Gibt es echte Beweise für Kabelklang

R-Type schrieb:

Und wenn man nicht wüsste, welches dieser optisch kaum auseinander zu haltende Kabel gerade angeklemmt ist? Ich tippe mal, das dann, auch unverblindet, kein Unterschied mehr gehört würde.

Das kann durchaus so sein, das habe ich noch nicht ausprobiert. Sicher ist, dass Leute den Unterschied auch dann wahrnehmen wenn sie die Identität der Kabel nicht kennen.Sie können also immer nur sagen: "Das erste Kabel ist/war..., das zweite Kabel ist/war..." Die Zuordnung von Wahrnehmungen (z.B. kühler / wärmer) zu Kabel 1 / 2 bleibt..., ist allerdings in den meisten "normalen" Ketten nicht wahrnehmbar und lohnt sich da auch nicht, bevor nicht andere Dinge in Ordnung gebracht wurden...

R-Type schrieb:

Das Schlimme und Verwerfliche daran ist, das es nicht jeder so mitbekommt.

Wobei ich mich auch als "Goldohr" nach Kräften darum bemühe dass auch der Letzte versteht: Wahrnehmung entsteht immer im Kopf und durchläuft Interpretationen die von visuellen Eindrücken, Erfahrungen, Vorkenntnissen, Vorurteilen usw. massiv beeinflusst werden. Also entscheidet das darüber wie ein NF-Kabel klanglich wahrgenommen wird, und ganz sicher nicht elektrotechnische Parameter. Ist doch eine klassische "Holzohren" - Position...

George_Lucas schrieb:

Das diese Aussage von einem GEWERBLICHEN TEILNEHMER kommt, der entsprechende Kabel verkauft, verwundet wenig.

Das ist (in meinem Fall) frei erfundener Quatsch, kannst Du leicht nachprüfen...

Janus525 schrieb:

Und man sollte keinesfalls nachmessen wenn die Illusion bestehen bleiben soll... Hier wird von einigen so getan als wäre Selbsttäuschung etwas "an und für sich Schlechtes" oder "Negatives". Das ist in der heutigen Zeit eine merkwürdige Haltung, weil es völlig normal und eigentlich selbstverständlich ist sich mit technischen Mitteln selbst und ganz bewusst zu täuschen.

Erfüllt der Gewerbliche Teilnehmer "Janus" von qas-Audio.de nicht schon fast der Tatbestand des Betruges?
Als Gewerblicher Teilnehmer von Quidproquo Audio Service verkauft er ein Lautsprecherkabel mit dem Versprechen, dass es besser klingt. Hier im Forum schreibt er nun, dass dies nicht der Fall ist und dass seine Kunden bewusst getäuscht werden. Das findet er dann auch noch in Ordnung! Schließlich ist es für ihn selbstverständlich, dass die Kundentäuschung in der heutigen Zeit völlig normal ist.

Da hoffe ich doch, dass einige seiner Kunden hier mal reinschauen und sich Gedanken darüber mach, welch Geisteskind ihr Händler ist...

Janus525 schrieb:

Menschen gehen doch bewusst dahin und erfreuen sich an der Täuschung... Jeder weiß dass der Elefant nicht "verschwindet", trotzdem ist es eine tolle Illusion der jeder im Zuschauerraum erliegt und für die er gerne ein paar Euro Eintritt bezahlt..., Physik hin..., Verstand her. Nach zwei Stunden ist die Show dann vorbei und das Geld ist weg. Wäre der Betrag nicht viel besser in einem Kabel angelegt das jemandem Tag für Tag schöne Illusionen verschafft... ;)

Was du über schöne Illusionen erzählst halte ich für eine Illusion.

Man liebt die Show, man bewundert den Trick, die Fingerfertigkeit des Künstlers, immer genau wissend, dass es nicht real ist, es ist keine Selbsttäuschung!

Was du doch da propagierst ist Menschenverdummung, schlimmer noch der Mensch soll es als erstrebenswertes Ziel ansehen, sich selbst zu verdummen. Wahrheit, Realität sind nur Spaßverderber, Kritik und Selbstkritik gilt es auszublenden.

Erwachsene sollen wieder die kindliche Leichtgläubigkeit anstreben um sich schöne Illusionen zu verschaffen.

Das Sein ist nicht wichtig nur der "schöne" Schein?

Kurzum, die Menschen sollen wieder zurück in die "Matrix"?

Gott sei Dank, hatte die Menschheit im großen und ganzen bisher den unbequemen Weg der Wahrheit gesucht und immer wieder alles kritisch hinterfragt, sonst würden wir heute noch auf Bäumen hausen und nichts mit dem Begriff Kabelklang anfangen können.

Mal abgesehen davon, dass es keinem Menschen gelingt sich selbst bewusst zu täuschen (außer er ist schizophren), halte ich die Zielsetzung so etwas anzustreben als abartig und verwerflich.

Man kann sich zwar durchaus mental stärken, sich selber Mut und Zuversicht einreden und positiv sein Selbstbewusstsein aufbauen, aber welcher normale Mensch, der genau weiß, dass etwas technisch nicht möglich ist und bisher auch noch nicht bewiesen wurde, kann diese Tatsachen für sich ausblenden und dafür einreden, dass es doch vorhanden ist. Das geht nur kurzfristig und temporär über Drogen.

Wenn einem die Dinge jedoch nicht vertraut sind oder derjenige annimmt, dass es technisch möglich ist (siehe Aussagen der Händler) der wird in seiner (Leicht)gläubigkeit daran glauben, wie es auch Kinder tun, und es auch beschwören, dass es so ist, obwohl es keine Beweise gibt. Aber dann ist es für ihn auch keine Illusion!
Aber auch "Kinder" werden mal erwachsen und fangen dann mit zunehmenden Wissen an zu fragen. Ich hoffe sie werden dann dabei nicht dir zufällig über den Weg laufen.

====
In diesem Zusammenhang nochmals der Begriff Sinnestäuschung, der gerne als Beleg genommen wird um "Kabelklang" als etwas Gleichwertiges zu etablieren.

Sinnestäuschungen entstehen immer bei allen Menschen gleichermaßen.
Man kann sie weder willentlich herbeiführen noch willentlich "abstellen".
Auf die Täuschung bei dem bekannten "Schachbrettmuster" fallen alle immer wieder herein. Auch wenn man sich den Effekt bewusst macht, man kann es nicht abstellen. Der tief am Horizont stehende Vollmond erscheint allen Menschen größer, obwohl jeder weiß, dass er seine Größe und seine Entfernung zur Erde nicht verändert. Bei Fahrzeugen mit gleicher Geschwindigkeit erscheint uns Fußgängern das jeweils lautere schneller zu fahren. Man vernimmt bei der Stereofonie eine "mittige" Schallquelle, obwohl man genau weiß und es sehen kann, dass es nur eine linke und rechte Schallquelle gibt. Usw.
Der Eindruck der im Gehirn entsteht, ist nicht das Ergebnis einer beeinflussbaren bzw. beliebig manipulierbaren Interpretation der äußeren Reize, es sind "feste" nicht beeinflussbare Plausibilitätskriterien, die das Gehirn da anwendet.
Würde ein Kabelhersteller irgendeine technische Veränderung vornehmen können die zu einer (akustischen) Sinnestäuschung führen würde, wäre sie für alle Menschen gleich. Jeder BT (und mag er noch so einfach sein) würde dies auch bestätigen .

hifi_angel schrieb:

Das Sein ist nicht wichtig nur der "schöne" Schein?

Nicht vergessen: Wir reden hier über ein bedeutungsloses Hobby. Jede Verallgemeinerung oder Übertragung meiner Beitragsinhalte auf andere Bereiche des Lebens sind ein Konstrukt in Deiner Vorstellungswelt; von mir stammen sie garantiert nicht...

Janus525 schrieb:

Menschen gehen doch bewusst dahin und erfreuen sich an der Täuschung... Jeder weiß dass der Elefant nicht "verschwindet", trotzdem ist es eine tolle Illusion der jeder im Zuschauerraum erliegt und für die er gerne ein paar Euro Eintritt bezahlt..., Physik hin..., Verstand her. Nach zwei Stunden ist die Show dann vorbei und das Geld ist weg. Wäre der Betrag nicht viel besser in einem Kabel angelegt das jemandem Tag für Tag schöne Illusionen verschafft... ;)

Was du über schöne Illusionen erzählst halte ich für eine Illusion.

Man liebt die Show, man bewundert den Trick, die Fingerfertigkeit des Künstlers, immer genau wissend, dass es nicht real ist, es ist keine Selbsttäuschung!

Was du doch da propagierst ist Menschenverdummung, schlimmer noch der Mensch soll es als erstrebenswertes Ziel ansehen, sich selbst zu verdummen. Wahrheit, Realität sind nur Spaßverderber, Kritik und Selbstkritik gilt es auszublenden.

Erwachsene sollen wieder die kindliche Leichtgläubigkeit anstreben um sich schöne Illusionen zu verschaffen.

Das Sein ist nicht wichtig, nur der "schöne" Schein?

