Gibt es echte Beweise für Kabelklang

kölsche_jung schrieb:

Hörschnecke schrieb: ... * Das Schlimmste, was der kritische Hifi-Freund machen kann, ist seine Kette von Audiogeräten ein Kette zu nennen. ... Meine Stereoanlage ist aber nun mal keine "Kette", sondern "sternförmig". An den Verstärker sind 2 LS, 2 Plattendreher, 1 CDP und 1 Radio angeschlossen ... das ist nunmal keine Kette.

Achso, Du hörst Deine Komponenten alle gleichzeitig und sternförmig - wem's gefällt. Dann sind Deine Geräte sicherlich auch höchstprofessionell mit Y-Kabeln vernetzt. Das führt dann zum gefürchteten Y-Kabelklang - aber das wäre ein eigener Thread

gibt es denn irgendwo mal kompakt, auf den Punkt gebracht ein wenig "handfestes" zum Thema zu lesen ?

Hier Kompackt:


Es gibt keinen Kabelklang!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hörschnecke schrieb:

Ich fasse mal kurz die letzten drei Seiten hinsichtlich der Gleichmacherpositionen zusammen: * Die Diskriminierungsfähigkeit von Personen in ganz konkreten Testsituationen hält man für unwichtig.

?? Die Faehigkeit von Personen, zu diskriminieren, oder von Personen, diskriminiert zu werden?

* Testbedingungen und -methoden sollen weiterhin unwissenschaftlich bleiben.

Unbedingt, denn die Kabelklanghoerer wollen auch weiterhin ihren Kabelklang hoeren.

* "Kabelklang", "Verstärkerklang", "X-Klang" wirft man undifferenziert in einen Topf.

Wenn es nur um irgendwelche zusammengeschwurbelten "Klaenge" geht, ist das auch zulaessig.

* Eigene Qualifikation hinsichtlich dokumentierter Tests, Testmethodik und Hörfähigkeit zeigt nach wie vor kein Einziger dieser Gruppe.

Welche Gruppe? Kabelklanghoerer?

* Klangphänomene möchte man wegdefinieren (es gibt definitiv keinen *klang (Robert Kuhlmann).

Gibt es auch nicht. Was ist denn "Klang"?

* Man hat neuerdings entdeckt, daß der Placebo-Effekt und optische Täuschungen existieren, was dem Rest des Hifi-Forums natürlich seit Jahrzehnten unbekannt ist.

Oefter mal was Neues ;-)

* Ein Teilnehmer deckte jetzt sogar auf, daß Kabel keine Raumklangalgorithmen implementiert haben (richi44).

Womit er Recht hat.

* Im Gegensatz zur technisch-wissenschaftlichen Zunft in anderen Wissensbereichen, fällt ein extremer Hang zur Äußerung von Glaubenspositionen auf.

Was "wissen" denn die Kabelklanghoerer? Wo glauben denn Die, die wissen, wie so ein simples HiFi-Ding funktioniert?

* Das Schlimmste, was der kritische Hifi-Freund machen kann, ist seine Kette von Audiogeräten ein Kette zu nennen.

Ist es ja auch nicht. Am Verstaerker ist alles sternfoermig angeschlossen, s.o.

* Es geht ständig um physikalische Ereignisse im Schallfeld, nur eines kann der Physiker dort nicht: Messen.

Sach bloss, was macht er denn? Jede Wirkung hat eine Ursache, bei einer so simplen Sache wie HiFi laesst sich das auch nachweisen. Man kann auch im Schallfeld schon genug messen, um zu erfahren, ob es Aenderungen gibt, oder auch nicht.

* Was über einfache Sinustöne hinausgeht, gilt als zu komplex.

Ach, deshalb reden die Kabelklanghoerer staendig von "hochkomplexen Musiksignalen".

* Komplexes, dynamisches Verhalten ist böse und animistisch. Kontrollverlust wäre unerträglich.

Haeh?

Also alles wie immer.

Alles wie immer. Und als echter Eso macht z.B. ein "Janus" immer noch einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen auf. Zwischenzeitlich ist er schon bei den Frauen angekommen. Cherche la Femme...

73
Peter

Vieraugenprinzip: Was habe ich beim Zitieren uebersehen?
Edit: Interessant, in der Vorschau funktionierte es nicht..

OK, wenn es keinen "Kabelklang" gibt, warum wird hier dann noch rumgelabert ???

Weil die Esos nicht an Physik glauben!

Albert Einstein wusste schon, das Wissen begrenzt ist.

- deswegen, vermeide Ich es Irgendwen in irgendeine Ecke zu stellen "Esos" oder "Physiker" mir scheiß egal, wenn es hier zu keinen Erkenntnissen kommt, dann hat der Thread allerdings sein ursprüngliches Ziel verfehlt, oder ?

lies einfach die letzten seiten, probier es selber aus und bilde dir deine meinung..

