterial auch als Schuettgut bekommen koennen.
(hat Pollin auch, 550390 bis 550447)

Und was die "Abzockpreise" von Neutrik angeht, ich habe schon DIN-Stecker von Neutrik gekauft (5-polig). Ganzmetallausfuehrung, vergoldete Stifte (alternativ versilbert) und dann eine VE (5 Stueck) fuer ca. 5,50€. Bei RS-Components, die ja nicht gerade der "billige Jakob" sind. Ich fuehle mich auch fuerchterlich ueber den Tisch gezogen ;-)
Bislang habe ich Neutrik als ordentliche Ware zu fairen Preisen kennengelernt.

73
Peter

... wieso kosten dann die Neutrik Pro chinchstecker mehr wie die viel aufwändiger zu fertigenden Meznis und Feznis die zweifelsohne sehr gut sind ?
Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit...

Zu dem Bild mit den Kurven - das soll zeigen, das es auch andere Menschen gibt, die versuchen, sich auf technische wissenschaftliche Art Klangphänomenen zu nähern -
Das man Meinungen von anderen Menschen respektieren sollte, weil die evtl. ganz andere Erfahrungen gemacht haben.
Ganz andere Herangehensweisen gepflegt wurden - oder die Ausgangssituation überhaupt nicht bekannt ist -
Weil man nie wissen kann, mit wem man eigentlich spricht oder welchen Hintergrund die betreffende Person aufweist.

Es ist nicht besonders zielführend hier ständig auf persönlich herabwürdigende Weise über die "Abweichler" herzufallen. Bin nicht der erste der das erleben darf und werde nicht der letzte sein.

Dazu möchte ich dem Freund, der sich über mein "Kindermoped" so köstlich herablassend aufgeregt hat, noch folgendes sagen.
... Fahr doch erst einmal ne CR-250 ! - bevor du von was sprichst, mit dem du wahrscheinlich nach 200m den Freischein für nen OP Tisch im Krankenhaus in der Tasche hättest.

Sprich bitte nicht herablassend von Dingen, die du nicht kennst und noch nie im Leben getan hast - und die hier auch überhaupt nicht hingehören.

Desweiteren, haben gerade auch Modellbauer, gewisse Eigenschaften, die ich sehr schätze. Wie Geduld, Liebe zum Detail, Hang zur Perfektion, Ausdauer usw....

Moin,
vielleicht, weil auch Neutrik etwas mehr Geld verdienen will, als sie unbedingt muessen?

Fuer die DIN- oder auch Speakonsteckverbinder, XLR nicht zu vergessen, koennen sie nicht soviel nehmen, wie man es bei einer kleinen Grupe Kunden fertigbringt, die fuer vermeintlich wundertaetige RCA-Stecker (das Primitivste ueberhaupt) die Tasche zu oeffnen bereit ist.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, vielleicht, weil auch Neutrik etwas mehr Geld verdienen will, als sie unbedingt muessen? Fuer die DIN- oder auch Speakonsteckverbinder, XLR nicht zu vergessen, koennen sie nicht soviel nehmen, wie man es bei einer kleinen Grupe Kunden fertigbringt, die fuer vermeintlich wundertaetige RCA-Stecker (das Primitivste ueberhaupt) die Tasche zu oeffnen bereit ist. 73 Peter

Genau - und deshalb ist die Frage nach Neutrik genauso berechtigt.
Wie kann es sein das gerade diese RCA Stecker an soetwas wie NBS Kabeln mit nem 3000 Eu Preisschild drauf landen?

Was ist mit WBT - ist das dann nicht alles durchgehend ne Mondkalkulation und reine Abzocke ?

Nennt die Kinder doch beim Namen - Ist WBT ne Abzocker und Betrügerfirma ? Weil sie armen leichtgläubigen Kunden total aufgeblasene Unnötigkeiten verkaufen -

Hier gehts aber um Kabelklang und nicht bei wem die Kasse klingelt.

Moin,
der Mensch, der die 3000,-€ Kabel herstellt, findet die Neutrickstecker eben "schoener" als die der anderen Hersteller. So einfach ist das. Wenn er fuer das Kabel 3000,- aufruft, bleibt auf jeden Fall genug uebrig, um sich die Stecker auszusuchen, die gefallen. Als Neutrik wuerde mich nur aergern, dass ich nicht noch mehr von diesem Kuchen abbekomme ;-)

73
Peter

Das man Meinungen von anderen Menschen respektieren sollte, weil die evtl. ganz andere Erfahrungen gemacht haben. Ganz andere Herangehensweisen gepflegt wurden - oder die Ausgangssituation überhaupt nicht bekannt ist - Weil man nie wissen kann, mit wem man eigentlich spricht oder welchen Hintergrund die betreffende Person aufweist.

