Gibt es echte Beweise für Kabelklang

R-Type schrieb:

weil man mit (elektro)technischem Gerät und (elektro)technischem Vokabular etwas weder messen noch beschreiben kann, das auf der Ebene multimodaler Interaktionen, also erst im Gehirn stattfindet. Auf Deutsch Einbildung.

R-Type schrieb:

Auf Deutsch Einbildung.

Wie ich hier seit langem zu betonen nicht müde werde: Natürlich eine "Einbildung" im Sinne von "Sich - ein - inneres - Bild - von - dem - machen - was - außen - geschieht", was denn auch sonst...? Oder glaubt wirklich noch jemand daran dass Schallwellen oder Licht unmittelbar, sozusagen durch Öffnungen in seinen Kopf eindringen und dort "gehört" oder "gesehen" würden...? Oder dass man nach außen - wie durch Sehschlitze hindurch - etwas unmittelbar sehen könne...? Wenn also alles was wir wahrnehmen nur aus elektrischen Impulsen zu einem "Gesamtbild" zusammengesetzt wird, dann ist auch all das in seiner Gesamtheit eine Einbildung im Sinne der Entstehung eines inneren Bildes. Nun ja, manches davon lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden bereits verifizieren, manches eben (noch) nicht...

Oder kennt jemand von euch (z.B.) eine Messmethode mit der man ermitteln kann ob ein Mensch einen Tinnitus hat oder nicht..., falls ja, welches Frequenzspektrum dieser abdeckt, ohne dass der "vermessene" Mensch sich dazu äußert...? Kennt jemand eine Methode, um mit messtechnischen Mitteln herauszufinden wie ausgeprägt der Geruchs- oder Geschmackssinn eines Menschen ist, ohne dass dieser sich dazu äußert...? Warum müssen wir beim Akustiker einen Knopf drücken wenn der Frequenzgang unseres Gehörs überprüft wird, warum misst er das nicht einfach...?

ingo74 schrieb:

...es gab schon öfter von ihm die aussage, man sollte kabelklanggläubigen nicht die illusion nehmen, daher hab ich da so meine zweifel...

Ich habe auch denen, die Unterschiede hören, schon häufiger dazu geraten keine Blindtests durchzuführen. Allerdings war das bevor Pelmazo - dem ich vertraue - mir bestätigt hat dass die von ihm zuvor wahrgenommenen Unterschiede durch einen Blindtest nicht irreversibel verschwinden; unverblindet sind sie, das habe ich zwischenzeitlich auch herausgefunden, (Gott sei Dank ) alle wieder da...

Viele Grüße: Janus...

Nun ja, manches davon lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden bereits verifizieren, manches eben (noch) nicht...

Genau das ist das Problem..
Dieser wohl nie endende Versuch, sich ein Hintertürchen auf zu lassen.
Es IST Einbildung, es bedarf keiner gesonderten, neuen Erkenntnisse, denn es wird nimmer neue Erkenntisse darüber geben.
Man kann Kabelklang nicht beweisen- so oder so..
Warum ist das so schwierig zu akzeptieren?
Einbildung ist auch eine Bildung, im positiven Sinne.
Ich z.B. bilde mir gerne einen besseren Klang ein- ich weiß es definitiv besser, das es das eigentlich nicht gibt- umso schöner ist das Hören mit tollen Komponenten..

R-Type schrieb:

Nun ja, manches davon lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden bereits verifizieren, manches eben (noch) nicht... Genau das ist das Problem..

Nö, eigentlich ist das nicht das Problem. Der Hinweis auf angeblich noch nicht messbare Wahrnehmungen ist nur eine übliche Nebelkerze, die man in den Ring schmeißt, wenns ums die Reproduzierbarkeit der Wahrnehmungen unter kontrollierten Bedingungen geht. Wenn man nichts mehr für die eigentliche Sachfrage leisten möchte und mit dem angeblichen "Spaß" zufrieden ist.

Gruss
Stefan

Er muss einfach nur weiter lesen, dann wird er merken, das ich nix anderes als das meinte..

Eigentlich sollte man für so eine Thread- oder Sachfrage diese Nebelkerzen ( ala "Wahrnehmung ist nicht messbar und unerklärlich" usw.) und Unmutsäußerungen (ala "mit Blindtest Musik hören ist bäh" usw.) konsequent den Verfassern zurückgeben. Meine bescheidene Meinung

Gruss
Stefan

Welche Deiner oder meiner "Wahrnehmungen" beruht denn nicht auf einer Schnittmenge von "Einbildung" und "Realität"...? Spätestens seit der Studie von Pearson und Clifford in (ich glaube) 2004 / 2005 verdichteten sich doch die Anzeichen dafür, dass es eine Art "reiner" Wahrnehmung bzw. durch unsere Vorstellungen "unbeeinflusster" Wahrnehmung der Realität nicht gibt. Hier eine kurze Konklusion aus Current Biology vom Dezember 2005:

Binocular rivalry occurs when incongruent patterns are presented to corresponding regions of the retinas, leading to fluctuations of awareness between the patterns. One attribute of a stimulus may rival whereas another may combine between the eyes, but it is typically assumed that the dominant features are perceived veridically. Here, we show this is not necessarily the case and that a suppressed visual feature can alter dominant perception. The cortical representations of oriented gratings can interact even when one of them is perceptually suppressed, such that the perceived orientation of the dominant grating is systematically biased depending on the orientation of the suppressed grating. A suppressed inducing pattern has the same qualitative effect as a visible one, but suppression reduces effective contrast by a factor of around six. A simple neural model quantifies and helps explain these illusions. These results demonstrate that binocular rivalry suppression operates in a graded fashion across multiple sites in the visual hierarchy rather than truncating processing at a single site and that suppressed visual information can alter dominant vision in realtime.

