Gibt es echte Beweise für Kabelklang

fredmaxxx schrieb:

... gibts irgendwo was zum nachlesen, warum jegliche Kabelklangdiskussion - aus technischer Sicht - unbegründe Zeitverschwendung ist ? :prost

Derartige Links wurden -auch von mir- schon öfter gepostet.
Sowas stört aber hier niemanden.

Gruß
Kai



PS:
Hallo Mods, warum darf der andere Mann dauernd Bulls... sagen und ich nicht?

Wenn das, was gerade läuft, eine rein sachliche Diskussion ist, dann muss dieser Begriff mal neu definiert werden.

Ja ja, eigentlich wollte ich hier nix mehr schreiben, aber das fällt sooo schwer...

Meyersen schrieb:

Ja ja, eigentlich wollte ich hier nix mehr schreiben, aber das fällt sooo schwer...

In der Tat.

Neben dem Cinemike-Thread ist dieses hier der unterhaltsamste, finde ich.

Was die Leute kategorisch übersehen ist, dass das Thema zurecht in der Voodoo-Unterkategorie steht...

Ich würde dir als Einstieg ein Etechnik-Buch oder den Tipler empfehlen. Zur weiteren Vertiefung gäbe es dann noch den Demtröder. Wenn du fit bist tut es auch direkt der zweite, das ist aber teilweise doch echt harter Tobag, zumindest für Unbedarfte.

EDIT:
@Meyersen: Ich hab es vorsichtshalber mal editiert, aber das böse Wort habe ich mittlerweile schon oft hier im Board gelesen, erstrecht in Verbindung mit -Bingo!

dommii schrieb:

Ich würde dir als Einstieg ein Etechnik-Buch oder den Tipler empfehlen. Zur weiteren Vertiefung gäbe es dann noch den Demtröder. Wenn du fit bist tut es auch direkt der zweite, das ist aber teilweise doch echt harter Tobag, zumindest für Unbedarfte. EDIT: @Meyersen: Ich hab es vorsichtshalber mal editiert, aber das böse Wort habe ich mittlerweile schon oft hier im Board gelesen, erstrecht in Verbindung mit -Bingo! ;)

Mein letzer Post mit dem bösen Wort wurde gelöscht, samt Hinweis-PM, da beleidigend. Seitdem habe ich hier aber so viele Angriffe und beleidigende Worte gelesen, dass ich glaube, die Mods haben es aufgegeben...

Edit:
@ Kakapofreund: Jau, Cinemike rockt auch so richtig...

Bin weg, das Bett ruft!

fredmaxxx schrieb:

... gibts irgendwo was zum nachlesen, warum jegliche Kabelklangdiskussion - aus technischer Sicht - unbegründe Zeitverschwendung ist ?

Ja natürlich...! In einigen zigtausend Beiträgen innerhalb verschiedener Threads. Auch dieser hier wurde von Baerchen eröffnet obwohl er längst wusste dass die einzig zutreffende Antwort auf seine Frage nach Beweisen "nein" lauten wird, so wie wir alle wissen dass die Antwort nur "nein" lauten kann..., wenn man Jakob mal rausnimmt und sich auf die "technische" Sicht bezieht.

Ob es sich um Zeitverschwendung handelt und ob diese unbegründet ist, hängt m.E. sehr davon ab warum jemand hier schreibt. Der Eine vielleicht weil er sich langweilt..., der Andere weil er handfeste geschäftliche Interessen verfolgt..., der Dritte um sich seiner selbst zu vergewissern..., der Vierte weil er im Schutz der Anonymität ungefährdert pöbeln kann..., der Fünfte möglicherweise aus demselben Grund, aus dem eine von Akif Pirinçcis Romanfiguren sich die Hoden leckt usw.

Falls es Dir gelingen sollte in einem solchen Threat auszublenden was jemand schreibt, und Dich stattdessen mehr darauf konzentrierst warum er es tut, wird Dir sehr schnell das eine oder andere Licht aufgehen; eine Vorgehensweise, die ich Dir zur Beurteilung jeglicher kommunikativer Interaktion nur empfehlen kann...

Viele Grüße: Janus...

janus - du überrascht mich
in deinen letzten zeilen steckt viel wahres...

übrigens noch ne anmerkung - wieviel kabelklanghörer schreiben hier und wieviel verneiner..?

ingo74 schrieb:

wieviel kabelklanghörer schreiben hier und wieviel verneiner..? :L

Es waren zumindest mal mehr. Die sind aber alle ins Takatukaland ausgewandert, weil sich da niemand wundert wenn man ein Pferd hoch heben kann.

Hallo,

da würde sich auch keiner wundern wenn eine Ameise einen schweren Kaltblüter hochhebt und dabei rückwärts die "Glocke" rezitiert.

Na ja, vielleicht werden aber auch einfach ein paar - um Lenin zu zitieren - "nützliche Idioten" ab & an vonne Leine gelassen um wieder Schwung in diese "Diskussion" zu bringen, obwohl sie sich doch immer wieder nur im Kreise dreht.

Ein trotziges "ich höre es aber und Ihr seit doof" ist schon ein verteufelt schweres Argument...