Du meinst so?

Jungs die Welt hat sich weitergedreht... und es gibt auch andere die sich gut auskennen - die wirklichen Profis haben allerdings keine Zeit sich in einem Forum wie dem hier, mit 9000 Posts zu verewigen...

dämmerts schon?

Ja genau das meine ich - guter Test - soviel Ahnung habt Ihr offensichtlich nicht.

Muhaa ihr seid mir Spezialisten.

Führen durch Vorbild? Der Posten als Moralapostel steht dir nun wirklich nicht zu...

Zu dem Bild mit den Kurven - das soll zeigen, das es auch andere Menschen gibt, die versuchen, sich auf technische wissenschaftliche Art Klangphänomenen zu nähern -

Und was zeigt es?
Du schreibst "das Bild soll zeigen..." aber es kann genausogut der Einschaltvorgang einer Spnnung oder eine LoHi-Transistion einer Digitalschaltung sein, oder, oder, oder...
Schlussendlich ist das quasi eine Form von Namedropping... eine Grafik eines etwas moderneren Messgerätes zusammen mit einem selbstbewussten Auftritt...

Aber wir waren ja noch bei deiner Messgrafik, nun erkläre doch, in welchem Zusammenhang du sie mit dem Thema siehst.

ninioskl schrieb:

Sprich bitte nicht herablassend von Dingen, die du nicht kennst und noch nie im Leben getan hast - und die hier auch überhaupt nicht hingehören. ...

Genau so solltest Du es halten!

NX4U schrieb:

Hier gehts aber um Kabelklang und nicht bei wem die Kasse klingelt.

ok, aber das eine schliesst das andere nicht aus oder hast du schon öfters von Aussagen gehört die auf billigen Beipackstrippen bezogen sind klingen?

(abgesehen wenn man die auf dem Boden wirft)

Gibts denn immer noch keinen Kabelpreisrechner der die Voodoogrenze zwischen sinnlos und sinnvoll definiert?

Für mich klingt Kabelklang etwa wie: "Hilfe, ich bin so einsam, redet doch mit mir!" Die Frage ist dann, ob es denn nicht ein vernünftigeres Dauerthema gibt, über das sich vortrefflich streiten läßt. Vor allem, wenn die kommerziellen Seelenfänger schon in den Startlöchern stehen, um neue Opfer zu finden.

Aufklärung als böses Motiv zu sehen, ist schon sehr skurril.

Die wirklich was mit ihrem Leben anzufangen wissen, haben was besseres zu tun als Mitglied im HF zu sein.

ninioskl schrieb:

Zu dem Bild mit den Kurven - das soll zeigen, das es auch andere Menschen gibt, die versuchen, sich auf technische wissenschaftliche Art Klangphänomenen zu nähern -

Eine "technische wissenschaftliche Art" war das mit Sicherheit nicht!

Derjenige, der diese "Messung" gemacht hat, hat sich selbst bloßgestellt - man sollte nur messen, wenn man weiß, was man tut!

Der nächste beweist mit so einem Oszi-Bildchen die Existenz von Skalarwellen!

ninioskl schrieb:

Das man Meinungen von anderen Menschen respektieren sollte, weil die evtl. ganz andere Erfahrungen gemacht haben.

Meinungen interessieren mich hier nicht - nur Fakten!

ZeeeM schrieb:

Die wirklich was mit ihrem Leben anzufangen wissen, haben was besseres zu tun als Mitglied im HF zu sein. ;)

na hör mal ich liege hier mit 38° Fieber, spucke Blut und Galle (=etwas übertrieben^^), aber mein Schädel platzt gleich und du redest so

oh ich bin kein Moralapostel.
Ich habe nur andere Erfahrungen gemacht.
Ich habe einen Freundeskreis der andere Erfahrungen gemacht hat. Die Jungs sind aus technischer Sicht sicher auch qualifizierter als du, ich und die meisten anderen hier.
Ich bin weder allwissend noch prophetisch veranlagt.
Wenn aber andere ihre gemachten Erfahrungen mitteilen, höre ich zumindest mal zu.Und dann erfährt man Dinge die man selbst - mangels Möglichkeiten - nie feststellen könnte...