Kurzum, die Menschen sollen wieder zurück in die "Matrix"?

Gott sei Dank, hatte die Menschheit im großen und ganzen bisher den unbequemen Weg der Wahrheit gesucht und immer wieder alles kritisch hinterfragt, sonst würden wir heute noch auf Bäumen hausen, uns schönen Illusionen hingeben, aber mit dem Begriff Kabelklang könnten wir nichts anfangen.

Mal abgesehen davon, dass es keinem Menschen gelingt sich selbst bewusst zu täuschen (außer er ist schizophren), halte ich die Zielsetzung so etwas anzustreben als abartig und verwerflich.

Man kann sich zwar durchaus mental stärken, sich selber Mut und Zuversicht einreden und positiv sein Selbstbewusstsein aufbauen, aber welcher normale Mensch, der genau weiß, dass etwas technisch nicht möglich ist und bisher auch noch nicht bewiesen wurde, kann diese Tatsachen für sich ausblenden und dafür einreden, dass es doch vorhanden ist. Das geht nur kurzfristig und temporär über Drogen.

Wenn einem die Dinge jedoch nicht vertraut sind oder derjenige annimmt, dass es technisch möglich ist (siehe Aussagen der Händler) der wird in seiner (Leicht)gläubigkeit daran glauben, wie es auch Kinder tun, und es auch beschwören, dass es so ist, obwohl es keine Beweise gibt. Aber dann ist es für ihn auch keine Illusion!
Aber auch "Kinder" werden mal erwachsen und fangen dann mit zunehmenden Wissen an zu fragen. Ich hoffe sie werden dann dabei nicht dir zufällig über den Weg laufen.

====
In diesem Zusammenhang nochmals der Begriff Sinnestäuschung, der gerne als Beleg genommen wird um "Kabelklang" als etwas Gleichwertiges zu etablieren.

Sinnestäuschungen entstehen immer bei allen Menschen gleichermaßen.
Man kann sie weder willentlich herbeiführen noch willentlich "abstellen".
Auf die Täuschung bei dem bekannten "Schachbrettmuster" fallen alle immer wieder herein. Auch wenn man sich den Effekt bewusst macht, man kann es nicht abstellen. Der tief am Horizont stehende Vollmond erscheint allen Menschen größer, obwohl jeder weiß, dass er seine Größe und seine Entfernung zur Erde nicht verändert. Bei Fahrzeugen mit gleicher Geschwindigkeit erscheint uns Fußgängern das jeweils lautere schneller zu fahren. Man vernimmt bei der Stereofonie eine "mittige" Schallquelle, obwohl man genau weiß und es sehen kann, dass es nur eine linke und rechte Schallquelle gibt. Usw.
Der Eindruck der im Gehirn entsteht, ist nicht das Ergebnis einer beeinflussbaren bzw. beliebig manipulierbaren Interpretation der äußeren Reize, es sind "feste" nicht beeinflussbare Plausibilitätskriterien, die das Gehirn da anwendet.
Würde ein Kabelhersteller irgendeine technische Veränderung vornehmen können die zu einer (akustischen) Sinnestäuschung führen würde, wäre sie für alle Menschen gleich. Jeder BT (und mag er noch so einfach sein) würde dies auch bestätigen .

Hilfe,
obwohl ich meinen ursprünglichen Beitrag nur geändert / ergänzt habe, wurde immer wieder ein neuer erstellt. Ich verstehe es nicht.

Sorry, Leute

Habe die Mods schon informiert und hoffe, dass einer die Zeit findet und sie wieder entfernt. Selber kann ich sie nicht mehr löschen.

Hi,

hifi_angel schrieb:

Hilfe, obwohl ich meinen ursprünglichen Beitrag nur geändert / ergänzt habe, wurde immer wieder ein neuer erstellt. Ich verstehe es nicht.

und ich dachte schon, das sei ein Gebet, als hätte Dich der Herr Administrator dazu verdammt hundertmal zu schreiben "Was du über ..... ".


Ich finde es nicht so nett, Janus da anzugreifen, ich habe schon den Eindruck, dass er seinen Kunden das auch genau so sagt wie hier.

Was Janus da macht ist doch recht verbreitet, ein jeder weiß dass Alkohol die Blutgefässe weitet, und daher der Körper schneller auskühlt, trotzdem ziehen sich die Leute den Glühwein rein, gerade auch, wenn sie erkältet sind, "weils so schön warm macht".

Das subjektive Empfinden (es macht warm) wird über die wissenschaftliche Erkenntnis (der Körper kühlt aus) gestellt, weil es halt gerade kommod ist.


Wer zündet sich nicht eine Kippe an, um sich nach einer Aufregung zu beruhigen, obwohl bekannt ist, dass Nikotin aufputschend wirkt?



Was mich daran stört ist, dass eben viele Leute meiner Ansicht nach nicht wissen, dass Kabel keine klangveränderten Wirkungen haben, ich jedenfalls hätte nie so viel Geld investiert, wenn ich es vorher gewusst hätte. Und insgesamt habe ich sicherlich viele tausend Euro in Hifi-Esoterik investiert. Leider.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Und insgesamt habe ich sicherlich viele tausend Euro in Hifi-Esoterik investiert. Leider. LG Tom

Ja, das ist ehrlich und geht mir ähnlich bis zu dem Zeitpunkt, an dem man mich hier belehrt hat und ich es auch tatsächlich nachvollziehen konnte. Ich hatte zwar nie an Kabelklang geglaubt, aber an anderen Nonsens, der nichts Reelles bringt. Aber die Zeiten sind überwunden.

tomtiger schrieb:

Und insgesamt habe ich sicherlich viele tausend Euro in Hifi-Esoterik investiert. Leider. LG Tom

Ja Tom und kakapofreund,

das ist mir früher auch so ergangen, obwohl ich mit der Zeit etwas andere Schlüsse daraus gezogen habe. Es war weder spezielle HiFi - Esoterik (im Sinne von unsinnigem Zubehör) noch waren es teure Kabel, die den Löwenanteil der finanziellen Verluste ausgemacht haben, sondern ganz andere Faktoren. Wir wollen ehrlich miteinander umgehen...? Okay, aber es wird viele sicher nicht erfreuen was ich jetzt schreibe...

Ich habe früher viele Jahre lang versucht in einem Raum realistische und auf Dauer zufriedenstellende Musikwiedergabe hinzubekommen in dem das schlichtweg unmöglich war. Sehr viel Geld habe ich beim Kauf und Verkauf von Lautsprechern verloren. Mit der Zeit standen in diesem Raum (z.B. und aus der Erinnerung) Yamaha NS - 1000 M, B&W Matrix 3, JBL 5000ti, Duntech Crownprince, Quadral Vulkan, um nur einige zu nennen. Niemand war da der mal gekommen wäre und gesagt hätte so geht das nicht, vergiss´ es einfach, egal welche Lautsprecher Du da hinstellst, das wird nichts. Man kann in einem Wohnzimmer von vielleicht 30m², das wie ein Wohnzimmer eigerichtet sein soll, und in dem sich noch eine Essecke mit Stühlen befinden muss, keine realistische Wiedergabe hinbekommen wenn die Anlage sich allem anderen, nicht zuletzt der Partnerin und den Nachbarn, unterzuordnen hat.

Ähnlich war es auch mit Verstärkern und CDP. Was habe ich nicht alles gekauft und wieder verkauft weil ich nicht zufrieden war. Bei mir liefen mit der Zeit - immer noch im selben Raum - etliche Vollverstärker, Vorverstärker und Endstufen von Bryston über Denon, VAC, Threshold, Brinkmann usw....,aber so richtig zufrieden wurde ich nie. Niemand kam und hat mir erklärt dass diese Unzufriedenheit mit meiner Elektronik nichts, und mit einer überzogenen Erwartungshaltung schon garnichts zu tun hätte. Viel später erst habe ich rausgefunden, dass zu den ganzen akustischen Unzulänglichkeiten und all den anderen Fehlern die ich gemacht habe auch noch Störungen aus dem Netz hinzukamen die S-Laute mehr oder weniger "verzischten", ganz egal welche Geräte da liefen, richtig "rein" klang es nie.

Das könnte ich jetzt beliebig fortsetzen, aber das wäre müßig weil es viel zu lang würde. Das meiste Geld habe ich da "verbraten" wo es überhaupt keinen Sinn gemacht hat, mit der ständigen Wechselei irgendwelcher Gerätschaften. Kabel waren dabei - was die Höhe der Verluste anbelangte - praktisch vernachlässigbar. Unsere Kanzlerin plädiert dafür "vom Ende her" zu denken. Das mag in der Politik richtig sein, bei HiFi ist es das nicht. Bei HiFi plädiere ich strikt dafür "Vom Anfang her" zu denken, also mit dem Raum und der Versorgung anzufangen. Kabel kommen dann - wenn überhaupt - erst ganz zum Schluss...

Viele Grüße: Janus...

jein, eher nein - es ist immer eine definitionssache, was realistisch ist, aber heutzutage gibt es einiges an elektronik, die gut bis perfekt unterstützt, aber egal womit, das alles ist hier doch sehr off-topic..!