Oder interpretiere ich hier etwas falsch...? Vor allem: Warum sollte das auf unser Gehör nicht ebenso zutreffen...? Und auf unseren Geruchssinn..., und auf unseren Tastsinn..., aber so weit sind wir ja noch nicht.

@Stefan: Eigentlich gehören alle Beiträge nicht hierher wenn man sich streng nach der Fragestellung ausrichtet. "Nein" ist m.E. die einzig zutreffende Antwort. Wenn wir aber doch wissen, das "Kabelklang" nicht dort zu finden ist wo wir ständig suchen - im elektrotechnischen oder akustischen Bereich - dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: Auf unbekannterem Terrain suchen..., oder die Suche aufgeben. Welche Variante von vielen hier als die "unbequemere" angesehen wird kann ich mir lebhaft vorstellen...

Janus525 schrieb:

@Stefan: Eigentlich gehören alle Beiträge nicht hierher wenn man sich streng nach der Fragestellung ausrichtet. "Nein" ist m.E. die einzig zutreffende Antwort. Wenn wir aber doch wissen, das "Kabelklang" nicht dort zu finden ist wo wir ständig suchen - im elektrotechnischen oder akustischen Bereich - dann gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: Auf unbekannterem Terrain suchen..., oder die Suche aufgeben. Welche Variante von vielen hier als die "unbequemere" angesehen wird kann ich mir lebhaft vorstellen... ;)

Was für unbekanntes Terrain meinst du? Wenn du nicht Kabelklang im hörbaren akustischen Bereich, sondern im "subjektiven Einbildungsbereich" meinst: was muss ich mir alles reinpfeifen, um z.B. die gleichen Erwartungshaltungen (oder Nicht-Erwartungen) "in mir" zu erzeugen, um die eingebildeten Klangänderung dann genauso wie du (oder von 10 anderen Alleshörern) wahrzunehmen? Will sagen: womit entsteht damit etwas Reproduzierbares oder Nachvollziehbares für eine größere Allgemeinheit (> Hifi-Nutzer)? Gib mal bitte ne Liste von möglichen Erwartungshaltungsverstärkern und - manipulatoren o,ä.

Aber bitte nichts mit "grün", denn ich hasse grüne Kabel.

Gruss
Stefan

michaeltrojan schrieb:

Ich habe mir auch fertig konfektionierte LS Kabel, einen relativ monströsen SACD Spieler + hübsche Chinch Kabel gekauft und freue mich über ein richtig teures Netzkabel was ein Vorbesitzer angeschafft hatte.

schon beim Kauf von dem Teil hat man Dich über den Löffel gezogen, was soll auf einer SACD drauf sein was Du hören kannst?

Bei Stereoaufnahmen sind in objektiven Hörtests praktisch keine Unterschiede zwischen einer hochwertig produzierten herkömmlichen CD und einer Super-Audio-CD zu hören, so dass die wegen der höheren Abtastrate und größeren Samplingtiefe behauptete bessere Klangqualität von Super-Audio-CDs gegenüber CDs nicht bestätigt werden konnte.


http://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc

Ich brauchte einen Ersatz für meinen defekten Harman CD-Player. Dazu habe ich mir einen gebrauchten Sony DVP-NS900V für 70 Euro gekauft und noch ca. 10 Euro Diesel verfahren.

An dem Player ist offensichtlich - von mir vermutet - ein sehr dickes Netzkabel mit durchsichtiger Isolierung und auffälliger silbriger Abschirmung + Schukostecker mit Phasenmakierung nachgerüstet worden. Es sieht auf jeden Fall gefällig aus.

Der Sony ist vollkommern i.O., sehr leise, macht optisch was her, spielt CDs, DVDs, Audio-DVDs und SACDs. Leider habe ich noch keine gebrauchte günstige SACD gefunden die mir gefallen könnte.

Ich denke, unter diesen Aspekten war der Kauf vollkommen i.O. und ich bin mit der Anschaffung sehr zufrieden. "Auch diese wunderbare Federung des Gehäuses finde ich nett"

Von der SACD erwarte ich nichts, aber ich bin neugierig. Ich hatte auch mal versucht DVD-A selbst zu erstellen, was ich aber nach einigen Stunden Recherche wieder aufgegeben habe.