Das nennt man Erfahrungsaustausch. Genau das, ist hier aber unerwünscht.
Leider - und deshalb kommt ausser konfrontativem rumgetrolle und persönlichen Herabwürdigungen leider kein konstruktiver Ansatz - wie das Problem anzugehen wäre, heraus.
Weil es ja kein Problem gibt -
Basta...

Ich will hier niemanden überzeugen - wozu auch - die Meinungen / Vorurteile hier sind doch final.

Ich finde nur die Selbstgefälligkeit einiger hier erstaunlich.
Es sind die typischen Effekte eines solchen Forums - und am Ende wird das Thema komplett verfehlt.
Solange anderslautende Meinungen mit der Empfehlung beantwortet werden, sich doch in der Psychatrie zu melden...wird das nicht sehr produktiv im Ergebnis sein.
Oder meint man wirklich, das sich Menschen in solch einer Umgebung wohl fühlen und ein nettes Gespräch führen können?

ninioskl schrieb:

Die Jungs sind aus technischer Sicht sicher auch qualifizierter als du, ich und die meisten anderen hier.

Und wie kommst du darauf? Wir müssen uns hier mit der Quali sicher nicht verstecken.

Dazu möchte ich dem Freund, der sich über mein "Kindermoped" so köstlich herablassend aufgeregt hat, noch folgendes sagen. ... Fahr doch erst einmal ne CR-250 ! - bevor du von was sprichst, mit dem du wahrscheinlich nach 200m den Freischein für nen OP Tisch im Krankenhaus in der Tasche hättest.

Männlein! Da du darauf nochmal eingehst: Das ist MÜLL! ....DEN Schwanzlängenvergleich verlierst du....Darüberhinaus verlierst du SIE ALLE.

ninioskl schrieb:

...Ich finde nur die Selbstgefälligkeit einiger hier erstaunlich. ...

Du musst ja offenbar wissen, wovon Du redest. Vorhin hast Du hier noch allesamt runter gemacht und verhöhnt.

Nur mal so ganz nebenbei. Was wäre denn messtechnisch gesehen ein Beweis für Kabelklang?

tsieg-ifih schrieb:

Gibts denn immer noch keinen Kabelpreisrechner der die Voodoogrenze zwischen sinnlos und sinnvoll definiert? :D

Tja, wenn das so einfach wäre. Das ist um Potenzen komplexer als der simple Kabelrechner (is ja nur en bissel Physik). Wie soll z..B. der Schwurbelfaktor festgelegt werden? Kaum hat man da nen Wert gefunden, schwub und schon ist er weg.

Solange anderslautende Meinungen mit der Empfehlung beantwortet werden, sich doch in der Psychatrie zu melden...wird das nicht sehr produktiv im Ergebnis sein.

Es geht aber nicht um Meinungen, sondern darum, was Realität ist. Und die Wissenschaft hat in vielen Bereichen Recht, warum also nicht auch wenn es um Kabelklang geht?
Wenn heute jemand davon spräche, dass die Erde eine Scheibe sei oder er Magie beherrsche, würde ich ihm auch die Psychatrie empfehlen.

Ein Zimmer, dessen Wände rot gestrichen sind, empfindet man als wärmer als eines mit blauen Wänden bei gleicher Temperatur.
Die Temperatur ist aber unbestreitbar gleich.

Und ihr Goldohren behauptet jetzt, in roten Räumen wäre die Temperatur generell höher als in blauen, was aber definitiv nicht stimmt (nicht stimmen kann).

hf500 schrieb:

...Hier z.B. bekommt man die Dinger in einer Dose, sortiert nach Querschnitt...Ok, vergoldet sind sie nicht, der Standard ist verzinntes Kupfer. Aber sonst...

Die kenne ich durchaus und hätte sie auch genommen, wollte aber vergoldete Teile haben. Aber trotzdem Danke für den Tipp. War ja nett gemeint.

Ich habe nur andere Erfahrungen gemacht.

Nein, du hast entweder andere Emotionen gehabt, oder falsch bzw. unangemessen verglichen.

Ich habe einen Freundeskreis der andere Erfahrungen gemacht hat. Die Jungs sind aus technischer Sicht sicher auch qualifizierter als du, ich und die meisten anderen hier.

Wer mit diesem Oszillogramm "NF-Kabelklang" nachweisen wollte, ist nicht qualifiziert. Er ist unqualifiziert.
Abgesehen davon versteht in diesem Forum kein Mensch, warum du das bunte Bild überhaupt eungestellt hast.