Peter

@ Janus

Ok, hast recht! - Ich hätte jetzt aber nicht Gedacht, dass sich hier Kabelverkäufer tummeln um Unwissen unter's Volk zu bringen.

pelmazo schrieb:

Und ich bin ja wohl das Gegenteil von einem Kabelklanghörer. Ich bekenne aber auch offen, daß mich die psychologischen Umstände beim Kabelklanghören nicht die Bohne interessieren.

Guten Morgen Pelmazo,

bist Du sicher...? Vielleicht steht Dein "Coming out" ja noch bevor... Im Ernst: Dass es Dich nicht interessiert hatte ich so nicht erwartet. Soeben habe ich übrigens folgenden Beitrag in einem anderen Threat gelesen, den ich sinngemäß und verkürzt wiedergebe:

"...mal versuchsweise einen Verwandten, der eine große Nummer in der Neurobildgebung ist auf das Thema angesprochen, er hat sich den ersten Post angeguckt und es ging los! Nach einem ca. dreistündigen Monolog über...()... Voodoo habe ich damit abgeschlossen hier eine fundierte Meinung zu bekommen....()...Sobald die Augen offen sind wissen wir alle was für welche Zielgruppe wie klingt, und das messbar, weil in den jeweiligen Gold-/Holzhirnen zusätzliche Neuronen feuern bis zum geht nicht mehr..."

Mal schauen ob da jemand rumspinnt, oder ob ich dort etwas (für mich!) interessantes erfahren kann. Der Eindruck, dass ich hier keine fundierte Meinung bekommen werde die über das hinausgeht, was seit vielen Jahren im elektrotechnischen / akustischen Bereich bekannt ist, entsteht für mich auch. Und was die "Bratenriecher" anbelangt, überschätze sie nur nicht... So, der "nützliche Idiot" gehe mal kurz aus der Höhle und berichtet wenn er zurück ist...

ingo74 schrieb:

...wieviel kabelklanghörer schreiben hier und wieviel verneiner..? :L

Bei meiner Zählung nach einem mehrtägigen Aufruf (sh. #3786 und davor) waren es sechs Kabelklanghörer, die anderen habe ich nicht gezählt.

fredmaxxx schrieb:

@ Janus Ok, hast recht! - Ich hätte jetzt aber nicht Gedacht, dass sich hier Kabelverkäufer tummeln um Unwissen unter's Volk zu bringen. :D

Welchen Kabelverkäufer meinst Du... Oder phantasierst Du Dir das nur zusammen...


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Bei meiner Zählung nach einem mehrwöchigen Aufruf (sh. #3786 und davor) waren es sechs Kabelklanghörer, die anderen habe ich nicht gezählt.

wieviele von den sechs verdienen Geld direkt oder indirekt damit?

blitzschlag666 schrieb:

...wieviele von den sechs verdienen Geld direkt oder indirekt damit?

Keiner..., oder willst Du etwa Zeeem, tomtiger, Pelmazo oder mir unterstellen wir machen Geschäfte mit teuren Kabeln...? Ist ja wohl nicht Dein Ernst...

wusste garnicht das sich die Genannten als Kabelklanghörer klassifizieren... wissen sie es? Oder kommt das direkt aus deiner Traumwelt? Was sagt eigentlich Freud dazu?

Wieso...? Musst doch nur die Beiträge vor #3786 lesen, da stehen die jeweiligen Stellungnahmen der Genannten doch drin...

ach jetzt kommt wieder das Definitionsspielchen.

ich hatte auch das Gefühl das es besser geklungen hat als ich die Blechbrücken an meinen Lautsprechern durch schöne Kabelbrücken aus Cordialkabel, Kabelschuhen auf der einen und Bananas auf der anderen Seite ausgetauscht habe. Allerdings weis ich das die gehörte Änderung nichts mit dem geänderten Übertragungsmedium (Kupferkabel gegen Kupfer/Alu-Blech) zu tun hatte. Konnte ich auch schön verifizieren indem ich eine Lautsprecher so und den andern so spielen ließ. Hab ich kein Problem mit zuzugeben. nach deiner Definition bin ich jetzt natürlich auch ein Kabelklanghörer...

wo in der Zählung sind denn du, jakob und z.B. HiFi-Tom?

blitzschlag666 schrieb:

...ich hatte auch das Gefühl das es besser geklungen hat als ich die Blechbrücken an meinen Lautsprechern durch schöne Kabelbrücken aus Cordialkabel, Kabelschuhen auf der einen und Bananas auf der anderen Seite ausgetauscht habe. Allerdings weis ich das die gehörte Änderung nichts mit dem geänderten Übertragungsmedium (Kupferkabel gegen Kupfer/Alu-Blech) zu tun hatte. Wo in der Zählung sind denn du, jakob und z.B. HiFi-Tom?

Ich weiß doch auch dass es mit den technischen Parametern von Kabeln selbst nichts zu tun hat. Das stört mich aber nicht wenn es nach meiner Wahrnehmung hierdurch besser klingt. Und Jakob und HiFi - Tom haben seinerzeit meine Frage nicht positiv beantwortet, deshalb habe ich sie nicht mitgezählt. Und von mir ist es ja eh bekannt...

Es ist m.E. sowieso ein Trugschluss anzunehmen, dass all diejenigen, die hier immer wieder physikalische Gesetze bemühen und darauf bestehen, Baumarktkabel und Beipackstrippen reichen unter klanglichen Gesichtspunkten völlig aus, keine Unterschiede wahrnehmen..., oder ob sie sich vielleicht nur nicht - wie Du und ich - dazu bekennen.