Bislang konnte ich - ganz sicher - hörbare Unterschiede bei MP3s ab 128mbit/s abwärts feststellen. Bei 196mbit/s bin ich mir bereits sehr unsicher, ob "ich" tatsächlich Unterschiede höre. Zur Sicherheit digitalisiere ich mit 320mbit/s. Das zur Erklärung, warum ich von der SACD "nichts" erwarte.

Allerdings habe ich über den Umweg von SACD oder DVD-Audio evt. die Möglichkeit an Software zu kommen die nicht für die CD auf DR6 abwärts komprimiert wurde.

Dies scheint ein tatsächliches Problem für mich zu sein. Da ich immer wieder feststelle, dass mir die Files mit einer geringeren Kompression zumeist besser gefallen. Dazu schaue ich bei den Ausreißern nach unten und oben immer mal nach der DR.

LG Michael

@ingo74

Wenn ich die Wahl zwischen einem Brillianten und 2x2 Meter beliebigem LS-Kabel hätte und ich dürfte nichts davon weiterverkaufen, würde ich die LS-Kabel nehmen. blödes beispiel, aber wenn, wenn der brilliant echt ist - der eingebildete kabelklang ist nicht echt, sondern fiktion - würdest du einen brillianten kaufen, der echt aussieht, aber nicht echt ist..? wie nennt man sowas..?

Mit einem LS-Kabel kann ich "tatsächlich" LS an meinen Amp anschließen. Das kann der Brilliant nicht.

"Der kann "GAR" nichts"

hf500 schrieb:

Der Ball ist in Eurer Haelfte angekommen.

Der Ball ist auf dem Spielfeld, ja. Das sehen nur viele nicht. Sie rufen ständig "Tor!", obwohl der Ball noch nicht im Netz liegt. Der Großteil des Publikums läßt sich dadurch aber nicht täuschen.

echt hörschnecke - der großteil..?
welcher großteil - der der händler und scharlatane oder der der hier liest und postet oder wer..?
ich sehe und lese hier nur eine minderheit..!


aber jetzt wo du wieder im spiel bist - wo bleiben deine messkünste im verstärkerklangthread wo du deine behauptungen dort untermauern kannst, oder war wie immer alles heisse luft und provokation..?

michaeltrojan schrieb:

@ingo74 Wenn ich die Wahl zwischen einem Brillianten und 2x2 Meter beliebigem LS-Kabel hätte und ich dürfte nichts davon weiterverkaufen, würde ich die LS-Kabel nehmen. blödes beispiel, aber wenn, wenn der brilliant echt ist - der eingebildete kabelklang ist nicht echt, sondern fiktion - würdest du einen brillianten kaufen, der echt aussieht, aber nicht echt ist..? wie nennt man sowas..? Mit einem LS-Kabel kann ich "tatsächlich" LS an meinen Amp anschließen. Das kann der Brilliant nicht. "Der kann "GAR" nichts" ;)

meine intention ist eine andere gewesen - du gibst geld für etwas aus, was es nicht gibt, dh man wird betrogen..!
etwas anderes ist es, wenn man kauft, weil es schön auschaut...

michaeltrojan schrieb:

@ingo74 Wenn ich die Wahl zwischen einem Brillianten und 2x2 Meter beliebigem LS-Kabel hätte und ich dürfte nichts davon weiterverkaufen, würde ich die LS-Kabel nehmen. blödes beispiel, aber wenn, wenn der brilliant echt ist - der eingebildete kabelklang ist nicht echt, sondern fiktion - würdest du einen brillianten kaufen, der echt aussieht, aber nicht echt ist..? wie nennt man sowas..? Mit einem LS-Kabel kann ich "tatsächlich" LS an meinen Amp anschließen. Das kann der Brilliant nicht. "Der kann "GAR" nichts" ;)

Dann versuch mal mit nem LS Kabel ne Frau ins Bett zu kriegen...!

Ich denke, mit den Kabeln "halte" ich sie aber länger im Bett

Kabel sind eine Langzeitmotivation im Gegensatz zum Strohfeuer durch den Brilli....

Ah! Ich nehm dafür Nylonstrümpfe oder Seidenschals....

michaeltrojan schrieb:

Mit einem LS-Kabel kann ich "tatsächlich" LS an meinen Amp anschließen. Das kann der Brilliant nicht. "Der kann "GAR" nichts" ;)

Das ist so nicht richtig. Staunen

(Nein, die Chassis sind nicht aus der gesunkenen Titanic geborgen worden)

Gruss
Stefan

Das ist sooo Geil!

Andächtiges Staunen

Was zur Hölle habe ich da gerade gelesen und gesehen?

Nicht so ernst nehemen. Du schläfst noch.. ist alles nur ein Traum...

Was zur Hölle habe ich da gerade gelesen und gesehen?

Ich vergleiche das immer gerne mit einem pangalaktischem Donnergurgler.

Die erzielbare Wirkung ist ungefähr so, als werde einem mit einem riesigen Goldbarren, der in Zitronenscheiben gehüllt ist, das Gehirn aus dem Kopf gedroschen.