Janus525 schrieb:

... Viel später erst habe ich rausgefunden, dass zu den ganzen akustischen Unzulänglichkeiten und all den anderen Fehlern die ich gemacht habe auch noch Störungen aus dem Netz hinzukamen die S-Laute mehr oder weniger "verzischten", ganz egal welche Geräte da liefen, richtig "rein" klang es nie. ...

Bis zu dem Satz hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass du was vernünftiges schreibst
... trotzdem würde ich dich bitten, dein "Stromproblem" in einem eigenen Fred zu erläutern, bitte hier nen Link platzieren ...

Danke, Klaus

Mit dem Beitrag wollte ich nur klarstellen Ingo, welchen Stellenwert "Kabelklang" für mich hat, und vor allem wollte ich evtl. interessiert Mitlesende davon abhalten viel Geld in teure Kabel zu investieren um "klangliche" Unzulänglichkeiten zu beseitigen. Also Leute: MIT KABELN GEHT DAS NICHT...!!! "Holzohriger" kann ich mich als "Goldohr" doch gar nicht mehr dazu äußern ob es "echte Beweise für Kabelklang gibt"...

kölsche_jung schrieb:

Bis zu dem Satz hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass du was vernünftiges schreibst...Danke, Klaus

Du solltest mich nicht überschätzen Klaus. Für eine "Holzohrenenttäuschung" bin ich immer mal gut...

Guten Morgen erstmal, das hatte ich vergessen...

Janus525 schrieb:

Ich habe früher viele Jahre lang versucht in einem Raum realistische und auf Dauer zufriedenstellende Musikwiedergabe hinzubekommen in dem das schlichtweg unmöglich war. Sehr viel Geld habe ich beim Kauf und Verkauf von Lautsprechern verloren. Mit der Zeit standen in diesem Raum (z.B. und aus der Erinnerung) Yamaha NS - 1000 M, B&W Matrix 3, JBL 5000ti, Duntech Crownprince, Quadral Vulkan, um nur einige zu nennen. Niemand war da der mal gekommen wäre und gesagt hätte so geht das nicht, vergiss´ es einfach, egal welche Lautsprecher Du da hinstellst, das wird nichts. Man kann in einem Wohnzimmer von vielleicht 30m², das wie ein Wohnzimmer eigerichtet sein soll, und in dem sich noch eine Essecke mit Stühlen befinden muss, keine realistische Wiedergabe hinbekommen wenn die Anlage sich allem anderen, nicht zuletzt der Partnerin und den Nachbarn, unterzuordnen hat.

Was verstehst du unter "realistisch"?

Gruss
Stefan

realistisch = eine Friedemann oder Sara K.-CD so originalgetreu abspielen, dass der Fluchtreflex in unter 10 Sekunden einsetzt

, manchmal bin ich ja echt "ne fiese Möpp"

kölsche_jung schrieb:

, manchmal bin ich ja echt "ne fiese Möpp"

...Banause...! Aber immer irgendwie "lieb"..., Du..., Du..., niederrheinisches "Goldauge", Du...

@Stefan, realistisch ist es für mich dann, wenn es sich möglichst wenig von dem unterscheidet was ich so höre, wenn irgendwo (z.B. in der Düsseldorfer Altstadt) Leute mit akustischen Instrumenten Musik machen. Klaus kennt das aus Köln auch (...und geht vielleicht in die "Papierfabrik", in die "Rock WG" oder zum "Nachtkonsum" in den Güterbahnhof in Ehrenfeld oder sonstwo hin.

In allen großen Städten gibt es Ecken wo irgendwer irgendwelche Musik macht, man kann von einem Live-Act zum nächsten laufen (...natürlich nur wenn man weiß wo... ) und das mit zuhause vergleichen.

Anderes Beispiel: Ich hatte Jenny mal empfohlen in ein Musikgeschäft zu gehen und sich dort mal eine Trompeten, ein Saxophone, ein Cello oder "sonstwas" vorspielen zu lassen..., und wenn sie dann den ersten Schock überwunden hat, welch´ ungeheure Energie diese Dinger in den Raum bringen, dann könnte sie nach Hause gehen um das mit der eigenen Anlage in entsprechender Lautstärke, Klangfarbe usw. zu kopieren.

Wenn´s "einigermaßen" gelingt ist´s annähernd realistisch..., wenn die Anlage (inkl. Raum etc.) bereits an einem einzelnen kleinen Instrument scheitert (wollen wir mal über einen Konzertflügel oder ein Schlagzeug nachdenken...? ) ist´s..., hmm..., etwas weniger realistisch...

Viele Grüße: Janus...

Wie ein Instrument klingt, kann man keinesfalls pauschal sagen, es sei denn man nimmt seinen reinen Ton in einem speziell dafür ausgestatteten Raum auf.

Die Wiener Philharmoniker z.B. habe ich an mehr Spielstätten gehört, wie z.B. im Festspielhaus Baden-Baden, in der Philharmonie Köln, im Großen Saal des Musikveriens in Wien... und jedes Mal klangen sie anders für mich.

Ganz mies für mich klingen Orchester z.B. in der Bamberger Konzerthalle, deren Akustik mit das Schlechteste ist, was mir von solchen Austragungsorten bekannt ist, obwohl ein neues teures Millionenobjekt.

Aber das ist am Ende auch nur alles subjektiv.

Dennoch klingen z.B. die Wiener Philharmoniker auf Tonträgern auch von Periode zu Periode und Label zu Label, sowie Tontechniker zu Tontechniker anders.

Fazit:
Keine von Tonträgern reproduzierte Musik kann wirklich realistisch klingen und man kann sich sogar irren, indem man meint, dass etwas realistischer klingt, obwohl es objektiv betrachtet dann doch weniger realistisch klingt, als etwas, das man selber für unrealistischer hält.

Die vermeintliche Lösung:
Streng normierte Aufnahme- und Abspielbedingungen. D.h. es gäbe einen normierten Aufzeichnungsort inkl. komplettem technischem Recording-Equipment und dann natürlich auch nur eine einzige Stereoanlage/Surroundanlage, die das Geschehen abspielen kann, weil beides 100% aufeinander abgestimmt ist.

So eine Anlage gibt es dann bestenfalls bei jedem Discounter für 999 EUR.

Sozusagen eine kommunistische Musik-Anlage, nicht kalt und grau, aber eben total einheitlich.

Dann würde sich dieses Forum aber auch quasi erledigt haben...

@ Janus

@Stefan, realistisch ist es für mich dann, wenn es sich möglichst wenig von dem unterscheidet was ich so höre, wenn irgendwo (z.B. in der Düsseldorfer Altstadt) Leute mit akustischen Instrumenten Musik machen. Klaus kennt das aus Köln auch (...und geht vielleicht in die "Papierfabrik", in die "Rock WG" oder zum "Nachtkonsum" in den Güterbahnhof in Ehrenfeld oder sonstwo hin.

Dacht ich mir. Mich hätte mal interessiert, in welcher Fußgängerzone man sich Rosa Rauschen oder einen Abysnth-Synthie anhören kann, damit man einen "realistischen" Vergleich hat.

Das was du beschreibst ordne ich unter "Basisdogma Nr. 1" ein. Ich hab keine Ahnung wie man darauf kommt, dass eine Reproduktion einer Tonkonserve irgendetwas mit dem zu tun haben soll/muss, was man in freier Natur (oder Live) hört bzw. erlebt. Es wird immer "Puppenstube" bleiben, ein Abziehbildchen einer nicht näher beschriebenen Realität, welche zudem noch gravierend (klanglich) verändert wurde, sei es durch die Aufnahme selbst oder späterer Bearbeitung und (Format)Mastering usw. Es kommt vlt. auch darauf an, was "die Puppen" _noch_ erzählen können, weils nämlich nur Puppentheater ist...

Mich wundert immer wieder, wie objektiv schlecht Anlagen eigentlich sein müss(t)en, wenn man die Definition ""wahrheitsgetreuen Wiedergabe eines Tonmediums" als objektiven Bezugspunkt hernimmt. Wie "schrottig" klingen dann so manche Anlage - im Bezug zu diesem einzigen objektiven Bezugspunkt, wenn ein Anlagenbesiter darüber sinniert, wie "korrekt eine Gitarre" jetzt mit seinem Geraffel klingt, die aber nachweislich extrem verbogen wurde? Oder ist sein Gehör so schlecht? Hat er nie eine Live-Gitarre gehört? War er noch nie in der Fußgängerzone?