Dir sagt es nichts, da du es nicht verstehst, und uns sagt es nichts, da nicht bekannt ich , was da genau untersucht werden sollte. Soviel Grips sollte sogar ein Mopedfahrer mitbringen.

NX4U schrieb:

...Kaum hat man da nen Wert gefunden, schwub und schon ist er weg. :prost

Klingt nach Quantentheorie.

Die Jungs sind aus technischer Sicht sicher auch qualifizierter als du, ich und die meisten anderen hier.

Keine Ahnung, ich kenne sie ja nicht. Ist aber durchaus Möglich, gerade hier, im Bereich der Gleichstromtechnik, gibts viele weitaus kompetentere Leute.

Wenn sie dir allerdings da vom Kabelklang erzählen habe ich arge Zweifel an deren Kompetenz, zumindest auf diesem Gebiet.

Ich finde nur die Selbstgefälligkeit einiger hier erstaunlich.

Merkst du eigentlich, dass jede deiner "Predigten" 1:1 auf dein eigenes Verhalten passt?

Aber zurück zu dem Bild... was ist damit jetzt?
Du hast es hier eingestellt als Hinweis, dass es auch von anderen messtechnische Untersuchungen gibt. Also, was ist diese Untersuchung?

Hallo Allerseits,

bitte beachtet, dass bisher hier noch nicht eingegriffen wurde, da auch ninioskl einen recht "sportlichen" Diskussionsstil an den Tag legt. Wir sollten uns aber alle an die Nase fassen, dass aus einer "sportlichen" Diskussion nicht mehr wird.

In dem Sinne, ein Entspannungsbier in die Runde

Sie arbeiten an einem der höchstqualifizierten Arbeitsplätze, die es in D auf dem Sektor gibt.
Sie werkeln in ihrer Arbeitszeit an zukünftigen Prozessoren oder Industrieschaltungen.
Es sind echte Entwickler - viel schlauer als ich.
Das bei der Arbeitsmarktsituation dort...sicher starker Leistungsdruck vorhanden ist, ist klar.
Ich ziehe daraus den Schluß, das sie nicht unbedingt die unfähigsten sind.
Das sie nebenbei unseren Hifi Freundeskreis weiterführen und die Möglichkeit haben nebenher auf Arbeit solchen selbstgebauten Highendkrams nachzumessen oder 10 verschiedene Versionen ein und der selben Schaltung zu bauen...
Und so "basteln" sie seit Jahren nebenher Amps, untersuchen Elko Kondensatoren bis in ihr Innerstes,
Vergleichen die Unterschiede verschiedener Board Routings, vermessen High End OPVs und deren Abhängigkeiten zur Stromversorgung in Testschaltungen,...
Pflegen Austausch mit deutschen highend Herstellern...

Und sie untersuchen Wechselwirkungen zwischen Treibern und Kabeln...
Das Signalverhalten von Widerständen, um Analogien zu den vorhandenen Klangunterschieden definieren zu können.
- Ja ! Nicht einmal Widerstände klingen gleich macht mal das G Gessner Experiment
messen sich auch nicht gleich.

man kann viel lernen, wenn man "Verrückten" zuhört, die nicht nur diese seltenen Möglichkeiten haben, sondern es auch praktisch ausprobieren

Diese Experimente könnte doch von uns hier real niemand machen.
Ergo:
Das ist doch spitze. warum profitiert man nicht von Ich kenne die Jungs persönlich. tlw. Jahrzehnte.
Ich kenne Ihre Methodik und ihr Equippment. Zwar nur von Bildern und Erzählungen - weil dort kein Normalsterblicher einfach so reinkommt...ich habe aber keinen Grund daran zu zweifeln.
Ihre Ergebnisse klingen komischerweise auch immer sehr gut.

"das" messtechnisch zu finden, was das Ohr sich "einbildete" zu hören, ist das Kernproblem.
Wie will man Klang messen
z.B. bei den OPVs?
Bei der Nummer haben wir auch sofort das selbe Problem wie beim Kabelklang:

Das sich die - messtechnisch nachzuweisenden Fehler - alle weit - sogar sehr weit außerhalb des menschlichen Hörvermögens in Frequenz und Zeitauflösung abspielen.
Man dürfte das gar nicht hören, wenn man nachrechnet.

Man hört es aber doch.

ninioskl schrieb:

"das" messtechnisch zu finden, was das Ohr sich "einbildete" zu hören, ist das Kernproblem.