Ja,

und manche Mitmenschen scheinen das auch
noch zu genießen ...

Hörschnecke schrieb:

Das, was Du hier Elektrodynamik nennst, ist im Zusammenhang mit den Wirkzusammenhängen bei Klangunterschieden doch noch lange nicht ausgeschöpft. Vielleicht reicht es schon, wenn man Kombinationseffekten mehr Beachtung schenkt, schließlich betrachten wir als Audiokonsumenten nie Einzelteile wie Kabel oder Verstärker losgelöst von ihren Systemumgebungen.

hf500 schrieb:

Der Ball ist in Eurer Haelfte angekommen. Veranstaltet Forschung und liefert nachvollziehbare Ergebnisse. Bei Erfolg ist zumindest wissenschaflicher Ruhm und Ehre drin. Vielleicht lassen die Wunderkabelhersteller etwas springen, auch fuer das Forschungsvorhaben.

Das ist genau der Punkt. Dieses Argument, daß man aus Seiten der Wissenschaft noch nicht alles wisse, ist der Universal-Joker aller Wirrköpfe in Diskussionen um jegliches esoterisches Brimborium. Der wissenschaftlich völlig Unterbelichtete versucht da, die Wissenschaft mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen, um den Platz für seine eigenen Hirngespinste zu verteidigen.

Mit diesem Argument kann man auch noch den allergrößten Blödsinn rechtfertigen. Die Wissenschaft ist auch bei der Schwerkraft noch nicht an ihrem Ende angekommen. Wer weiß vielleicht findet man ja eines Tages heraus, daß sie in die andere Richtung wirkt, und wir uns bloß die ganze Zeit getäuscht haben.

Damit verbunden ist dann gleich noch die Anmaßung, daß der Wirrkopf von "der Wissenschaft" verlangt, daß sie solchen Hirngespinsten nachgehen müsse, und es ihr zum Vorwurf macht daß sie es nicht schon längst getan habe. Und das vor dem Hintergrund dessen, daß er keine Ahnung hat was alles schon wissenschaftlich untersucht wurde, und welche Erkenntnisse mit welchem Geltungsbereich dabei herausgekommen sind.

Der Ball ist daher schon seit Jahrzehnten im Feld der Wirrköpfe, bloß dürfte klar sein daß er dort auch bleiben wird, denn nennenswerter wissenschaftlicher Sachverstand ist dort ein sehr knappes Gut.

pinoccio schrieb:

Das ist so nicht richtig. Staunen

Das sind aber keine Brillianten. Das ist wie früher bei den Koloniatoren, die haben den Indianern mit Glasperlen Gold abgeluchst. Warum soll das nicht heute auch noch funktionieren?

Janus525 schrieb:

Oder kennt jemand von euch (z.B.) eine Messmethode mit der man ermitteln kann ob ein Mensch einen Tinnitus hat oder nicht..., falls ja, welches Frequenzspektrum dieser abdeckt, ohne dass der "vermessene" Mensch sich dazu äußert...? Kennt jemand eine Methode, um mit messtechnischen Mitteln herauszufinden wie ausgeprägt der Geruchs- oder Geschmackssinn eines Menschen ist, ohne dass dieser sich dazu äußert...? Warum müssen wir beim Akustiker einen Knopf drücken wenn der Frequenzgang unseres Gehörs überprüft wird, warum misst er das nicht einfach...?

Es würde für alle diese Fragen Meßmethoden geben wenn es dafür einen ausreichenden Bedarf geben würde. Hirnaktivitäten kann man messen, sogar "kontaktlos". Das ist bloß sehr teuer. Wenn man keinen Anlaß hat, zu befürchten daß man vom Probanden angelogen wird, dann kann man ihn auch direkt fragen, und einen Haufen Geld sparen.

Wenn ich z.B. herausfinden will, welche Frequenz und Stärke ein Tinnitus hat, dann gibt man dem Patienten ein Signal zu hören, mit dem man sich in Stärke und Frequenz anzunähern versucht, und den Tinnitus selbst dadurch überdeckt. Ich habe dabei keinen Grund anzunehmen, daß mit den Aussagen des Betroffenen etwas nicht stimmt, der dabei hilft die richtige Frequenz und Stärke zu treffen.

pinoccio schrieb:

Gib mal bitte ne Liste von möglichen Erwartungshaltungsverstärkern Gruss Stefan

Gerne Stefan..., aber ich fange erstmal mit einem an, einverstanden...? Dazu muss ich etwas weiter ausholen, wem die Geschichte zu lang ist der möge sie ignorieren...

Ich sammle u.a. ältere Restek Geräte in erstklassigem Zustand: Radiant..., Challenger..., Vector..., Sector..., Tensor..., in Chrom, schwarz, bicolor..., ohne Update, mit Update. Vor einiger Zeit konnte ich wieder einen Challenger in der Bucht ergattern und - da der Verkäufer nur etwa 60km entfernt lebte - selber abholen. Der Verkäufer, ein allein lebender Mann (oh ja, das ist wichtig), offensichtlich gut situiert, hatte seinen relativ großen Wohn- / Hörraumraum prima hergerichtet, wie es bei Vorhandensein einer "Wohnungseinrichtungsmitbestimmenden" wohl kaum möglich gewesen wäre..., kurzum, er hatte aus meiner Sicht und im Rahmen seiner Möglichkeiten soweit alles richtig gemacht.