Wenn Du z.B. in Stefans (pinoccios) Profil einmal nachschaust welche Kabel und Steckerleiste er verwendet, dann ist die vorsichtige Frage doch erlaubt, ob er sie nur wegen der wertigen Optik angeschafft hat, ganz unabhängig davon wie er es hier darstellt, findest Du nicht...? Ich wurde für die Verwendung etwas "besserer" Kabel und Steckdosenleiste im Forum von "Holzohren" schon massiv angefeindet, wie z.B. bei einem harmlosen Kabeltest mit einem Kopfhörer (sh 4. Bild), während man mir gleichzeitig vorwarf, ich würde dazu einen primitiven Billig - CDP verwenden. Lustig, oder...?



Lustig fand ich auch, als eine Diskutantin in einem anderen Threat von einem zuhause durchgeführten "Blindtest" geschrieben hat, bei dem ihr Mann unverblindet NF-Kabel problemlos unterscheiden konnte, mit verbundenen Augen war ihm dies allerdings nicht mehr möglich. Keiner, nicht ein einziger hat irgendeine negative Äußerung zum Test selbst von sich gegenen. Stattdessen wurde sie dafür gelobt wie super es doch war dass sie diesen tollen "Blindtest" durchgeführt habe.

Kannst Du Dir ausmalen was geschehen wäre, hätte sie davon berichtet dass ihr Mann die Unterschiede verblindet immer noch wahrgenommen hätte....??? Sie wäre von "Holzohren" verbal in der Luft zerrissen worden und man hätte ihr den total bescheuerten "Blindtest" um die Ohren gehauen. Nur soviel zur strikten Wahrheitsliebe einiger "Holzohren"...

Aber, nun ja, das war für mich vorhersehbar. Schließlich sind viele "Holzohren" ebenso Regisseure ihren eigenen Lebensfilms und unterliegen genauso der (psychologischen, nicht technischen) Gnade der Inkompetenz wie viele "Goldohren" auch..., und für die Zusammenhänge sind sie ebenso blind wie diese...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich weiß doch auch dass es mit den technischen Parametern von Kabeln selbst nichts zu tun hat. Das stört mich aber nicht wenn es nach meiner Wahrnehmung hierdurch besser klingt.

Wenn ich so das lese, frage ich mich, ob die "Holzohren" nicht doch die besseren "Goldohren" sind oder haben...

Janus525 schrieb:

Lustig fand ich auch, als eine Diskutantin in einem anderen Threat von einem zuhause durchgeführten "Blindtest" geschrieben hat, bei dem ihr Mann unverblindet NF-Kabel problemlos unterscheiden konnte, mit verbundenen Augen war ihm dies allerdings nicht mehr möglich. Kannst Du Dir ausmalen was geschehen wäre, hätte sie davon berichtet dass ihr Mann die Unterschiede verblindet immer noch wahrgenommen hätte....???

Hat er aber nicht - wie praktisch alle Menschen, die einen verblindeten NF-, HF- oder Netzkabelvergleich durchführen, um Klangunterschiede herauszuhören.
In sofern erübrigt sich die Spekulation, was wäre wenn gewesen...

Janus525 schrieb:

Wenn Du z.B. in Stefans (pinoccios) Profil einmal nachschaust welche Kabel und Steckerleiste er verwendet, dann ist die vorsichtige Frage doch erlaubt, ob er sie nur wegen der wertigen Optik angeschafft hat, ganz unabhängig davon wie er es hier darstellt, findest Du nicht...? Ich wurde für die Verwendung etwas "besserer" Kabel und Steckdosenleiste im Forum von "Holzohren" schon massiv angefeindet, wie z.B. bei einem harmlosen Kabeltest mit einem Kopfhörer (sh 4. Bild), während man mir gleichzeitig vorwarf, ich würde dazu einen primitiven Billig - CDP verwenden. Lustig, oder...?

Ich schmeiß mich weg

Ich zähl mal die "wertigen Komponenten" auf:

- LS-Kabel = Sommercable Elephant 4x4 (mit M16 Edelstahl-Gewindeverlängerungshülse als Splitter)
- Optische Kabel = 1x Toshiba Opto-Schlunz-Irgendwas-von-Computertralala und 1x optisches Kabel vom Wühltisch mit Gewebegeflecht
- Steckdosenleiste von Kopp mit Master-Slave-Funktion (ca. 15 Jahre alt)
- Stromkabel - ich hab leider keine Ahnung mehr, was ich da in den Gewebeschlauch reingedrückt hab.

Um deine Frage zu beantworten: Ja, bei Kabel gehts mir nur um die Optik und Funktionalität. Letzteres setze ich vorraus; würde ich mit einem Kabel _tatsächlich_ Unterschiede _hören_, wäre es dessen Ausschusskriterium. Übrigens: Bei dem AVM-WLAN-Repeater und Schaltnetzteil für LEDs würden manche Alleshörer sicher wegen dem "bösenbösen E-Smog" audiophiles Bauchweh bekommen.

Lustig fand ich auch, als eine Diskutantin in einem anderen Threat von einem zuhause durchgeführten "Blindtest" geschrieben hat, bei dem ihr Mann unverblindet NF-Kabel problemlos unterscheiden konnte, mit verbundenen Augen war ihm dies allerdings nicht mehr möglich. Keiner, nicht ein einziger hat irgendeine negative Äußerung zum Test selbst von sich gegenen. Stattdessen wurde sie dafür gelobt wie super es doch war dass sie diesen tollen "Blindtest" durchgeführt habe.