Das sehe ich auch so. Gute Zusammenfassung

Wie will man Klang messen

Gegenfrage: Wozu sollte man ihn messen?

Dir ist schon klar, dass es um angeblich hörbare Unterschiede von Kabelkonstruktion A und B geht, oder? Das heißt: Wenn behauptet wird, es gäbe klangliche Unterschiede zwischen den beiden Kabelstrippen, so muss sich das Schallfeld akustisch so ändern, damit es wirklich hörbar würde. Was sich jemand dabei einbildet und Klang definiert, ist nicht Gegenstand der (Thread)Fragestellung. Wenn die Schallfelder akustisch unterschiedliche wären, gäbe es unterschiedlichen Klingklang.

Daher die Fragen: Wie wurde das Schallfeld von dir und deinen Freunden denn abgehört? Wie habt ihr das obige Kernproblem beseitigt?

Gruss
Stefan

Joseph_Brant schrieb:

Nur mal so ganz nebenbei. Was wäre denn messtechnisch gesehen ein Beweis für Kabelklang?

Endlich mal eine vernünftige Frage!

Messtechnisch wäre es z.B. ein Beweis, wenn man bei ansonsten gleicher und fehlerfreier Hardware zwischen zwei Lautsprecherkabeln (also solche, die dafür auch technisch geeignet und gedacht sind) einen so stark abweichenden Sound messen könnte, dass man von einem wahrnehmbaren Unterschied sprechen kann.

Beim herumspielen mit SoX kam mir so die Idee, z.B. mal Vergleiche zwischen Tonspurformaten zu machen. Dabei soll der Ton mit einem Messmikrophon aufgenommen werden. Einmal DTS-HD Master Audio und anschließend nur der DTS-Core (ist in den DTS-HD Master Audio Daten mit enthalten, aber Verlust behaftet komprimiert). Am SoX-Spektrogramm lassen sich die Unterschiede der Aufnahmen sehr gut ablesen.
Das müsste sich für verschiedene Kabeltypen ja auch machen lassen können. Das Spektrogramm liefert dabei im Wesentlichen zwei Informationen: Das Frequenzspektrum über die gesamte Zeit der Aufnahme und die jeweils maximale Lautstärke jeder Frequenz über den gesamten Verlauf.

Ein Beispiel:
Ich habe mal die Originalabmischung von "Shine On You Crazy Diamond" von Pink Floyd von 1975, die in der aktuellen Immersion-Ausgabe in 96Khz bei 24-Bit vorliegt, mit der neuen Abmischung aus 2011 verglichen (PCM 5.1, 96Khz, 24Bit). Für den Vergleich habe ich die Surround-Version auf Stereo zurückgerechnet und jeweils SoX-Spektrogramme mit identischen Einstellungen gemacht.
1975: Es rauscht

2011: Remaster und elektronisch geputzt

Was man hier an Unterschieden deutlich sehen kann, lässt sich auch gut heraushören. Bei der Blu-ray Disc des Albums kann man zwischen diesen Tonspuren umschalten und dadurch sehr gut vergleichen.

Ebenso müsste man ja die Wiedergabe über die heimischen Lautsprecher mit einem guten Messmikrophon aufnehmen können, Spektrogramme erstellen und danach ebenfalls vergleichen. Wobei man die Grafiken mit noch erheblich größerer Auflösung und noch feineren Details erstellen kann.
Was dann immer noch nicht sichtbar wird, ist ganz sicher auch nicht zu hören, behaupte ich einfach mal ganz frech.

P.S.: Mein Receiver ist momentan leider in Reparatur, sodass ich Mikrophonmessungen meiner Anlage momentan noch nicht machen kann.

Sie arbeiten an einem der höchstqualifizierten Arbeitsplätze, die es in D auf dem Sektor gibt. Sie werkeln in ihrer Arbeitszeit an zukünftigen Prozessoren oder Industrieschaltungen. Es sind echte Entwickler - viel schlauer als ich.

DAS wollte hier wirklich kein Schwein wissen. Komm zur Sache.

Das bei der Arbeitsmarktsituation dort...sicher starker Leistungsdruck vorhanden ist, ist klar. Ich ziehe daraus den Schluß, das sie nicht unbedingt die unfähigsten sind. Das sie nebenbei unseren Hifi Freundeskreis weiterführen und die Möglichkeit haben nebenher auf Arbeit solchen selbstgebauten Highendkrams nachzumessen oder 10 verschiedene Versionen ein und der selben Schaltung zu bauen... Und so "basteln" sie seit Jahren nebenher Amps, untersuchen Elko Kondensatoren bis in ihr Innerstes, Vergleichen die Unterschiede verschiedener Board Routings, vermessen High End OPVs und deren Abhängigkeiten zur Stromversorgung in Testschaltungen,... Pflegen Austausch mit deutschen highend Herstellern...