Am Challenger waren angeschlossen HGP Fuga ST, das Signal kam von einem CDP von T&A. Ich muss sagen, das Klangbild gefiel mir wirklich gut. Ohne zu sehr in Details zu gehen: Der virtuelle Raum wurde hervorragend abgebildet und die Musik kam leicht, federnd und pulsierend aus den Lautsprechern, Mitten und Höhen waren sauber, das Fundament war einen Tick zu prominent aber sehr angenehm, nichts störte, nichts drängte sich auf, ein feines Klangbild mit dem auch ich lange hätte leben können. Nach etwa 30 oder 40 Minuten und mehreren Titeln einer CD habe ich dann den Challenger bezahlt, der Verkäufer baute ihn ab und wir verstauten ihn im von mir mitgebrachten Karton.

Als ich schon gehen wollte, fragte mich der Verkäufer ob ich ihm noch helfen könne seinen neuen Verstärker anzuschließen, dieser sei sehr schwer und er benötige eine zweite Person. Er habe ihn "günstig" von einem Freund bekommen der in Geldnot geraten war und das Gerät sei noch verpackt; gehört habe er es auch noch nicht. Ich fragte ihn warum er einen Verstärker kaufen würde den er garnicht kenne, und er antwortete mir, mit DEM könne man ganz sicher nichts falsch machen, außerdem sei er noch fast neu. Also haben wir einen Karton aus dem Nachbarraum geholt, das schwere Gerät ausgepackt und angeschlossen, einen bildschönen, großen Accuphase Vollverstärker (ich glaube E 450 oder so, bin aber nicht sicher).

Als ich mich wieder verabschieden wollte fragte mich der Verkäufer, ob ich denn nicht wenigstens noch dableiben wolle um etwas zu hören, das Gerät müsse nur kurz warm werden und dann... Ich wollte zwar nach Hause, aber man will ja auch nicht unfreundlich sein. Also blieb ich mit dem Hinweis, ein paar Minuten hätte ich noch, setzte mich wieder hin und wir redeten...

Nach etwa 10 Minuten (oder so) hielt er das Warten nicht mehr aus und startete dieselbe CD mit der wir auch vorher gehört hatten, stellte die Lautstärke in etwa gleich ein..., und all das, was mich vorher fasziniert hatte, die Leichtigkei..., das Pulsieren..., das Schweben..., die zugleich flirrenden, dabei aber völlig unaufdringlichen Höhen..., all das war auf einen Schlag weg. Es klang (für mich!) irgendwie kühler..., präziser..., flächiger..., härter..., distanzierter..., einfach irgendwie "unangenehmer" und "seelenloser"..., gesagt habe ich dazu nichts. Mein Sitznachbar stierte wortlos und angespannt auf sein "neues" Klangbild, und dann kamen folgende Sätze, und ich schwöre das ist wahr:

"Was meinen Sie denn...? Man hört ja schon den Unterschied, oder...? Sagen Sie mal..., wie gefällt Ihnen das denn...? Vielleicht muss man sich daran erst gewöhnen... Der ist ja auch noch garnicht richtig eingespielt... erst mal abwarten... oder was denken Sie...?"

Unangenehme Situation. Ihn belügen wollte ich nicht, aber die (meine!) Wahrheit wollte ich ihm auch nicht antun. Also habe mich dann beeilt zu versichern, dass dieser Accuphase natürlich "in einer ganz anderen Liga" spielen würde..., man höre schon deutlich den "Unterschied"..., sowas kann man ja nicht miteinander "vergleichen" usw...., und dann habe ich mich bedankt, mich ganz schnell verabschiedet und mir meinen Challenger geschnappt und mich davongemacht, bevor er es sich doch noch anders überlegt und den Challenger zurückhaben will. Die Moral der G´schicht:

Wenn Du also von mir eine Liste mit "Erwartungshaltungsverstärkern" möchtest, dann gehörten die von Accuphase für mich ganz oben mit drauf. Bitte nicht falsch verstehen: "schön", "wertig" usw. finde ich sie ja auch, aber sonst...

pelmazo schrieb:

Es würde für alle diese Fragen Meßmethoden geben wenn es dafür einen ausreichenden Bedarf geben würde. Hirnaktivitäten kann man messen, sogar "kontaktlos". Das ist bloß sehr teuer.

Guten Morgen Pelmazo,

Du kennst diese Geschichte da oben ja schon, hatte ich bereits schonmal irgendwo in einem anderen Zusammenhang gepostet...