Jakob kann nicht überall sein

--

Denkst du bitte noch an meine Frage aus 4536 Danke.

Gruss
Stefan

tomtiger schrieb:

Und warum ein Blindtest am "ungeübten Hörer" scheitern soll, dieser aber den sehenden Test mit Bravour besteht, ist mir auch schleierhaft.

Hallo Tom,

genau diese Frage stelle ich mir auch immer wieder.

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

Ob Fusswippeffekte bei geschlossenen Augen fehlen sollen ist mir nicht bekannt, aber ich denke auch Blinde können im Takt der Musik mit dem Fuss wippen, daher kein gescheites Argument. Dass der Spass in einem Blindtest leider etwas abhanden kommt ist ja nicht so neu, da die erwünschte "ganzheitliche Unterhaltung" visuell abgeschaltet wird, aber gerade DAS ist ja die Aufgabe eines Blindtests. Man soll nicht sehen welches Kabel getestet wird. In einem Blindtest werden die Augen verbunden, die Ohren bleiben an und somit können auch Unterschiede verifiziert werden wie in einem Nichtblindtest.

naja, "Verblindung" bedeutet nur, dass man nicht weiß, was gerade läuft. Im Idealfall sieht man auch z.B. beide Kabel, man weiß halt nicht, welches angeschlossen ist.

Und das ist ja das Lustige, wenn sich die Kabelgläubigen versammeln und anstrengen um Unterschiede zu hören, ist das kein Problem, solange sie wissen, welches Kabel gerade aktiv ist. Wenn sie aber nicht wissen, welches Kabel aktiv ist, wird es für sie auf einmal viel zu anstrengend, und dann hören sie die Unterschiede nicht mehr.


Vielleicht sollte man den Kabelgläubigen mal erklären, dass ein Blindtest genau so ist, wie wenn sie beim Hifi Händler oder zu Hause Kabel "anhören", der einzige Unterschied ist, dass ihnen nicht der Händler sagt "jetzt spielt Kabel X, bzw. daheim sie einen Assistenten haben, der für sie die Kabel wechselt, und ihnen nur nicht sagt, welches jetzt gerade dran hängt.

Die Situation des Blindtests ist genauso entspannt, wie wenn sie Kabel anhören.


Wobei man natürlich auch bei nicht verblindeten Tests behaupteten Kabelklang schlüssig als de facto inexistent definieren kann, beispielsweise wenn man zwei identische Kabel in unterschiedliche Hüllen packt, und die Leute hören dann Unterschiede.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Vielleicht sollte man den Kabelgläubigen mal erklären, dass ein Blindtest genau so ist, wie wenn sie beim Hifi Händler oder zu Hause Kabel "anhören", der einzige Unterschied ist, dass ihnen nicht der Händler sagt "jetzt spielt Kabel X, bzw. daheim sie einen Assistenten haben, der für sie die Kabel wechselt, und ihnen nur nicht sagt, welches jetzt gerade dran hängt.

hmm, weis nicht warum, musste aber gerade unweigerlich an nen alten Badesalz Sketch denken.

http://www.youtube.com/watch?v=NPJfnE5bO1Y

Mal was wirklich Innovatives in Sachen Kabel:

http://www.heise.de/...mkabeln-1345429.html

Das wird, wenn es irgendwann soweit ist, in der Audio-High-End-Industrie vermutlich das erste Kabel für 100.000EUR/Meter. Natürlich absolut überragend und es klingt so gut, dass man nicht einmal mehr Lautsprecher braucht...

pinoccio schrieb:

Denkst du bitte noch an meine Frage. Gruss Stefan

Sorry Stefan, Deine Frage kann ich (noch?) nicht beantworten. Hier ist sie noch einmal:

Wie willst du aber anders rausbekommen bzw. (dein O-Ton) "Daten und Fakten" erheben, welche hörfremden Beeinflussungen mehr oder weniger eine Rolle für das wahrgenommene Hörergebnis spielen?

In den letzten beiden Stunden habe ich mich mit der neuronalen Verarbeitung akustischer Signale beschäftigt. (Falls es jemanden interessiert: http://ces.itec.kit....liche_Ohr_Teil_2.pdf )

Folgendes Statement gehört dazu:

ZITAT: "In jedem Auge hat der Mensch 125 Mio. Stäbchen zum Hell-Dunkel-Sehen und 7 Mio. Zapfen zum Farbsehen. Aus dem Auge heraus führen aber nur 1 Mio. Nervenfasern im Sehnerv. Deshalb sorgen 2 Mio. retinale Schaltzellen zwischen Stäbchen/Zapfen und Sehnerv für eine Vorverarbeitung des „Gesehenen“. Es werden z. B. Kontrastgrenzen (in Helligkeit und Farbe) herausgearbeitet, Bewegtes gegenüber Unbewegtem hervorgehoben, die Auflösung am Bildrand gegenüber der in der Bildmitte reduziert usw. Man kann davon ausgehen, dass alles, was räumlich nahe an den Sinneszellen geschieht, entwicklungsphysiologisch älter und „fester verdrahtet“ ist als das, was z.B. in der Hirnrinde verarbeitet wird. Deshalb dürfen wir auch annehmen, dass diese Sinnesreduktion von >100 Mio. auf 1 Mio. bei jedem „normalen“ Menschen gleich abläuft. Erst danach fängt überhaupt die Arbeit des Gehirns an.