Aber das es grundsätzlich nicht möglich ist, eine realistische Reproduktion eines aufgenommenen Liveevent zu erschaffen hat meine Tochter schon mit 5 Jahren kapiert, als sie feststellte, dass Benjamin Blümchens Rüsselgeräusche irgendwie anders, als im Zoo klangen. Alleshörer verstehen das meist nicht und nehmen an, Tonkonserve müsse für sie wie Live klingen und falls sie das nicht tut, wäre es "kastriert". Dabei ists etwas anderes, weils auch eine Erweiterung ist - im Prinzip auch eine Erweiterung von Kunst, somit wird das Dogma sogar zur Beschränkung oder Raub (der eigenen Illusionen, Subjektivität und Genuss )

Hat man das mal verinnerlicht, bemerkt man wie seltsam sich manche Abhandlungen (z.B. Konrad) über soundtechnische Bearbeitungen bzw. geschaffene Tonqualität der Tonträger anmuten. Besonders bescheuert wird das ganze Spiel, wenn Alleshörer mit dieser/ihrer Dogmatik versuchen Reproduktionsanlagen (inkl. Tröten und Räume/Raumakustik) objektiv zu bewerten oder über unterschiedlichen Klang durch Irgendwas fabulieren - so wie z.B. auch du. Ganz schlimm, wenn tonschaffende Künstler und daran beteiligte damit gewertet werden. Letztendlich raubt diese Bezugs- und Maßlosigkeit (oder das Verdrängen von einfachen Fakten) einen Blick auf künstlerische Vielfalt der (vom Alleshörer so gern beschworenen) Musik. Der Alleshörer beraubt sich quasi durch seine Egozentrik nur selbst.

Eigentlich ists nur noch zum Davonlaufen

Gruss
Stefan

Das was du beschreibst ordne ich unter "Basisdogma Nr. 1" ein. Ich hab keine Ahnung wie man darauf kommt, dass eine Reproduktion einer Tonkonserve irgendetwas mit dem zu tun haben soll/muss, was man in freier Natur (oder Live) hört bzw. erlebt. Es wird immer "Puppenstube" bleiben, ein Abziehbildchen einer nicht näher beschriebenen Realität. welche zudem noch gravierend (klanglich) verändert wird, sei es durch die Aufnahme selbst oder späterer Bearbeitung und (Format)Mastering usw.

Danke für diese klaren Worte. Stimme voll zu!

Janus525 schrieb:

Jeder kann unverblindet hören ob das Magnan oder das Sonoran angeschlossen ist, obwohl beide optisch praktisch nicht auseinander zu halten sind, beide gebraucht (falls man überhaupt eines ohne vermurkste Stecker bekommt, beide lassen sich nicht selbst konfektionieren) dasselbe kosten, die elektrischen Werte und die verbauten Materialien praktisch identisch sind.

"Jeder kann unverblindet hören..."

Das kann schon fast als Stilblüte durchgehen. Sehr schön.

Daß die elektrischen Werte und die Materialien des Magnan und des Sonoran praktisch gleich sein sollen überrascht mich allerdings, wobei ich solche Aussagen von Dir ohnehin erst einmal prinzipiell bezweifeln würde, so lange sie nicht nachgeprüft sind. Könntest Du also die Aussage bitte substantiieren? Welche elektrischen Werte haben diese Kabel konkret, und aus welchen Materialien sind sie gebaut?

tomtiger schrieb:

Und insgesamt habe ich sicherlich viele tausend Euro in Hifi-Esoterik investiert. Leider.

Sich bekehrt Fühlende werden oftmals die glühendsten Apostel, vom Saulus zum Paulus, wie man so sagt. Oder aus jüngerer Zeit besser bekannt die Verwandlung vom Raucher zum Nichtraucher ;). Die Betroffenen mögen sich selbst als Erleuchtete sehen, dabei predigen sie nur etwas, was für die große Mehrheit der "Normalen" völlig selbstverständlich ist. Das geht hier im Forum leicht unter. Denn die große Mehrheit ist schlau genug, erst gar nicht zu Rauchen und macht darüber auch kein Gewese. Die meisten Hifi-Hobbyisten dürften sich das menschliche Maß der Dinge auch bewahrt haben und haben die "Drogenkarriere" der Extremfälle und Labilen erst gar nicht durchlaufen und Zehntausende in den Sand gesetzt. Einige wenige brauchen diese Karikatur als Feindbild aber, was man daran sieht, daß ihr jene Goldohren vornehmlich in eigenen Beiträgen zeichnet und als Strohpuppe aufbaut, um etwas zum einschlagen zu haben (vielleicht ein Mechanismus, um seine eigene Vergangenheit irgendwie zu verarbeiten - lesen hier Psychologen mit?). Dazwischen gib es jede Menge andere und eine ganze Reihe Abstufungen von Charakteren, meine Motivation liegt z.B. auch irgendwo dazwischen (Geld verzockt für Hifi habe ich jedenfalls nie). Mir ist völlig klar, daß im statistischen Mittel die Unterschiede durch Verstärker, CDP und Kabel insbesondere nicht sehr groß sein können. Trotzdem interessiert mich dieser schmale Grenzbereich zwischen Hörbarkeit und Unhörbarkeit, den es ganz zwangsläufig geben muß. Für dieses reine Interesse, "was da genau los" ist, muß man keineswegs auf einer der beiden extremistischen Flügel stehen. Wie man an manchen Teilnehmern sehen kann, sind sie dadurch für die Erfassung von "Grauwerten" auch nahezu blind. - Wer also glaubt, nur weil er der Sandale nicht mehr folgt und nun mit Inbrunst der heiligen Flasche Jerusalems huldigt, kann immer noch auf dem Holzweg sein (wer diesen Satz nicht versteht, kann hier ab 4min:14s schauen).

P.S. Als weitere Motivation hat sich im Laufe der Zeit nebenbei auch entwickelt zu beobachten, wie sh*tstorms im Internet entstehen und wie ihre Akteure funktionieren

pinoccio schrieb:

Mich wundert immer wieder, wie objektiv schlecht Anlagen eigentlich sein müss(t)en, wenn man die Definition ""wahrheitsgetreuen Wiedergabe eines Tonmediums" als objektiven Bezugspunkt hernimmt. Wie "schrottig" klingen dann so manche Anlage - im Bezug zu diesem einzigen objektiven Bezugspunkt, wenn ein Anlagenbesiter darüber sinniert, wie "korrekt eine Gitarre" jetzt mit seinem Geraffel klingt, die aber nachweislich extrem verbogen wurde? Oder ist sein Gehör so schlecht? Hat er nie eine Live-Gitarre gehört? War er noch nie in der Fußgängerzone?

Ein sehr guter Punkt!

Das ganze audiophile Brimborium um den "livehaftigen Klang" ist im Grunde einer der schlagendsten Hinweise darauf wie wenig die betreffenden Audiophilen tatsächlich zuhören beim Hören. Jedem, der tatsächlich Live-Klänge einigermaßen bewußt hört, müßte eigentlich längst aufgefallen sein, daß das was man zuhause von Tonkonserve abspielt, klanglich meilenweit vom Live-Erlebnis entfernt ist. Je näher es am tatsächlichen Live-Klang wäre, desto beschissener würde die Klangqualität wirken. Die Nebengeräusche wären z.B. erheblich stärker (Fußgängerzone?), die Akustik schlechter (Open Air?), das Stereobild verwaschen bis nicht vorhanden (welche Bühne wirkt live auch nur annähernd so breit wie an der audiophilen Anlage immer gejubelt wird? Nicht jeder kann auf dem Platz des Dirigenten stehen).

Es wird beileibe nicht bloß bei Studioaufnahmen in die technische Trickkiste gegriffen, um den Klang aufzupeppen und wohnzimmertauglich zu machen. Seit Jahrzehnten passiert genau das Gleiche auch bei Live-Alben, bis hin zum nachträglichen Overdubbing, damit z.B. die Gitarre fetter klingt. Oft verbleibt als einzig wirklich "livehaftiges" Element dabei der Applaus zwischen den Stücken, und die Zwischentexte der Frontfrau oder des Frontmannes.

Angesichts solcher Fehlleistungen wirkt es besonders lächerlich, wenn ausgerechnet diese Leute dann zur klanglichen Beurteilung nur ihr eigenes Gehör akzeptieren. Daß dabei nur Schmarrn herauskommen kann ist praktisch gesichert. Und ich denke, eben weil's Schmarrn ist, stellt es auch nicht wirklich zufrieden, so daß der Audiophile, auch wenn er Zweifel an seiner gehörmäßigen Kompetenz nie zulassen würde, trotzdem immer auf der Suche nach klanglichen Verbesserungen ist - die er wahrscheinlich objektiv betrachtet auch dringend nötig hätte, für die ihm aber jeder zuverlässige Bewertungsmaßstab fehlt.

pinoccio schrieb:

<snip> Vlt. hättest betreffenden Artikel einfach mal lesen sollen. Ansonsten empfehle ich Sätze und Aussagen auf Wörter zu kürzen, dann kannst mehr Zitate von Irgendwem und somit noch mehr Nebelkerzchen damit zünden. ....

Sinnentstellendes Verkürzen ist scopes Domäne.

Unabhängig von dem Artikel war dein Kommentar allgemeingültig formuliert und keineswegs auf _diese_ Einzelfall allein bezogen; zumindest nicht nach allgemeinem Sprachgebrauch, falls es anders gemeint sein sollte- von mir aus gern.

Allerdings denke ich, gerade auch nach Lesen deines Beitrags #4473 , daß ich zutreffend kommentiert habe.