Und ja, ich bin auch ziemlich sicher dass man sowas messen könnte wenn man es denn wollte. Ich lese auch manchmal von Gehirn-scans, bei denen durch bestimmte Reize die hierdurch stimulierten Areale erkennbar werden. Beim Tinnitus fällt mir (abgesehen von medikamentöser Behandlung, Entspannungstechniken, (Selbst-) Suggestion, Mantras, Hypnose etc.) spontan auch nur die "Maskierung" als technisches Verfahren ein, von direkten Messungen habe ich noch nicht gehört...

Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Ich befürchte, ich hab mich mit "Erwartungshaltungsverstärkern" missverständlich ausgedrückt. Ich meinte so etwas ähnliches wie mein kopfkinoproduzierendes Puppentheater durch Schraubenmännchen/frauchen*.



Gruss
Stefan

*ps: Bild im Profil

Ahhh..., sorry Stefan..., hatte ich falsch verstanden... (Der "Altar" mit den Gesäßwärmern ist übrigens bildschön... )

pelmazo schrieb:

Dieses Argument, daß man aus Seiten der Wissenschaft noch nicht alles wisse, [...]

Wenn es schlecht untersuchte Wissensbereiche gibt, ist das auch nicht der Wissenschaft vorzuwerfen. Es reicht schon, daß angeblich kein "ausreichender Bedarf" dafür gesehen wird, wie Du auch selbst schreibst. Es gibt schließlich drängendere Fragen zu lösen, als die Luxusprobleme der Hifi-Welt und der pelmazos. Mißtrauisch werden muß man nur, wenn dieser mangelnde Forschungsbedarf von Leuten formuliert wird, die in ihrem Koordinatensystem nur Extremwerte kennen und in ihrer Verschwendung von Superlativen zu ernsthafter Forschung in Grenzbereichen sowieso untauglich wären.

@ Hörschnecke

schlecht untersuchte Wissensbereiche

Riecht nach einem Oxymoron. Im Bezug zu Wahrnehmungen, welche auch auf nicht näher erläuterten hörfremden Einflüssen basiert, stellt sich mir die Frage, ob "audiophiles Träumchen deuten" überhaupt einen Wissensbereich darstellen kann?

@ Janus

Kein Altar, sondern Sargdeckel. Abgrenzung vom gemeinen Audiophilen muss sein...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Riecht nach einem Oxymoron. Im Bezug zu Wahrnehmungen, welche auch auf nicht näher erläuterten hörfremden Einflüssen basiert, stellt sich mir die Frage, ob "audiophiles Träumchen deuten" überhaupt einen Wissensbereich darstellen kann?

Er will damit sagen, das die Leitungstheorie in vielen Anwendungsbereichen befriedigende Antworten liefert, aber in Bereichen in dem man scheinbar fälschlicherweise nichts Neues erwartet, es einfach nicht kann. Das setzt er mit seinem 20m Cinchkabel an.

Hörschnecke schrieb:

Wenn es schlecht untersuchte Wissensbereiche gibt, ist das auch nicht der Wissenschaft vorzuwerfen. Es reicht schon, daß angeblich kein "ausreichender Bedarf" dafür gesehen wird, wie Du auch selbst schreibst.

Übertragung jedweder elektrischer Signale über Kabel ist ein derartig wichtiger und wirtschaftlich bedeutender Bereich, daß das mit Sicherheit kein schlecht untersuchter Wissensbereich ist. Selbst wenn man die Sache auf die Übertragung niederfrequenter Signale einschränkt, ist die Bedeutung immer noch sehr groß. Wenn es vernünftig begründete Ansatzpunkte dafür geben würde, daß es da noch relevante Entdeckungen zu machen gibt, dann gäbe es dafür auch Forschungsgelder. Der entscheidende Mangel ist nicht der "Bedarf" oder das Geld, sondern der vernünftig begründete "Anfangsverdacht". Da wird auf Seiten der Audiophilen fast ausschließlich offensichtlicher Müll produziert, der es nicht wert ist daß dafür ein Wissenschaftler überhaupt einen Bleistift in die Hand nimmt.

Es gibt schließlich drängendere Fragen zu lösen, als die Luxusprobleme der Hifi-Welt und der pelmazos.

Eben. Zumal wenn diese mit der Signalübertragung auf dem Kabel gar nichts zu tun haben (was ja auch Janus nicht in Abrede stellt).

Mißtrauisch werden muß man nur, wenn dieser mangelnde Forschungsbedarf von Leuten formuliert wird, die in ihrem Koordinatensystem nur Extremwerte kennen und in ihrer Verschwendung von Superlativen zu ernsthafter Forschung in Grenzbereichen sowieso untauglich wären.

Genau, solche Leute wie Du z.B., die keine Ahnung haben wovon sie da reden, und das mit Überheblichkeit und Polemik kompensieren wollen.

pelmazo schrieb:

Genau, solche Leute wie Du z.B., die keine Ahnung haben wovon sie da reden, und das mit Überheblichkeit und Polemik kompensieren wollen.

Welche Untersuchungen gibt es denn die sich intensiv mit der Leitung von Audiosignalen in Bezug auf auditiver Wahrnehmungverarbeitung beschäftigen und zwar so, das da keine Fragen mehr offen bleiben?