In jedem Ohr hat der Mensch über 15000 Haarzellen, also zehntausendmal weniger Sensoren als im Auge. Hier gibt es aber keine Reduktion vor der Weiterleitung ins Gehirn, sondern an jeder Haarzelle docken 20 Nervenzellen an, die an verschiedene Zwischenstationen des Hörsinns bis in den Auditorischen Cortex weiter verschaltet werden. Auch hier darf man davon ausgehen, dass dieses Aufsplitten der (wenigen) Hörsignale auf zig Nervenleitungen für jeden „unbeschädigten“ Menschen gleich ist.

Klar wird vielleicht, dass diese ganz unterschiedliche Informationslage beim Eintritt in die „höheren/neueren“ Bereiche des Hirns ganz unterschiedliche Anforderungen an die weitere Verarbeitung bzw. „Verdrahtung“ stellt. Ich postuliere mal frech, dass die Wahrnehmung (im Sinne von geistigem Verständnis) des Gehörten in weit höherem Maß von individueller Erfahrung und Prägung bestimmt ist als die des Gesehenen. Das macht den radikalen Konstruktivismus im Bereich des Hörens noch radikaler und die biologische Verdrahtung noch individueller. ZITAT ENDE

Im Moment lese ich mich in ein neues Thema ein und bin auf das hier gestoßen, das ich extrem verkürzt hier nur anreißen kann:

ZITAT: Synästhesie (von altgriechisch „syn“ für „zusammen“ und „aisthesis“ für „Empfindung“) ist keine Krankheit. Dennoch sind Synästhetiker besonders: Sie verknüpfen unwillkürlich zwei, manchmal sogar mehrere Sinnesreize miteinander. Rund vier Prozent aller Menschen könnten diese spezielle Wahrnehmungsfähigkeit besitzen, lautet die Hochrechnung von Wissenschaftlern der Universität Edinburgh.

Synästhetiker verknüpfen zwei oder mehrere Sinnesreize. Die Ursachen für die Synästhesie sind noch immer unklar. Forscher...()... verweisen auf neuroanatomische Besonderheiten im Synästhetiker-Gehirn. So zeigen Studien, dass die betroffenen Hirnareale stärker verknüpft sind. Außerdem ist der Scheitellappen, in dem Sinneseindrücke zu einem Gesamtbild verknüpft werden, stärker ausgeprägt.
Synästhetiker haben mehr neuroanatomische Knotenpunkte im Denkorgan und dadurch ein engmaschigeres Netzwerk. Diese Befunde sprechen für Vilayanur Ramachandrans Hypothese, dass der Synästhesie eine besonders enge Verknüpfung und ausgeprägte Zusammenarbeit von Hirnarealen zugrunde liegen. Eine Begabung – keine Krankheit

Zudem debattieren Synästhesieforscher darüber, ob das Verknüpfen von Sinnesreizen eher Ergebnis einer neurologischen Überreaktion ist, oder auf einem Funktionsgewinn beruht...()...Im synästhetischen Weltbild des US-Forschers liegt der Schlüssel zur gekoppelten Wahrnehmung in einer „Hyperconnection“, einer überdurchschnittlich ausgeprägten Verbindung der Hirnareale, die für die entsprechenden Reize zuständig sind. Gleichzeitig bekommen sie den Befehl, eng zusammenzuarbeiten. Ramachandran spricht vom „Hyperbinding.“ Immer mehr wissenschaftliche Befunde unterstützen diese Hypothese. ZITAT ENDE (aus dg, vgl.Trügerische Wahrnehmung)

Ich weiß nicht ob es damit überhaupt etwas zu tun haben könnte, dazu muss ich erst weiterlesen um mir ein "Bild" zu machen. Allerdings verdichten sich die Hinweise darauf dass es tatsächlich Beweise für Kabelklang geben könnte, wenn auch nicht außerhalb des Gehirns..

Viele Grüße: Janus...

fredmaxxx schrieb:

... gibts irgendwo was zum nachlesen, warum jegliche Kabelklangdiskussion - aus technischer Sicht - unbegründe Zeitverschwendung ist ? :prost

Streng genommen gibt es keine rein technische Sicht auf das "Kabelklangproblem" , man benötigt noch die Einschätzung aus psychoakustischer Sicht.

Damit

Hörschwellen raussuchen (und gegebenenfalls selbst evaluieren), Kabel durchrechnen, fertig!

Übrigens kann man jegliche vielleicht sogar hörbare Fehlkonstruktion sowie jedes normale Kabel per Ersatzschaltbild nachvollziehen und dann z.B. per EQ simulieren, dann braucht man immerhin kein Geld ausgeben auf der Suche nach der schlechtesten, aber dafür wirklich hörbaren Fehlkonstruktion...

George_Lucas schrieb:

tomtiger schrieb: Und warum ein Blindtest am "ungeübten Hörer" scheitern soll, dieser aber den sehenden Test mit Bravour besteht, ist mir auch schleierhaft. Hallo Tom, genau diese Frage stelle ich mir auch immer wieder.