Sag´mal....sonst alles OK mit dir? Komm zur Sache.

Was zeigt das eingestellte Bild ?

Moin,
danach zu fragen, ist doch vertane Zeit, wie man schon oft genug erfahren hat. Ein Diskussionsstil wie dieser, wo auf Nebenschauplaetze geflohen wird, habe ich auch in Eso-Diskussionen mit voellig anderer Thematik mehr als oft genug erlebt. Er ist in diesem Themenkreis der Standard...

73
Peter

Ich habe da mal eine Frage an die Techniker:

Die Hypothese, es gebe keinen "Kabelklang", wird - vereinfacht ausgedrückt - mit folgenden Argumenten gestützt:
a) Für die Kabel sind nur wenige physikalische Eigenschaften relevant, mit denen sie in Interaktion mit der gesamten Anlage Einfluss auf das Klangergenbis nehmen können.
b) Alle möglicherweise relevanten Eigenschaften sind bekannt und hinreichend genau messbar.
c) Die Parameter dieser Eigenschaften nehmen bei den handelsüblichen Kabeln weder einzeln noch in Kombination und Wechselwirkung Ausprägungen an, die das Musiksignal in hörbarer Weise beeinflussen können.

Soweit so gut. Diese Argumentationskette ist eigentlich nur widerlegbar, wenn sich eins oder mehrere ihrer Teile als unwahr herausstellen würde. Die Entdeckung von Eigenschaften der Kabel, die bisher unbekannt waren und daher nicht messbar gemacht oder gemessen wurden, ist zwar sehr unwahrscheinlich, aber nicht gänzlich ausgeschlossen.

Ebenso mag den Hörer, der eben doch Unterschiede wahrnimmt, irritieren, dass sich die technischen Argumente nur auf die Kabel und die anderen technischen Geräte beziehen, nicht aber auf den tatsächlich erzeugten Schall. (Letztlich eine indirekte Beweisführung)

Daher meine Frage: Ist es technisch mit vertretbarem Aufwand möglich, den tatsächlich in den Hörraum erzeugten Schall hinsichtich seiner Frequenzen und Amplituden aber auch seiner zeitlichen Verläufe und mglw. anderer Qualitäten so genau und vergleichsweise zu messen, dass Unterschiede bedingt durch den Tausch von Kabeln genau analysierbar wären? Oder ob man zumindest feststellen könnte, ob es denn Unterschiede gibt?

ninioskl schrieb:

Ich kenne Ihre Methodik und ihr Equippment. Zwar nur von Bildern und Erzählungen - weil dort kein Normalsterblicher einfach so reinkommt...ich habe aber keinen Grund daran zu zweifeln.

Sie haben Dich verarscht. Du bist auch offensichtlich leicht zu verarschen. Die folgende Messung zeigt, daß es keinen Kabelklang gibt:

Wozu sollte man Klang messen?
ich denke um die qualitative Wiedergabe verifizierbar zu machen und planmäßiges Vorgehen zu ermöglichen.
Es gibt doch Klangunterschiede zwischen verschiedenen Geräten genauso wie bei Lautsprechern?
Ein 35 Euro Baumarkt Paletten DVD Player klingt ja schließlich auch nicht wirklich genauso wie z.B ein Wadia.
Eine Spectral Endstufe klingt auch bei leiser Zimmerlautstärke nicht wie ein Kenwood Vollverstärker.
auch nicht bei 2x 0,25 Watt.

Es gibt also soetwas wie Klang - oder "richtigere oder weniger richtige Wiedergabe".
Und es definiert sich offensichtlich nicht nur über Verzerrungen, Rauschen, Leistung, Kanaltrennung,Impulsverhalten usw usw.

Klang lässt sich leider immernoch nur unvollständig messtechnisch beschreiben.
Darum gehts - wenn wir das könnten, könnten wir den Kabelklang evtl. messtechnisch verifizieren
Nur suchen wir wohl an der falschen Stelle und schleppen außerdem jede Menge "wissenschaftliche Gewissheiten" mit uns herum.