Gruß

Hi,

Janus525 schrieb:

Anderes Beispiel: Ich hatte Jenny mal empfohlen in ein Musikgeschäft zu gehen und sich dort mal eine Trompeten, ein Saxophone, ein Cello oder "sonstwas" vorspielen zu lassen..., und wenn sie dann den ersten Schock überwunden hat, welch´ ungeheure Energie diese Dinger in den Raum bringen, dann könnte sie nach Hause gehen um das mit der eigenen Anlage in entsprechender Lautstärke, Klangfarbe usw. zu kopieren.

das ist illegal. Also zu Hause so laut Musik zu spielen, wie das Liveinstrument in kurzem Abstand klingt. Ich darf mein Saxophon nur von 6 bis 22 Uhr spielen, und nur eine Stunde oder zwei am Stück, und das nicht täglich.

Besser wäre es, Du hättest ihr empfohlen bei einer Probe dabei zu sein, und sich so knapp neben den Saxophonisten zu stellen, dass der zwischen ihr und dem Schlagzeug steht, und dann mal genau hören sollen, was sie überhaupt noch vom Schlagzeug hört, wenn der Saxophonist mal loslegt!


Tatsache ist, dass das Orchester erst in einigen Metern Abstand so klingt, wie es klingen soll, und wir wissen ja, dass ca. 2 Meter Abstand etwa der halbe Schalldruckpegel ist.

Das ist auch der Grund, warum Du in der Oper oder der Konzerthalle flüstern musst, während der Darbietung, weil die Musik so leise ist, dass sich Deine Nachbarn sogar durch Dein Flüstern gestört fühlen!

Selbst in einem kleinen Jazz Club kannst Du Dich noch bequem mit Deinem Sitznachbarn unterhalten, wir reden da also so um die ~50dB.

Ich wage einmal zu behaupten, dass die meisten von uns deutlich lauter Musik hören, unter anderem liegt das daran, dass wir bei höherem Pegel empfindlicher sind, bei ~20dB können die meisten Menschen erst 10% Amplitudenänderung eines Sinustons wahrnehmen, bei 100dB bereits ca. 1% Amplitudenänderung.


Also ich jedenfalls höre Opern und Konzerte so laut, als würde ich im Orchestergraben sitzen, und nicht so leise, wie bei einem Opernbesuch. Als Wiener gehe ich mehrmals im Jahr in die Oper, und ganz ehrlich, die Konserven zu Hause zu hören gefällt mir besser, in der Oper höre ich das Räuspern eines Zuhörers in - keine Ahnung - 30 oder mehr Metern Entfernung überdeutlich, bei leisen Passagen kann man sogar des Vibrieren eines Mobiltelefons auf Vibrationsalarm in mehreren Metern Entfernung hören, zu Hause höre ich so laut, dass ich teilweise das Läuten meines Mobiltelefons nicht mehr höre.


LG Tom

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Sich bekehrt Fühlende werden oftmals die glühendsten Apostel, vom Saulus zum Paulus, wie man so sagt. Oder aus jüngerer Zeit besser bekannt die Verwandlung vom Raucher zum Nichtraucher ;).

netter Versuch, sehr kreativ, gratuliere Dir!

Leider sinnlos, Rauchen mag eine unangenehme Angewohnheit sein, sie ist aber nicht falsch. Der Glaube an Kabelklang ist aber falsch. Technisch falsch.

Es sind nuneinmal 2 Paar Schuhe ob Du Dich zweimal die Woche betrinkst oder sonstige Drogen konsumierst, oder ob Du behauptest, die Erde sei eine Scheibe!

Der Drogenkonsum ist schädlich, birgt gefahren, etc. er ist aber nicht "falsch". Die Behauptung, dass die Erde eine Scheibe sei ist falsch! Genauso wie die Behauptung, dass normale Kabel den Klang verändern würden.

LG Tom

tomtiger schrieb:

<snip> netter Versuch, aber vergeblich. Tatsächlich ist die Kritik am Blindtest, auf die sich meine Aussage bezog, auf jeden üblichen Kabelhörtest auch anzuwänden.

Du hattest allgemeingültig formuliert, also war die Eingrenzung auf "Konrads Artikel" nicht mehr ersichtlich; ansonsten hätte ich auch nichts einzuwenden, denn das war sinngemäß auch Teil meiner Kritik an seinen Ausführungen, nur das selbstverständlich nicht alle Einflußgrößen sich genauso bemerkbar machen und in ihrer Gewichtung durchaus unterschiedlich ausfallen können zwischen "Blindtest" und "offenem Test" .

Wärst Du so freundlich, dich der deutschen Sprache zu befleissigen? Was genau meinst Du mit "Bias"? Es ist dies das zweite mal, dass ich Dich da ganz konkret frage. Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Du vorsätzlich Fremdworte benutzt, um unverständlicher zu werden. Keine dieser: http://de.wikipedia.org/wiki/Bias Begriffsdefinitionen würden Deine Aussage korrekt machen, durch den Blindtest wird einfach nur der Placeboeffekt verhindert.

Tut mir leid, aber wenn Teilnehmer mit solch festgefügten Ansichten (also "glaubensstark") Beiträge füllen, dann muß man erwarten, daß sie sich mit der Materie auch ein bißchen auskennen. Dann aber kann der Begriff "Bias" keine größere Hürde darstellen.

Zum Wikipedia-Link noch eine Frage, weshalb scheint die der dort recht früh erscheinende Verweis auf "kognitive Verzerrung" nicht hilfreich??

Gruß

pelmazo schrieb:

...für die ihm aber jeder zuverlässige Bewertungsmaßstab fehlt.

Aber natürlich hat er den..., seinen eigenen... Dein ganzer Beitrag läuft doch auf folgendes Aussage hinaus: Der ganze Aufwand lohnt sich eigentlich nicht, deshalb spart lieber euer Geld und kauft euch was Gescheites davon, billige Geräte reichen klanglich völlig aus, Baumarktkabel sowieso, in euren Wohnzimmerchen mit euren Miniböxchen kriegt ihr eh nichts hin das irgendwie "realistisch" klingen könnte und so weiter und so weiter...

In Ordnung, das ist Dein Standpunkt. Aber dann verwundert es Dich sicher nicht wenn Menschen, die sich mit Freude einem solchen Hobby widmen, sich abwendet angesichts solcher (sicherlich gut gemeinter aber m.E. schlecht gemachter) Tiraden. Ein Mensch schaltet auf der Sachebene nunmal sofort ab wenn er sich auf der Beziehungsebene angegriffen fühlt..., aber das Thema hatten wir ja schon mehrfach.

Schließlich sind wir es, die den Anderen die Brille aufsetzen, durch die wir gesehen werden, wie wir gesehen werden wollen. Dein "Wunschbild" ist in diesem Beitrag offensichtlich, meines ist es auch, sollen die "Mitleser" sich weiterhin ihr eigenes Bild machen...

@Hörschnecke: Ist erstaunlich wie vorhersehbar das alles ist, außer (natürlich) für die Akteure...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

pelmazo schrieb:

Seit Jahrzehnten passiert genau das Gleiche auch bei Live-Alben, bis hin zum nachträglichen Overdubbing, damit z.B. die Gitarre fetter klingt.

im Klassikbereich hängen über der Bühne Mikros, und wird das dann zusammengepantscht. Selbst bei renommierten "audiophilen" Aufnahmen (z.B. Three Blind Mice) hängen teilweise die Mikros im offenen Klaviergehäuse und werden nachträglich gemischt.


LG Tom

@ Pelmazo

Es ist das Ablehnen von Fakten und objektiven Bezugspunkten (hier zum Beispiel der Sinn von "Neutraler Wiedergabe") die für den Audiophilen, der einmalig sein möchte, zum Problem werden, wenn er den Bezugspunkt oder Maßstab mit seiner subjektiven Klangempfindung wertet und behauptet er hätte ihn erreicht bzw. Irgendwas würde so "spielen". Um den Maßstab "wahrheitsgetreuen Wiedergabe eines Tonmediums" zu erreichen, sind ganz andere Dinge nötig und das hat auch nicht unbedingt etwas mit Genuss oder Gefallen zu tun.

Wenn man schreibt, dass es diesen objektiven Maßstab als Orientierung gibt, kommt meist zurück, dass man ihn sich ja nicht aufdrängen lassen wolle und Spaß am Hobby und Spaß an der gehörten Musik haben wolle. Soweit richtig, freilich jedem sein Pläsierchen, aber es ist fürs eigene Pläsierchen wichtig zu wissen, was Tonkonserve eigentlich nur ist, was sie nur aber auch als Erweiterung von Live eben noch kann und damit zusätzlich an-bietet. Dann kann man z.B. auch diametral zu diesem Bezugspunkt hinarbeiten - die Wiedergabe faktisch gewollt verbiegen, damit eine Art von "Realitätsanmutung" entsteht - die logischerweise subjektiv sehr unterschiedlich empfunden wird, daher vlt. auch unterschiedlich akustische Wiedergaben erzeugt resp. erzeugen muss, aber es durch solchen Blödkram wie Kabel eben realisitisch nicht tut.