Man kann sich auch die Frage stellen, ob man wirklich dauerhaft argumentieren kann, daß es eines "Blindtests" bedarf _weil_ ein Hörer so leicht zu beeinflussen ist, er aber gleichzeitig _immun_ gegenüber den speziellen Beeinflussungen _durch_ einen "Blindtest" sein _wird_ .

Literatur zu den zahlreich weiter wirkenden Biasmechanismen gibt es übrigens reichlich.....

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Streng genommen gibt es keine rein technische Sicht auf das "Kabelklangproblem" , man benötigt noch die Einschätzung aus psychoakustischer Sicht. ;)

Wozu? Jakobsches Uiuiuiuiui? Vielleicht sollte man ja auch etwaige quantenmechanische Effekte zwischen Kabelmaterial und Gehirn berücksichtigen, auch das EM-Feld eines Leiters könnte streng genommen Einfluss auf Wahrnehmung haben. Streng genommen kann man so irgendwie Nix zu Garnix sagen. Das die Erde die Sonne umkreist könnte streng genommen auch eine große Täuschung sein.

ZeeeM schrieb:

Das die Erde die Sonne umkreist könnte streng genommen auch eine große Täuschung sein. ;)

Streng genommen ist das faktisch falsch, denn erstens beschreibt die Erde eine Ellipse und zweitens beeinflusst die Position der Erde aufgrund der Wechselwirkung der Gravitationskraft auch die der Sonne.

Soviel nochmals zum Thema "die Wissenschaft ist unwissend". Nur weil vieles nicht zum Allgemeinwissen zählt, gilt keineswegs der Umkehrschluss das es keine wissenden Menschen gibt, die noch deutlich komplexere Zusammenhänge nur belächeln können!

ZeeeM schrieb:

Jakob1863 schrieb: Streng genommen gibt es keine rein technische Sicht auf das "Kabelklangproblem" , man benötigt noch die Einschätzung aus psychoakustischer Sicht. ;) Wozu? Jakobsches Uiuiuiuiui? Vielleicht sollte man ja auch etwaige quantenmechanische Effekte zwischen Kabelmaterial und Gehirn berücksichtigen, auch das EM-Feld eines Leiters könnte streng genommen Einfluss auf Wahrnehmung haben. Streng genommen kann man so irgendwie Nix zu Garnix sagen. Das die Erde die Sonne umkreist könnte streng genommen auch eine große Täuschung sein. ;)

Mal ganz "unstreng" angenommen weißt du offenbar nur nicht, womit die psychoakustik sich beschäftigt.

Gruß

Das sagt der, der mal ganz "unstreng" angenommen nicht den blassesten Schimmer von den fundamentalsten Wissenschaften unserer Zeit hat?

Immer aufpassen mit dem ersten Stein wenn man doch selbst etliche Leichen im Keller hat! Irren ist zwar menschlich, aber bei chronischer Veranlagung inklusive gewerblicher Motivation keine Tugend...

dommii schrieb:

Hörschwellen raussuchen (und gegebenenfalls selbst evaluieren), Kabel durchrechnen, fertig!

Sorry Dominic, aber Du kapierst nix...

Nur weil ich kein Technophiler bin?

Jakob1863 schrieb:

Mal ganz "unstreng" angenommen weißt du offenbar nur nicht, womit die psychoakustik sich beschäftigt.

Und dir fehlt Abstraktionsvermögen.
Was du macht ist das Thema Psychoakustik für deinen Zwecke zu missbrauchen um dich dahinter zu verstecken. Know How hast du darüber schlicht und ergreifend offenbar keines. Gute Psychoakustiker sitzen u.U. in solchen Einrichtungen wie das Frauenhoferinstitut und entwickeln Kompressionsalgorithmen oder Technologien für Hörhilfen, aber Unken nicht mit dem Begriff rum. In deinem Kundenkreis mag deine Masche zu funktionieren.

ZeeeM schrieb:

Ja, man muß vor allen Dingen die Sachen sehen können.

Man kann sie auch verblenden, aber dann darf natürlich niemand sichtbar etwas verändern. Schimpansen fragen nicht warum. Darin liegt die Suggestion begründet. Sie funktioniert nur in der Entspannung, wenn die Hirnrinde Pause hat. Arbeitet sie wieder, könnte sie darüber nachdenken, ob eine aktive Auto-Suggestion nicht billiger wäre.

On schrieb:

ZeeeM schrieb: Ja, man muß vor allen Dingen die Sachen sehen können. Man kann sie auch verblenden

Verblinden heisst ja auch nicht Augen zu machen, sondern Störeinflüsse ausblenden. Aber auch gezielt Störeinflüße einfügen um zu sehen ob das Ergebnis davon abhängt.

pinoccio schrieb:

<snip> Jakob kann nicht überall sein

Soviel scheint sicher.

Aber ansonsten habe ich der Teilnehmerin selbstverständlich den Hinweis gegeben, zunächst einige Trainingsrunden mit bekannt hörbaren Klangunterschieden mit dem Hörer durchzuführen, bevor man anfängt, weitergehende Schlußfolgerungen aus Resultaten zu ziehen.