Wir wissen mal ganz sicher, das wir noch nicht genug wissen.
Und in Wahrheit wissen wir garnix und alles ist ganz anders

ninioskl schrieb:

Ein 35 Euro Baumarkt Paletten DVD Player klingt ja schließlich auch nicht wirklich genauso wie z.B ein Wadia.

Sure?

Definitiv.

Eine Spectral Endstufe klingt auch bei leiser Zimmerlautstärke nicht wie ein Kenwood Vollverstärker. auch nicht bei 2x 0,25 Watt.

Was erzählst du da für einen Stumpfsinn? Ich habe mehrmals Endstufen von Spectral (DMA 50 und DMA 200) sowie Kenwood Vollverstärker zu Hause gehabt und kann das nicht bestätigen. Warum sollte ein "Klangunterschied" alleine durch die Herstellernamen gegeben sein?

Ein 35 Euro Baumarkt Paletten DVD Player klingt ja schließlich auch nicht wirklich genauso wie z.B ein Wadia.

ein moderner DVD-Spieler hat möglicherweise deutlich leistungsfähigere Chips als ein oller Wadia von 1994 im Bauch. Ob der Wadia deswegen aber schlechter klingt ist nicht gesagt. Der Wadia hat aber untrer Garantie das schönere und wertigere Gehäuse.

Es gibt also soetwas wie Klang - oder "richtigere oder weniger richtige Wiedergabe". Und es definiert sich offensichtlich nicht nur über Verzerrungen, Rauschen, Leistung, Kanaltrennung,Impulsverhalten usw usw.

sondern?

Wir wissen mal ganz sicher, das wir noch nicht genug wissen. Und in Wahrheit wissen wir garnix und alles ist ganz anders

Schwatzkopf.....

@mach Sachen...
da ist die Frage welches microphon man dafür benutzen will.
Man geht allgemein davon aus, das der Mensch bis 20khz hört.
Unsere Microphone sind durchaus empfindlicher in der Auflösung als das menschliche Ohr.
Also müsste man das theoretisch auch messen können - der spectrale Ansatz ist sicher eine gute Idee und Richtung.

sollte das mit den 20khz nicht stimmen, krankt die Theorie schon vom Ansatz her.
Was ist der Hörbereich? und wurde das jemals in der Neuzeit nochmals richtig untersucht.

ninioskl schrieb:

Es gibt also soetwas wie Klang - oder "richtigere oder weniger richtige Wiedergabe". Und es definiert sich offensichtlich nicht nur über Verzerrungen, Rauschen, Leistung, Kanaltrennung,Impulsverhalten usw usw.

Ja, das mag so sein. Aber das hat mit der Fragestellung nichts zu tun. Ich gehe davon aus, dass du kaum beschreiben kannst, was "richtige" oder "falsche" Wiedergabe genau ist. Höchstwahrscheinlich käme subjektives Gerede.

Klang lässt sich leider immernoch nur unvollständig messtechnisch beschreiben. Darum gehts - wenn wir das könnten, könnten wir den Kabelklang evtl. messtechnisch verifizieren Nur suchen wir wohl an der falschen Stelle und schleppen außerdem jede Menge "wissenschaftliche Gewissheiten" mit uns herum.

Es geht nur um klanglich o. akustisch hörbare (behauptete) Unterschiede von Kabel A und B. Es ist dabei völlig egal, ob man den "Klang" messtechnisch beschreiben kann. Man muss sich nur hinsetzen und hörend im relativen Bezug 2 Schallfelder miteinander vergleichen. So hören - wie du treffend beschrieben hast - damit man sich nichts einbildet, was man den Kabelgedöns akustisch nicht zuschreiben kann.

Nochmal die Frage: Wie hast du "die Einbildung" (die jeder hat) bei deinen Hörtests eliminiert? Über was reden wir genau? Über deine "Einbildungen" oder über etwas, was tatsächlich im Schallfeld stattfand?

Gruss
Stefan

Ein 35 Euro Baumarkt Paletten DVD Player klingt ja schließlich auch nicht wirklich genauso wie z.B ein Wadia.

Analog angeschlossen: Wahrscheinlich. Digital angeschlossen klingen die Geräte wahrscheinlich absolut gleich - sofern der D/A-Wandler der gleiche ist.

sollte das mit den 20khz nicht stimmen, krankt die Theorie schon vom Ansatz her.

Stimmt auch nicht. Allgemein nimmt das Empfinden hoher Töne mit der Zeit ab.
Ist aber auch von Person zu Person unterschiedlich.
Im jungen Alter hört der Hörspektrum meistens zwischen 17 und 19 kHz auf, manches arme Schwein (verzeiht meine Ausdrucksweise, möchte niemanden beleidigen) kann nur bis 10 kHz hören.