Sehr schön wird das auch ersichtlich, wenn über LP-Wiedergabe schwadroniert wird. Man muss es sich einfach geben, im Formatmastering wird das von tonschaffenden Künstlern tatsächlich geschaffene Klangbild dermaßen kastriert, weil das Wiedergabeformat LP ja irgendwie funktionieren muss, damit aber durchaus hörbare Anomalien auftreten und somit auch das Erdachte, die Musik, dann nämlich das Werk vom Künstler "begrenzt" wird. Der gemeine Audiophile findet das gut, weil das Ritual "LP-Auflegen" in seinen Augen ein kulturell wertvoller Aspekt sei, der sMn zum Musikhören gehören solle, weil damit angeblich der Respekt vor ihr erhöht würde. Hier wird aber nur das Abspielgerät und das Beseelen dessen zum Sinnstifter des Hobbys. Nicht, dass ich da was dagegen hätte, man solls halt nur formulieren was es halt nur ist. Vlt. bildet sich mancher Audiophiler auch irgendwie ein, durch (zweifelhafte) Manipulation des gekauften Hifikrempels an der der Musikentstehung ansich aktiv teilnehmen zu können.

Man kanns nur so sagen: Durch Verleugnen der Fakten aufgrund der eigenen überdrehten Egozentrik beschränkt sich der Audiophile selbst. Das wäre ja noch nicht so tragisch, denn es ist schließlich nur sein Ego-Mützchen, welches er betütelt, schlimm ist nur der öffentlich lesbare Wertungsmist, den er damit in Bezug zu dem Kulturgut Musik ausbrütet (wie z.B. @ Jakob Konrads Artikel) Musik, die dem Audiophilen ja angeblich über alles geht. Es ist aber gut, dass er mit noch so viel Kabelmüll und sonstigem audiophilen Zauberkram ihr eigentlich keinen _echten_ Schaden zufügen kann.

Gruss
Stefan

So haben also pinoccio & pelmazo ihre gänzlich "undogmatische" Sichtweise zum Besten gegeben und behaupten offenbar gar, es handele sich bei "Ihrer" um eine Art offizieller, also per se richtigerer Darstellung.

Auch wenn dabei argumentativ mE einiges durcheinander geht, so gibt es diesen Ansatz zumindest innerhalb der erbittert geführten "Glaubenskämpfe" in Internetforen häufiger zu lesen.

Ich kann mich an der Stelle nur wiederholen- es gibt seit ungefähr 80 Jahren innerhalb der Gruppe der mit Elektroakustik befassten den (vielleicht sogar deutlich weiterverbreiteten) Ansatz, der besagt:

Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen

Zitat Wolfgang Hoeg

Dahinter steckt eine der Triebfedern bei der Weiterentwicklung der Elektroakustik/Audiotechnik, die folgerichtig stereophone Wiedergabe gegenüber der Mono-Wiedergabe bevorzugte und als interessanten neueren Ansatz die Wellenfeldsynthese hervorbrachte.

Das 3 Kanäle in der Annäherung noch besser waren als die 2-Kanal-Stereophonie ist auch "damals" den Beteiligten bereits aufgefallen und ebenfalls, daß es natürlich um die Erschaffung einer Illusion geht, aber all das widerspricht dem obigen Zitat auch nicht, war aber der Grund, weshalb ich es vor Jahren mit dem Begriff "Realitätsanmutung" zu umschreiben versuchte.

Gruß

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Tut mir leid, aber wenn Teilnehmer mit solch festgefügten Ansichten (also "glaubensstark") Beiträge füllen, dann muß man erwarten, daß sie sich mit der Materie auch ein bißchen auskennen. Dann aber kann der Begriff "Bias" keine größere Hürde darstellen. ;)

ja, ich bin in dem festen Glauben, dass die Physik recht hat! Ist das so, dass in Deiner Weltanschauung die Wissenschaft "Glaube" ist, und der Glaube "die Wahrheit"?

Zum Wikipedia-Link noch eine Frage, weshalb scheint die der dort recht früh erscheinende Verweis auf "kognitive Verzerrung" nicht hilfreich??

Weil es sehr dumm wäre, das als Argumentation gegen Blindtests einzuwerfen.

Allenfalls lässt sich der Kableklang noch statt mit dem Placeboeffekt mit der Tendenz, in Datenströmen Muster zu sehen, selbst wenn gar keine da sind, siehe Apophänie, Clustering-Illusion, Pareidolie. erklären, auch das eine Beeinflussung, die der Blindtest eliminiert. Macht also für Deine Argumentation keinen Sinn.


Also Du benutzt Fremdworte, damit andere glauben, Du würdest mehr wissen, sowie um Deine Aussagen schwerer überprüfbar zu machen (sonst hättest Du ja mittlerweile erklärt, was Du meinst).

Ist auch kein Problem, bislang hat ja nach niemand den Kabelklangverfechtern vorgeworfen, seriös zu diskutieren.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Besser wäre es, Du hättest ihr empfohlen bei einer Probe dabei zu sein... LG Tom

Hab´ ich ja indirekt mit meinem Verweis auf Bars, Kneipen, Kellergewölbe, Pfarrsäle usw. Allerdings würde ich ihr empfehlen sich irgendwo aufzuhalten, wo auch ein Zuschauer sitzen würde und nicht mitten zwischen den Musikern. Dein Saxophon klingt sicher in jedem Raum völlig anders, mal freust Du Dich über den Raum..., und mal ärgerst Du dich über ihn..., aber Dein Instrument klingt doch überall, vom Wohnzimmer über Deinen Übungsraum über eine Bar bis zu einem Kirchenschiff wie ein live gespieltes Saxophon, oder irre ich mich...? Völlig unterschiedlich zwar, aber immer wie ein echtes Instrumen. Und annähernd so sollte es m.E. mit einer Anlage auch klingen...

Hi,

pinoccio schrieb:

Man kanns nur so sagen: Durch Verleugnen der Fakten aufgrund der eigenen überdrehten Egozentrik beschränkt sich der Audiophile selbst. Das wäre ja noch nicht so tragisch, denn es ist schließlich nur sein Ego-Mützchen, welches er betütelt, schlimm ist nur der öffentlich lesbare Wertungsmist, den er damit in Bezug zu dem Kulturgut Musik ausbrütet (wie z.B. @ Jakob Konrads Artikel) Musik, die dem Audiophilen ja angeblich über alles geht. Es ist aber gut, dass er mit noch so viel Kabelmüll und sonstigem audiophilen Zauberkram ihr eigentlich keinen _echten_ Schaden zufügen kann.

Vereinfacht ausgedrückt: Autotuner, "Pimp my car" und sonstige würden nicht behaupten, dass dass Auto mit vergoldeten Auspuffrohren jetzt schneller fahren würde.

Audiophile tun das aber analog schon.


Einen Tonarm mit Gummi zu überziehen greift sich klasse an, ändert aber an der Musikwiedergabe nichts. Der Audiophile fühlt sich aber bemüssigt, unbedingt einen Klanggewinn zu diagnostizieren.

LG Tom

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

aber Dein Instrument klingt doch überall, vom Wohnzimmer über Deinen Übungsraum über eine Bar bis zu einem Kirchenschiff wie ein live gespieltes Saxophon, oder irre ich mich...? Völlig unterschiedlich zwar, aber immer wie ein echtes Instrumen. Und annähernd so sollte es m.E. mit einer Anlage auch klingen... :)

beim Spielen höre ich das kaum, dafür ist die Tröte zu laut. Und in einer Kirche oder sonstigen Räumen mit massiver akustischer Eigenheit habe ich noch nie gespielt kann das also nicht beurteilen.

Ich glaube nicht, dass ich beurteilen kann, ob mein Nachbar selbst Saxophon spielt, oder ob er auf einer (billigen Müllanlage) ein Saxophonsolo vom MP3 Player abspielt.

Ich postuliere einmal folgende These: Ich wage zu behaupten, dass wenn Du in einem Raum ein Klavier aufstellst, im Nebenraum mit großer offener Türe aber ohne Sichtverbindung, niemand feststellen kann, ob da jemand Klavier spielt, oder eine Anlage eine CD wiedergibt. Ordentlicher Pegelabgleich und ordentliche Aufnahme vorausgesetzt. Die Anlage muss dabei nicht teuer oder besonders gut sein.

LG Tom

Ein Instrument klingt in unterschiedlichen Räumen und Situationen auch unterschiedlich. Reflektion, Absoption, Resonanz in der Umgebung ist nicht identisch. Das einem das immer gleich vorkommt mag häufig daran lieben, dass das Auge mitarbeitet und das akustische Muster "Saxophon" leichter erkannt wird. Ein Saxophon in x Umgebungen erzeugt kein identisches Schallfeld am Ohr.

tomtiger schrieb:

Der Glaube an Kabelklang ist aber falsch.