Nun harre ich gespannt der Weiterungen....

pinoccio schrieb:

Schon allein die Einbringung von Live-Konzert ist völlig daneben, zeigt im Bezug auf Hifi-Repros ein grundsätzliches audiophiles Dogma.....<snip>

Das sollte man mE nicht so posten, als handele es sich um einen allseits akzeptierten Fakt, denn in der Riege der auf der Aufnahme- und Wiedergabeseite arbeitenden gibt es durchaus die (vielleicht sogar weiterverbreitete) Gegenansicht, nach der es tatsächlich darum ginge Zitat (Wolfgang Hoeg):

Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen

Gruß

Setz Dich mal ganz entspannt hin und sage Dir 10x mit ruhiger überzeugter Stimme etwa:

"Mein altes Baumarktkabel klingt von Tag zu Tag immer besser und besser! Vorhänge öffnen sich, nie gehörte Klangdimensionen erschließen sich meinem Bewußtsein" oä.

Mit der Zeit fängt man an, es zu glauben. Das Unbewußte (der Schimpanse) versucht diesen Zustand zu verwirklichen. Es fragt nicht nach dem Warum!
(Sich Gesundheit einzureden finde ich allerdings besser)

Janus525 schrieb:

..........Synästhesie........... Ich weiß nicht ob es damit überhaupt etwas zu tun haben könnte, dazu muss ich erst weiterlesen um mir ein "Bild" zu machen. Allerdings verdichten sich die Hinweise darauf dass es tatsächlich Beweise für Kabelklang geben könnte, wenn auch nicht außerhalb des Gehirns.. .

Vergiss es, ich meine im Sinne deiner Philosophie.

Synästhesien verlaufen in eine Richtung: Synästhesie ist mit einer Einbahnstraße vergleichbar: Ein Synästhetiker kann zwar beim Musikhören Farben sehen, umgekehrt funktioniert das nicht.

Synästhesie, ist quasi eine Anomalie der "Verdrahtung" innerhalb des Gehirns, bzw. eine nicht willentlich beeinflußbare "Querverdrahtung" (d.h. "Festverdrahtung", zwischen bestimmten Hirnarealen, die Sinneseindrücke verarbeiten.

Es ist aber immer so, das einem konkreten Objekt (zwanghaft) eine weitere allgemeingültige Eigenschaft zugeordnet wird, die bei "normalen" Menschen nicht zugeordnet wird, da diese zusätzliche Eingenschaft des Objektes nicht treffend, unlogisch oder nicht plausibel erscheint.

Beispiel, dem konkreten Objekt (z.B. der Buchstabe A) wird eine weitere (für uns unsinnige) allgemeine Eigenschaft (z.B. die Farbe rot) zugeordnet.
Also eine 1:n Beziehung. Sieht dieser Mensch die Farbe rot denkt, bzw. sieht er nicht den Buchstaben A, da viele Objekt diese Eigenschaft "rot" haben. Sieht er aber, bzw. denkt er an den Buchstaben A ordnet er als Eigenschaft unausweichlich auch immer die Farbe rot zu.
Für ihn ist "A" ein Element von "rot" .

Ebenso ist es bei Musik. Eine konkreten gehörte Musik wird immer mit einer Farbe, Form assoziiert. Dieselbe Farbe, Form jedoch nicht mit der konkreten Musik,oder (hier besser passend) nicht mit einem Kabelklang verbunden..

Jakob1863 schrieb:

Aber ansonsten habe ich der Teilnehmerin selbstverständlich den Hinweis gegeben, zunächst einige Trainingsrunden mit bekannt hörbaren Klangunterschieden mit dem Hörer durchzuführen, bevor man anfängt, weitergehende Schlußfolgerungen aus Resultaten zu ziehen. Nun harre ich gespannt der Weiterungen....

Naja, ich hätte Sie _zuerst_ darauf hingewiesen, dass Hören unter Blindtestbedingungen nichts mit Verbinden von Augen zutun hat.

pinoccio schrieb: Schon allein die Einbringung von Live-Konzert ist völlig daneben, zeigt im Bezug auf Hifi-Repros ein grundsätzliches audiophiles Dogma.....<snip> Das sollte man mE nicht so posten, als handele es sich um einen allseits akzeptierten Fakt, denn in der Riege der auf der Aufnahme- und Wiedergabeseite arbeitenden gibt es durchaus die (vielleicht sogar weiterverbreitete) Gegenansicht, nach der es tatsächlich darum ginge Zitat (Wolfgang Hoeg): Originäres Ziel der Tonübertragung ist die Reproduktion eines am Aufnahme- bzw. Übertragungsort aufgenommenen Original-Schallereignisses an einem beliebigen, örtlich getrennten Wiedergabeort, um dort einen möglichst original-ähnlichen Höreindruck zu erzielen

(ich darf erweitern...?)

..und dazu ist es nötig, die Aufnahme so zu verbiegen, dass eine subjektive Realitätsanmutung beim Hörer stattfindet oder ankommt. Da aber dann die eigentliche Aufnahme (mehr oder weniger) verbogen wird, ergibt sie keinen klanglichen Maßstab mehr für die Wiedergabe. Mir ist schleierhaft, warum Alleshörer den klanglichen Unterschied von Liveevent und Repro nicht hören. Aber du weißt ja sicher selbst, wie stark man Tonaufnahmen von z.B. einer Gitarre verbiegen kann und es hört sich letzendlich immernoch nach einer Gitarre an. Der Alleshörer wird dann - aufgrund seinem Gefühl - der Meinung sein, dass sich die Gitarre genau so anhören muss, dann ist die Wiedergabe neutral. Bullshit isses...