Du lieber Himmel
Mein Weltbild ist zerstört.

mfg Karl

... in Bezug auf auditiver Wahrnehmungverarbeitun

Nun, daß es legitim sei, zunächst auf einem Wirkungsnachweis im kontrollierten Test zu bestehen, ist, so glaube ich, bereits ab und zu erwähnt worden.

Allerdings sollte man sich die, mE ebenso "wirrköpfige" Behauptung sparen, es bedürfe sensationeller, neuer Erkenntnisse in der Elektrodynamik, damit "Kabelklang" auch mit der Modellbildung in Übereinstimmung zu bringen sei.

Stattdessen wäre es besser, verstärkt auf sinnvollere Ausgestaltung kontrollierter Hörtests hinzuweisen, denn die letzten beschriebenen Versuche (s.d. jenny4 und georgelucas) muten nach all den Diskussionen und Hinweisen doch ein bißchen merkwürdig an.

Gruß

Stattdessen wäre es besser, verstärkt auf sinnvollere Ausgestaltung kontrollierter Hörtests hinzuweisen, denn die letzten beschriebenen Versuche (s.d. jenny4 und georgelucas) muten nach all den Diskussionen und Hinweisen doch ein bißchen merkwürdig an.

Die "Ausgestaltung" der dort beschriebenen Hörtests muten nichtmal halb so merkwürdig an, wie die "Untersuchungen", die du bislang im Internet zum Besten gegeben hast.
Zwar ist es nur ein einziges "Projekt" gewesen, es lässt aber durchaus tief blicken.
Die Definition von "sinnvollen, kontrollierten Hörtests" ist ausserdem vollkommen unklar und zweifellos stark umstritten.
Dein ständiger Verweis auf den Kabeltest im Studiomagazin (ein furchtbar trauriges Kapitel) ist ein
gutes Beispiel dafür.

pelmazo schrieb:

Die Wissenschaft ist auch bei der Schwerkraft noch nicht an ihrem Ende angekommen. Wer weiß vielleicht findet man ja eines Tages heraus, daß sie in die andere Richtung wirkt, und wir uns bloß die ganze Zeit getäuscht haben. ;)

Das haben sie doch schon längst gezeigt, die Schwerkraft ist bidirektional. Aber schon alleine dieses Faktum beweißt mMn recht deutlich, wie weit die Wissenschaft auch durch themenübergreifende Modellbildung gekommen ist. Sollte es da irgendwas geben, was wir noch nicht wissen, würde es in einem so essentiellen Feld wie dem der Leitungsübertragung nichtmal der Hinweise aus anderen Disziplinen benötigen. Wenn da was nicht passen würde, wäre unsere gesamte Welt wie wir sie zum jetzigen Zeitpunkt erleben nicht existenzfähig, denn wir wären an angeblich noch unentdeckten Ungereimtheiten schon deutlich früher gescheitert als genau jetzt umbedingt in der Übertragung von Audiosignalen.

Das muss man sich als denkender Mensch erstmal reintun, wir reden in anderen Wissenschaftszweigen von solch genauen Messaufbauten, das dort schon das Widerstandsrauschen aufgrund der unregelmäßigen "Elektronenstöße" in einem Leiter berücksichtig werden muss. Wenn bei solchen wissenschaftlichen Versuchen nicht irgendwo mal irgendwas aufgefallen ist, dann kann uns natürlich nur ein vom HiEnd-Gott persönlich gesandter Voodoo-Schamane die Erleuchtung bringen!

dommii schrieb:

Wenn bei solchen wissenschaftlichen Versuchen nicht irgendwo mal irgendwas aufgefallen ist, dann kann uns natürlich nur ein vom HiEnd-Gott persönlich gesandter Voodoo-Schamane die Erleuchtung bringen! :cut

Das Problem der "da muss noch was sein" Fraktion ist, dass sie nicht die geringste Vorstellung davon haben, wie und warum der ganze Kram den sie täglich nutzen überhaupt funktioniert. Sonst würden sie auch nicht auf so dumme Ideen kommen, das da noch was unbekantes an einem Kabel sein könnte. Alles wo ein Kabel reingeht ist für sie eine "Black Box" und natürlich kann niemand, nicht mal der Erbauer wissen, was sich in so einer Box abspielt. Das passt auch schön zum gesamten Weltbild der Audiophilen. Was sie sehen existiert, was sie nicht sehen existiert nicht, was sie wissen weiss man, was sie nicht wissen weiss niemand (so genau).

Der ganze Thread dreht sich nur darum etwas völlig selbstverständliches anzuzweifeln, nur weil man sich nicht eingestehen kann, dass die Wahrnehmung des Menschen nicht fehlerfrei ist, von Janus mal abgesehen.

Der eine misst irgendwas das er nicht versteht, und möchte damit die Welt auf den Kopf stellen. Andere notieren in ihrer Signatur die Frequenz, bis zu der sie HEUTE hören können. Tagesaktuell...versteht sich. Man haut sich die Köppe ein für UNTERSCHIEDE die man (angeblich) wahrnehmen kann, wenn man nur lange genug trainiert...extrem wichtig!
Normalen Menschen kann man sowas gar nicht vermitteln ohne das die einen einweisen wollen.