Es ist eben kein Glauben an Kabelklang ja oder nein, zu dem Du es stilisieren möchtest. Auch hier hängt es eben von den Rahmenbedingungen ab, selbstverständlich der Länge und Kapazität des Kabels und der damit verbundenen Elektronik. Der Grenzwert ist bisher nicht so eindeutig bestimmt, wie Du den Lesern "glauben machen" willst. Nicht erst bei 20m-Audiokabel ist die Situation sehr widersprüchlich und mehr als Deine Glaubensposition haben Du und Deine Mitstreiter schon bei diesem Szenario nicht vorzuweisen.

Strenggenommen ist auch die Erde keine Kugel, sondern ein abgeflachter Rotationskörper und nun die reine Kugel zu predigen heißt noch nicht, daß man die Abflachung aus anderer Perspektive nicht sehen kann. Auch der große Kopernikus und die, auf dessen Schultern er stand, waren an dieser Stelle noch nicht weit genug (bitte unterstelle mir jetzt nicht, ich wollte mich auch nur im entferntesten damit vergleichen!). Selbst wenn die Erde eine Kugel ist, ist es keine besondere Leistung dies von einem vormaligen Scheibenseher zu hören, wenn eine große Mehrheit sich sehr lange im klaren darüber ist, daß die Erde mehr wie eine Kugel aussieht.

Janus525 schrieb:

@Hörschnecke: Ist erstaunlich wie vorhersehbar das alles ist, außer (natürlich) für die Akteure...

Ja, da stimme ich Dir zu, auf primitive Reflexe kann man sich beim Menschen immer noch am meisten verlassen!

Janus525 schrieb:

Aber natürlich hat er den..., seinen eigenen... :)

Mein Punkt war gerade, daß dieser "eigene" Bezugspunkt eben nicht zuverlässig ist.

Dein ganzer Beitrag läuft doch auf folgendes Aussage hinaus: Der ganze Aufwand lohnt sich eigentlich nicht, deshalb spart lieber euer Geld und kauft euch was Gescheites davon, billige Geräte reichen klanglich völlig aus, Baumarktkabel sowieso, in euren Wohnzimmerchen mit euren Miniböxchen kriegt ihr eh nichts hin das irgendwie "realistisch" klingen könnte und so weiter und so weiter...

Nein, er läuft auf etwas ganz anderes hinaus: Die Aussage, daß man erst mal eine objektive Grundlage braucht bevor man urteilsfähig wird, und daß die Äußerungen, die man von audiophiler Seite bekommt, ziemlich deutlich machen daß diese Grundlage nicht nur einfach fehlt, sondern sogar ziemlich explizit abgelehnt wird. Unter diesem Vorzeichen kann der betriebene Aufwand allenfalls das audiophile Ego streicheln, aber kaum eine systematische Klangverbesserung bringen.

Meine Aussage hänge ich ganz ausdrücklich nicht am Geld oder an irgendwelchen Komponenten auf, wie Du unterstellst. Im Gegenteil, ich versuche die Fixierung davon weg zu bekommen.

Aber dann verwundert es Dich sicher nicht wenn Menschen, die sich mit Freude einem solchen Hobby widmen, sich abwendet angesichts solcher (sicherlich gut gemeinter aber m.E. schlecht gemachter) Tiraden. Ein Mensch schaltet auf der Sachebene nunmal sofort ab wenn er sich auf der Beziehungsebene angegriffen fühlt..., aber das Thema hatten wir ja schon mehrfach.

Ja, das hatten wir schon mehrfach. Ich habe auch schon mehrfach klar zu machen versucht, daß mir die Situation durchaus bewußt ist. Ich habe inzwischen ein paar Jährchen Erfahrung in der Auseinandersetzung mit Audiophilen, und ich glaube zu wissen was da wirkt und was nicht. Zudem habe ich nichts zu verkaufen, und bin nicht von Zustimmungsquoten abhängig.

Meine Herangehensweise in Diskussionen zielt nicht darauf ab, Leute auf der Beziehungsebene abzuholen. Die Wahrheit ist nicht bequem, und wer weiterkommen will, muß dafür arbeiten. Ich habe nicht die Geduld und nicht die mönchische Gelassenheit, die Winkelzüge eines Audiophilen nachzusehen, der Erkenntnisverweigerung betreibt. Ich versuche ihm das Spiel so schwer wie möglich zu machen, und das erzeugt zwangsläufig Aggressionen. Es ist ein Konflikt, und ich bin dafür ihn offen auszutragen. Wenn der Betreffende darüber auf der Sachebene abschaltet, dann ist das sein eigener Schaden, nicht meiner. Eine unbequeme Wahrheit akzeptiert man am ehesten dann, wenn der Leidensdruck hoch ist. Wenn's nach mir ginge, dann würde ich die Audiophilen in die reinen Esoteriker-Foren verfrachten, wo der Schwachsinn so geballt daher kommt, daß man davon entweder geheilt wird, oder den Restverstand vollends fahren läßt.


P.S.: Kriege ich eine Antwort auf meine Frage aus #4775? (Meine Vermutung: Ich kriege sie von Dir nicht. Weiß jemand Anderes zufällig wie es um die technischen Daten dieser Kabel bestellt ist? Das Magnan soll ziemlich hochohmig sein...)

Jakob1863 schrieb:

Ich kann mich an der Stelle nur wiederholen- es gibt seit ungefähr 80 Jahren innerhalb der Gruppe der mit Elektroakustik befassten den (vielleicht sogar deutlich weiterverbreiteten) Ansatz, der besagt: Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen

Und wie wäre der originale Eindruck bei Rosa Rauschen oder irgendeinem Synthie bzw. künstlich geschaffenem Ton/Signal, Effekten und sonstigem Trallala? Wie kommst du darauf, dass Musik nur etwas mit aufgenommener Musik von natürlichen Instrumenten zu tun hätte? Selbst wenn du welche bei Wiedergabe hörst, müssen das keine sein - selbst bei klassischer Musik oder Gesangsstimmen nicht. Der Fortschritt im Studio bzw. diesbezüglicher (Klang)Manipulation hat den High-Ender schon längst hinter sich gelassen. (edit) Daran ändert auch dein Hinweis auf Wellenfeldsynthese nichts, denn darüber reden wir hier ja nicht, wenn offensichtlich nur 2 kanalige Stereowiedergabe gemeint ist.

Deine Einlassung erinnert mich an ein Interview mit der Gruppe "Can". In den Siebzigern führten klassisch ausgebildete Tonmeister noch ein Regime, dass Musiker nur so spielen durften, wie das die Norm vorschrieb. Man sagte daher zu den Musikern, sie müssten ihre Instrumente so spielen, wie sich das der Tonmeister vorstellte, damit er es auch "regelkonform" aufnehmen könne. Eine knallharte Begrenzung der künstlerischen Möglichkeiten war das. Stockhausen dreht sich deswegen sicher heute noch im Grab rum. Google mal nach Krautrock, Stockhausen, Can (Czukay) und Conny Plank, vlt gelangst du im Bezug und zu deinem hingeworfenen Statement zu etwas neuzeitlichere Erkenntnissen. Dein 80 Jahre alter Ansatz ist einfach zu alt, um mit bereits seit 40 Jahren getätigten Studiomanipulationen zurechtzukommen, die auf Reproebene auch etwas völlig neues o. anderes erzeugen, als nur einen läppischen original-ähnlichen Höreindruck, von einem per se nicht bekannten Liveevent. u kannst aber auch einfach hier im Forum nach Heinrichs "How to Jazzdingsbums" suchen.

Nochmal: "Neutrale Wiedergabe" bedeutet per Definition nur "wahrheitsgetreuen Wiedergabe eines Tonmediums". Da - wie du auch weißt und es sogar bei deinem Zitat mit "erzeugen" ersichtlich wird - die Aufnahme extrem verbogen werden muss, damit sich ein "subjektives Live-Feeling" bei Wiedergabe einstellt (z.B. Ersatz des fehlenden Cocktail-Party-Effekt bei Wiedergabe usw.), ist es falsch, wenn aufgrund des Feelings auf die Qualität der Wiedergabe im Bezug zur Definition objektiv bestimmt wird*. Stellt sich das Livefeeling durch Klangmanipulation durch Aufnahme und Klangbearbeitung ein, muss man (wieder im Vergleich) zum Urteil kommen, dass die Wiedergabe klanglich nichts im dem aufgenommenen Liveevent zu tun hat. Daher die Frage, warum das der gemeine Audiophile nicht hört, wenn er davon bereichtet, seine Wiedergabe wäre entweder "Neutral" oder hätte mit dem Kabel "i"-Tüpfelchen das Ende der Fahnenstange erreicht. Außerdem berichtet er doch oftmals davon, er sei ein eifriger Konzertbesucher. Im Bezug zu oben sollte aber die entstehende Dogmatik (die fast eine ebenso alte wie dein zitierter Ansatz ist) ersichtlich werden.