Gruss
Stefan

Alles klar hifi-angel, danke...!

...tilt... next one...

Für ihn ist "A" ein Element von "rot" .

Auch hier zeigt sich wieder die Emotionsebene. Rot hat garkeine Elemente. Eine Farbe ist zu undiffernziert für eine Musikassoziation. Eine bestimmte Lichtstimmung läßt sich jedoch leicht mit einem Musiktitel assoziieren.

Immer her mit dem Glückshormonen, jeder hat da so seinen Fetisch und wenn der sich nur Askese nennt.

Auf Kabel zurückzukommen, kann man sicher eine "Kette", ich mag den Begriff nicht, so konstruieren, das Kabelparameter im ABX-Vergleich zu hörbaren Ergebnissen führen. Nehmen wir das einfach mal an.
Praktisch ist doch nur interessant, wie das im Verhältnis zu den Versprechen steht, die Kabelhersteller machen, insbesondere im kostspieligeren Bereich und wie sich knapp detektierbare Unterschiede, falls vorhanden, über das schlechte akustische Gedächnis retten. Bleibt danach was übrig was erst mal mehr als Baumarktstrippen rechtfertigt? Storys, wie das Kabel muß sich erstmal 10 Wochen einspielen dienen nur der psychologischen Beeinflussung und mehr auch nicht.

Man kann sich auch die Frage stellen, ob man wirklich dauerhaft argumentieren kann, daß es eines "Blindtests" bedarf _weil_ ein Hörer so leicht zu beeinflussen ist

Du kannst dir diese Frage selbstverständlich stellen. Das wird dir niemand verbieten.
Eines Blindtests bedarf es aber dennoch ohne wenn und aber.

Den mit Abstand wichtigsten Grund dafür sehe ich in der Tatsache, dass jeder sog. trainierte Hörer entweder eine gewisse Leidenschaft für den audiophilen Aberglauben, oder gewisse kommerzielle Interessen mitbringt.

Diese enormen Einflüsse kann man auf anderen Wegen nicht ausblenden.

Manche lassen eben denken und sich den Spaß etwas kosten. Es geht dabei wohl um Anerkennung ihrer "Macht". Macht ist aber mit der heutigen Forderung nach Knechtschaft unvereinbar.

ZeeeM schrieb:

<snip> Und dir fehlt Abstraktionsvermögen. Was du macht ist das Thema Psychoakustik für deinen Zwecke zu missbrauchen um dich dahinter zu verstecken. Know How hast du darüber schlicht und ergreifend offenbar keines. Gute Psychoakustiker sitzen u.U. in solchen Einrichtungen wie das Frauenhoferinstitut und entwickeln Kompressionsalgorithmen oder Technologien für Hörhilfen, aber Unken nicht mit dem Begriff rum. In deinem Kundenkreis mag deine Masche zu funktionieren.

Ja, Ja.

Wenn sich der Nebel der Freund-Feind-Besessenheit soweit verzogen hat, daß normale Denkprozesse wieder eine Chance haben; dann die einfache Frage beantworten, wie man aus rein technischer Sicht (denn dEn benötigt man keinerlei psychoakustische Betrachtung) entscheidet, welches Maß an linearen Verzerrungen ein LS-Kabel verursachen darf.

Gruß

On schrieb:

Auch hier zeigt sich wieder die Emotionsebene. Rot hat garkeine Elemente. Eine Farbe ist zu undiffernziert für eine Musikassoziation..

Bei der Synasthesie kann ein Reiz ein sinnfremdes Wahrnehmungsmuster abrufen. Wenn zu einem passenden Synästheten ein Mensch "Herbert sagt" kann er Schnitzel schmecken - überspitzt gesagt. Man kann sich das einfach nicht vorstellen.

Eines Blindtests bedarf es aber dennoch ohne wenn und aber.

Da ist wieder die Ratio! Und schon ist die Illusion hin. Ratio ein = kein Klangunterschied.

@ZeeeM: Ich weiß. Bei einem bestimmten Musikstück sehe ich z.B.Sonnenschein. Eine Assoziation ist der Anfang der Synästhesie und läßt sich relativ leicht herstellen. Das Ergebnis ist dabei umso ausgeprägter, je stärker eine emotionale Vernetzung stattfindet.

Janus525 schrieb:

Ich weiß nicht ob es damit überhaupt etwas zu tun haben könnte, dazu muss ich erst weiterlesen um mir ein "Bild" zu machen. Allerdings verdichten sich die Hinweise darauf dass es tatsächlich Beweise für Kabelklang geben könnte, wenn auch nicht außerhalb des Gehirns..

In dem was Du bisher geschrieben hast ist dafür aber überhaupt kein Hinweis zu entdecken.

Was ich mir aber schon vorstellen kann ist, daß für einen Synästhetiker zwei Kabel sogar dann unterschiedlich klingen, wenn überhaupt keine Musik abgespielt wird, einfach weil sie eine unterschiedliche Farbe haben. Man könnte dann auf Musik, Abspielgerät, Verstärker und Lautsprecher gänzlich verzichten, und würde einfach die Kabel zeigen. Durch ihre Farbe würden sie für den Synästhetiker auch im "unbenutzten" Zustand unterschiedlich klingen.

Ist es das worauf Du hinaus willst?