KLang ist ein bewusstgewordenens Auswertungsergebnis des Gehirns. Man schliesst halt gerne aus der hervorragenden Fähigkeit der Mustererkennung auf Dinge, die damit nix zu tun haben.

Was ist der Hörbereich? und wurde das jemals in der Neuzeit nochmals richtig untersucht.

realistisch sind's 9 manchmal 10 Oktaven und meist ist bei 15 kHz Schluss, besonders ab 40
ZU leise und ZU laute Töne hört man gar nicht. Da gibts ein Schutzreflex.

Aber Fledermäuse und Delfine können um den Faktor 10 besser hören als der Mensch.

Deshalb gilt: High-Ender = Fledermaus

Hängen die auch tagsüber mit dem Kopf nach unten?

QStefan..
ich habe das überhaupt nicht eliminiert - wie soll ich das in einem geplant durchgeführtem Vergleich machen?
Es ist auch bei mir immer eine subjektive Wahrnehmung.
Die ist aber gleichwertig anderen subjektiven Wahrnehmungen.
Hier geht es nicht darum ob ich, oder andere Kabelklang subjektiv wahrnehmen. Das ist nunmal so und es muß akzeptiert werden. Genauso auch andersherum. Wer keine Unterschiede hört - auch gut.

Es geht hier um die Frage, ob es technische Beweise also z.B. Messmethoden gibt, die tatsächlich objektive verifizierbare Unterschiede zeigen würden.

Darum sollte es hier eigentlich gehen

- Nicht um die Frage ob es das Phänomen des Kabelklangs ansich gibt -

Diese Frage ist beantwortet. klar gibt es Kabelklang - warum auch immer
Es gibt ja genug Menschen, die für sich persönlich Unterschiede im Klang von Kabeln festgestellt haben.
Das ist nunmal so.

Da kann man nicht einfach hingehen und sagen, das ist alles Quatsch und pure Einbildung oder, die sind alle verrückte Spinner.

Also, haben wir da ein echtes Problem - die eine Gruppe hört Unterschiede und die andere nicht.

Jetzt kommt die Fraktion, die keine Unterschiede hört, und fordert von denen die was hören, einen wissenschaftlichen Beweis dafür, das sie was hören und eine Meßmethode um die gehörten Unterschiede zu quantifizieren.
so ungefähr

Hallo ninioskl,

Es geht m. E. nicht darum, das menschliche Hörvermögen in frage zu stellen. Das variiert zwar individuell und altersabhängig, geht aber mit einiger Sicherheit NICHT in die Frequenzbereiche, in denen die Techniker den Kabeln einen Einfluss zugestehen.

Mir geht es darum, die indirekte Argumentation über die Kabelparameter auf die Ebene des tatsächlich hörbaren - nämlich der Schallwellen - zu übertragen.

Ich will Schallereignisse miteinander vergleichen, bei deren Wiedergabe kontrolliert unterschiedliche Kabel verwendet wurden, die aber ansonsten keinen Veränderungen ausgesetzt sind. Wenn die Schallereignisse messtechnisch völlig identisch sind, müssen alle evtl. von Hörern wahrgenommenen Unterschiede in deren Köpfen entstanden sein.

Wichtig erscheint mir dabei, auch die zeitlichen Abläufe der Schallereignisse zu analysieren bzw. zu vergleichen. Viele Beschreibungen gehörter Kabelunterschiede beziehen sich auf die räumliche Darstellung. Offener, weiter, ortungsschärfer und solche Sachen werden beschrieben. Die räumliche Darstellung von Schall erfolgt vereinfacht gesagt über die Simulation von Lautstärken und Laufzeiten des Schalls im Aufnahmeraum.
Die Detektion und Analyse zeitlicher Unterschiede könnte also aufschlussreich sein.

Zeeem schrieb:

Hängen die auch tagsüber mit dem Kopf nach unten?

darüber habe ich nicht nachgedacht, aber eine klanglich reversible Veränderung kann man bei dieser Kopfhaltung schwer ausschliessen

@machSachen...
ja über solche Dinge würde ich auch gern mal "normal" reden.
Ich glaube schon daran, das man es auch irgendwie messen kann.
Klangunterschiede gibt es auch bei den Hüllkurven von Bassfrequenzen. das ist am untersten Frequenzrand