* Ich will gar nicht behaupten, dass das nicht möglich wäre, aber jedenfalls nicht mit dem "audiophilen Fußwippfaktor" oder der "Realitätsanmutung" welches ein Kleinkind per se auch bestimmen kann. Man sollte dazu schon wissen, wie eine Aufnahme entstanden ist, wie sie bearbeitet (nicht bearbeitet) wurde usw. usf. WENN man damit objektiv und öffentlich wertet. Genau darum gings mir auch bei der Dogmatik von Konrad.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

So haben also pinoccio & pelmazo ihre gänzlich "undogmatische" Sichtweise zum Besten gegeben und behaupten offenbar gar, es handele sich bei "Ihrer" um eine Art offizieller, also per se richtigerer Darstellung.

Dein Polemiklevel steigt. Vielleicht ist das gar nicht schlecht. Womöglich wird dabei ja umso deutlicher, welches Pharisäertum Du hier an den Tag legst.

Ich kann mich an der Stelle nur wiederholen- es gibt seit ungefähr 80 Jahren innerhalb der Gruppe der mit Elektroakustik befassten den (vielleicht sogar deutlich weiterverbreiteten) Ansatz, der besagt: Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen Zitat Wolfgang Hoeg Dahinter steckt eine der Triebfedern bei der Weiterentwicklung der Elektroakustik/Audiotechnik, die folgerichtig stereophone Wiedergabe gegenüber der Mono-Wiedergabe bevorzugte und als interessanten neueren Ansatz die Wellenfeldsynthese hervorbrachte.

Die meisten Konzertveranstalter würden das heute sicher so nicht unterschreiben. Der Klang gehört da mit zum künstlerischen Konzept, und ist somit Mittel zum künstlerischen Zweck, und nicht etwa an möglichst großer Originaltreue orientiert. Die Frage was man als das Original anzusehen hat ist dabei sowieso immer verschwommener.

Wenn es um die Wiedergabe von Tonkonserven geht, dann ist das schon klarer: Das Original ist das was auf der Tonkonserve drauf ist. Wie nahe das am akustischen Original ist (falls es das überhaupt gab) ist ebenfalls eine (künstlerische) Entscheidung, die Tontechniker und Produzenten fällen.

Das 3 Kanäle in der Annäherung noch besser waren als die 2-Kanal-Stereophonie ist auch "damals" den Beteiligten bereits aufgefallen und ebenfalls, daß es natürlich um die Erschaffung einer Illusion geht, aber all das widerspricht dem obigen Zitat auch nicht, war aber der Grund, weshalb ich es vor Jahren mit dem Begriff "Realitätsanmutung" zu umschreiben versuchte.

Um möglichst große (subjektive) "Realitätsanmutung" zu erreichen muß man nicht selten von der Originaltreue weg.

bei 20m-Audiokabel ist die Situation sehr widersprüchlich und mehr als Deine Glaubensposition haben Du und Deine Mitstreiter schon bei diesem Szenario nicht vorzuweisen.

Bei 20 Metern gibt es überhaupt keine Widersprüche. Solche Längen liegen in jedem Tonstudio und sind völlig unkritisch.
Das bedeutet natürlich nicht, dass irgendwelche "Honsel" es nicht dennoch schaffen, 20 Meter vollkommen ungeeignetes Kabelmaterial an vollkommen ungünstigen , bzw. ungeeigneten Schnittstellen zu betreiben.
Wie sollte der Standard Kabelhörer (in der Regel ohne technische Hilfsmittel und ohne Sachverstand) solche Mißstände auch feststellen?
Es ist ja beileibe nicht immer so, dass totale Fehlanpassungen oder defekte Geräte einem selbsternannten Goldohr nicht gefallen würden.

Es wäre ausserdem eine problemlose Aktion, irgendwelche eingebildeten Goldohren mit so einer 20 m Konfiguration vorzuführen. Allerdings wird es aus unterschiedlichen Gründen zu solchen Aktionen kaum kommen.

-scope- schrieb:

Bei 20 Metern gibt es überhaupt keine Widersprüche. Solche Längen liegen in jedem Tonstudio und sind völlig unkritisch.

Obwohl es hier gerade parallel noch behandelt wurde, ist Dir offenbar weiter unklar, daß das Kabel im Studio (sollte es in der Länge einen klanglichen Einfluß haben), wie ein Instrument in den Studio-Mix miteingeht (nur in geringerem Maße, versteht sich hoffentlich). Gegenstand im Forum ist aber, ob ein solcher Mix nachträglich auf einer Konserve von bestimmten Audiokabeln völlig klangneutral in einer Audiokette übertragen wird.

-scope schrieb:

Wie sollte der Standard Kabelhörer (in der Regel ohne technische Hilfsmittel und ohne Sachverstand) solche Mißstände auch feststellen?

Indem er sie einfach einstöpselt und ein paar Tage locker hört??

Auch auf die Gefahr hin, das das Perlen vor die Säue ist:
Hier habe ich einen Live-Mitschnitt direkt am Pultausgang auf einem Drummerfestival hochgeladen (eine meiner wertvollsten Aufnahmen) welche nachträglich nur durch einen dezenten Hochpass im Bass leicht entschärft wurde. Vielleicht vermittelt das ja mal ein paar Fehlgeleiteten, wie weit ihr Traum von Realismus von der echten Realität weg ist. Meine Anlage bekommt das übrigens recht authentisch hin, wenn auch mit der systemimmanenten Stereo-Ping-Pong-"Problematik", und das obwohl es in einem echten Raum aufgenommen wurde. Das ganze klappt aber auch nur dank 550W und 2 12" pro Seite auf 15m²...

Schöne Aufnahme, höre sie gerade mit einem AKG701. Verleitet leicht dazu soweit aufzudrehen, das es ungesund.

ZeeeM schrieb:

Schöne Aufnahme, höre sie gerade mit einem AKG701. Verleitet leicht dazu soweit aufzudrehen, das es ungesund. :prost

Edit: So schlimm Ping-Pong ist das nicht, man bekommt von Raum und Publikum so was mit, das man den Eindruck hat auf der Bühne zu sein.

Obwohl es hier gerade parallel noch behandelt wurde, ist Dir offenbar weiter unklar, daß das Kabel im Studio (sollte es in der Länge einen klanglichen Einfluß haben), wie ein Instrument in den Studio-Mix miteingeht (nur in geringerem Maße, versteht sich hoffentlich). Gegenstand im Forum ist aber, ob ein solcher Mix nachträglich auf einer Konserve von bestimmten Audiokabeln völlig klangneutral in einer Audiokette übertragen wird.

Du eierst wie üblich herum, und es bleiben allenfalls Nebelkerzen.
Fakt ist und bleibt doch, dass du, Hörschnecke, überhaupt keine Ahnung oder gar Praxiserfahrung im Umgang mit "Kabeln" und deren Eigenschaften hast.
Du hast dein Leben lang blind umhergesteckt, und in den letzten 12 Monaten deine erste (?) Soundkarte "entdeckt".....Das alles möchtest du bei deinem "Internetauftritt" durch Nebelkerzen überspielen.

Meinst du tatsächlich dass das nicht auffällt?

Indem er sie einfach einstöpselt und ein paar Tage locker hört??

Mehr wird einem wie dir, Hörschnecke, auch nicht übrig bleiben. Nichts als emotionale Ergüsse, Nebelkerzen, und dem Mißbrauch einer 80 € Soundkarte.

Schön das ich dir eine Freude bereiten konnte!

Natürlich ist es nicht extremstes Ping-Pong, aber ich habe viele teilweise sogar als Referenz-CDs geführte Aufnahmen hören dürfen, welche in ihrer "Bühne" im Gegensatz dazu deutlich übertrieben haben...

Edit: Übrigens, wer sich mal anhören möchte, was ein professionelles Mastering aus diesem Track im Studio eingespielt gemacht hat (auch wenn dort dann auch viele Töne anders saßen) der kann mal in Nat Townsley Trio - The Big Idea vom gleichnamigen Album reinhören. Ich war im direkten Vergleich mehr als enttäuscht, was die Qualität der Albums insgesamt aber IMHO nicht schmälert, ist halt das gewöhnliche Business...

Konkret erinnerte mich die Aufnahme an:

http://www.sheffieldlab.com/sheffield.pl?detail=SL10081

Für den Realismus muss man dann schon ordentlich Pegel fahren.
In der Praxis müssen viele Aufnahmen erstmal auf unterschiedlichsten Systemen so klingen, das man es gerne hört, geht es doch darum das die Musik gekauft wird und mit Hilfe der Musik verkauft werden kann.

Das ist ja mal ein geiles Album! Musstest du mir diese Seite umbedingt verlinken?
Ich glaube ich weiß, wofür meine nächsten Einkünfte draufgehen werden!

Es ist wie ich in meinem Edit schon erwähnt hatte, um das ganze massentauglich zu machen muss man schon weit eingreifen, nicht jeder hat eine Anlage in der Größenordnung und Qualität um solch hochdynamisches mit Originalpegel wiederzugeben.

dommii schrieb:

Das ist ja mal ein geiles Album! Musstest du mir diese Seite umbedingt verlinken? Ich glaube ich weiß, wofür meine nächsten Einkünfte draufgehen werden!

Dann willst du auch von denen nix wissen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flim_%26_the_BB%27s

Das war jetzt aber nich nett!