... Ich glaub' es werden nur "Zubehör-Teilchen" entwickelt um das Gewissen zu beruhigen, - eben für all jene, die nicht Wissen was in ihrer Anlage vor sich geht.

- Dadurch, dass es also ein optisch warnehmbares Objekt gibt (Kabel, etc.) ist "das Gewissen" beruhigt und man kann endlich mit seiner Anlage zufrieden sein.

Placebo Effekt ;-)

Schönen Guten Morgen
hopfen

Thorben2012 schrieb:

Welche Untersuchungen gibt es denn die sich intensiv mit der Leitung von Audiosignalen in Bezug auf auditiver Wahrnehmungverarbeitung beschäftigen und zwar so, das da keine Fragen mehr offen bleiben?

Du machst schon mit der Formulierung der Frage klar, das Du an einer ernsthaften Antwort nicht interessiert bist. Es ist klar: Selbst wenn ich Dir eine Liste liefern würde, dann wären da genug Aufhänger drin um sie abzulehnen. Dir wären dann die Untersuchungen einfach nicht intensiv genug, sie würden sich nicht explizit genug mit dem Wahrnehmungsbezug beschäftigen, und Du würdest garantiert irgendeine Frage finden, die Du für offen erklären kannst, und sei es bloß weil Du es nicht besser kapiert hast.

Ich persifliere Deine Haltung mal mit dem Schwerkraftbeispiel:

Es gibt sehr viele Menschen die sich an bestimmten Orten schwerer, an anderen leichter fühlen. Das muß an der Schwerkraft liegen, die an diesen Orten unterschiedlich stark wirkt. Messungen zeigen zwar keine ausreichend starken Unterschiede, aber dabei fehlt ja der Bezug zur Wahrnehmungsverarbeitung. Es fehlen also Untersuchungen, die sich intensiv mit der Schwerkraft in Bezug auf die menschliche Wahrnehmungsverarbeitung beschäftigen, und zwar so daß keine Fragen mehr offen bleiben. So lange die nicht vorliegen, muß man davon ausgehen, daß die Schwerkraft ortsabhängig unterschiedlich stark auf Menschen wirkt.

Wobei es natürlich Menschen gibt, die gar nicht die sensorische Tiefe besitzen, um den Unterschied der Schwerkraft zu bemerken.

Schwerkraft wird allgemein überschätzt.

Warum?

Janus würde sagen: "Ich kann doch träumen, dass ich fliege, also IST es" und "Es gibt Hinweise darauf, dass bestimmte Ereignisse oder Erlebnisse in/aus dem Lebensumfeld die Schwerkraft in den Träumen beeinflussen kann". Auf Nachfragen käme dann: "Man kann die Wahrnehmungsbeeinflussung von realen Erlebnissen auf die Inhalte der Träumchen halt noch nicht messen - die Wissenschaft hat da keine Antwort darauf und stochert im Nebel."

pinoccio schrieb:

Schwerkraft wird allgemein überschätzt. Warum? Janus würde sagen: "Ich kann doch träumen, dass ich fliege, also IST es" und "Es gibt Hinweise darauf, dass bestimmte Ereignisse oder Erlebnisse in/aus dem Lebensumfeld die Schwerkraft in den Träumen beeinflussen kann".(...)

Warum nur träumen, es gibt eine allgemein erhältliche Anweisung, um fliegen zu lernen :

http://www.ultraleichtflugschule.de/dateien/fliegen.pdf

hab den Link von Heip jetzt nicht verfolgt aber ich gehe davon aus das auch der gute Douglas Adams zitiert wird

falls nicht:

Douglas Adams schrieb:

Flying is learning how to throw yourself at the ground and miss.

pinoccio schrieb:

Janus würde sagen: "Ich kann doch träumen, dass ich fliege, also IST es" und "Es gibt Hinweise darauf, dass bestimmte Ereignisse oder Erlebnisse in/aus dem Lebensumfeld die Schwerkraft in den Träumen beeinflussen kann". Auf Nachfragen käme dann: "Man kann die Wahrnehmungsbeeinflussung von realen Erlebnissen auf die Inhalte der Träumchen halt noch nicht messen - die Wissenschaft hat da keine Antwort darauf und stochert im Nebel." :D

Janus würde sagen: "Ich kann doch träumen, dass ich fliege, also GIBT es Träume" und "Es gibt Hinweise darauf, dass bestimmte Ereignisse oder Erlebnisse in/aus dem Lebensumfeld die Handlungsabläufe in den Träumen beeinflussen können". Auf Nachfragen käme dann: "Man kann die Wahrnehmungsbeeinflussung durch reale Erlebnissen auf die Inhalte der Träume halt noch nicht messen - die Wissenschaft hat da keine Antwort darauf und stochert im Nebel."

So wäre es richtig, war aber nur ´ne Kleinigkeit...

ein Wort:
Scharlatanerie

aber du trägst ja eine solche Bezeichnung mit Stolz Janus