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: Meine Stereoanlage ... sternförmig ... keine Kette. Achso, Du hörst Deine Komponenten alle gleichzeitig und sternförmig - wem's gefällt. Dann sind Deine Geräte sicherlich auch höchstprofessionell mit Y-Kabeln vernetzt. Das führt dann zum gefürchteten Y-Kabelklang - aber das wäre ein eigener Thread ;)

Ich höre nicht, nutze aber gelegentlich mehrere Geräte gleichzeitig ... ich höre Dreher 1 über Verstärker an LS 1 und LS 2, daneben läuft Dreher 2 über Verstärker (rec-select) an meinen Tascam DR-08 (Aufnahmegerät), d.h. ich nutze 5 an den Verstärker (sternförmig) angeschlossene Geräte (Dreher 1, Dreher 2, Tascam, LS1, LS2), verbunden sind diese natürlich nicht mittels Y-Kabeln, ich wüßte nich mal, welche Vorteile ich dadurch haben sollte, bzw. wie ich das verkabeln sollte.

@ ingo74

dafür ist meine Zeit auf diesem Planeten zu kostbar.

- Ich wunder mich nur, ob es hier tatsächlich zu neuen Erkenntnissen gekommen ist ?

wenns dich interessiert lies, wenn nicht, dann nicht - steht alles recht gut auf den letzten 3-4 seiten..

@ ingo74

ok.

fredmaxxx schrieb:

Albert Einstein wusste schon, das Wissen begrenzt ist.

Moin,
wenn es um die Quantenphysik und verwandte Gebiete der Physik geht, hat(te) er auch recht. Einstein war die Quantenphysik Zeit seines Lebens uebrigens unheimlich ("Gott wuerfelt nicht")

Was die Elektrotechnik und ganz besonders die Eigenschaften von Kabeln angeht, so weiss man seit ueber 100 Jahren so ziemlich alles ueber sie(*). Eine echte Neuerung waere vor allem in der Leitungstheorie eine echte Sensation. Im Moment deutet nichts darauf hin, dass es da noch etwas gaebe. Man muss mal die Leute fragen, die tatsaechlich anspruchvolle Forderungen an ein (Signal-)Kabel stellen. Denen ist bislang noch nicht aufgefallen, dass an der Leitungstheorie etwas fehlt oder falsch ist. Zeit genug hatten sie ja (ueber 100 Jahre eben...)

(*)Edit: Man konnte mit diesem Wissen sowas wie den LHC bauen. Eine Maschine, die genauso funktioniert, wie man es vorausberechnet hat. Das geht nicht, wenn die dahinterstehenden Theorien der Physik und Elektrodynamik fehlerhaft sind oder Luecken aufweisen.

73
Peter

fredmaxxx schrieb:

Albert Einstein wusste schon, das Wissen begrenzt ist.

Wusste er das? Oder meinte er das es für Erkenntnis eine Schranke gibt?

@ ZeeeM

... hättest ihn selbst fragen sollen.

hf500 schrieb:

Hörschnecke schrieb: * Die Diskriminierungsfähigkeit von Personen in ganz konkreten Testsituationen hält man für unwichtig. ?? Die Faehigkeit von Personen, zu diskriminieren, oder von Personen, diskriminiert zu werden?

Diskriminierungsfähigkeit ist die Fähigkeit diskriminieren zu können, Diskriminierbarkeit ist die Fähigkeit diskriminiert werden zu können

onkel_böckes schrieb:

Weil die Esos nicht an Physik glauben!

Nana, am Ende doch nur eine Glaubensfrage ?
Schöne Einzelleistung, neidlos anerkennend.

fredmaxxx schrieb:

- Ich wunder mich nur, ob es hier tatsächlich zu neuen Erkenntnissen gekommen ist ? :?

Was die Fragestellung des Threads anbelangt natürlich nicht. Die einzig richtige Antwort auf die Frage nach Beweisen stand schon zu Beginn fest und war dem Themenersteller bekannt. Sie lautet "Nein"...

Wenn Du Erkenntnisse im Hinblick darauf suchst ob es Kabelklang gibt, dann ist die Antwort eindeutig: "Ja"... Voraussetzung dafür ist allerdings, dass Du "Klang" nicht als eine Summe von Messwert betrachtest, sondern als individuelle Wahrnehmung und Interpretation des Gehirns, die sich zusammensetzt aus einer Vielzahl von Sinneseindrücken. Sollte daraus geschlossen werden dass Kabelklang nicht existiert weil er nicht unmittelbar messbar ist (und damit angeblich nicht real), dann "existiert" natürlich auch keine Freundschaft, keine Liebe, kein Phantomschmerz, kein Tinnitus, kein Heimweh, also all das was sich nicht unmittelbar messen lässt wäre demnach nicht existent. Scheint Dir das plausibel...?

hf500 schrieb:

Was die Elektrotechnik und ganz besonders die Eigenschaften von Kabeln angeht, so weiss man seit ueber 100 Jahren so ziemlich alles ueber sie. Peter

Hallo Peter,

weil das so ist verwundert es mich umso mehr, dass gestandene Techniker immer wieder an einer Stelle - zwischen Tonträger und dem Trommelfell - nach ihm suchen, obwohl er dort ganz sicher nicht gefunden werden kann. Statt sich näher damit zu beschäftigen woher er kommt und was ihn auslöst wird er verneint und seine Existenz rundweg abgelehnt. Hmm..., Techniker halt..., wo will man im Gehirn auch die Hirschmann Klemme anschließen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

[ Wenn Du Erkenntnisse im Hinblick darauf suchst ob es Kabelklang gibt, dann ist die Antwort eindeutig: "Ja"... Voraussetzung dafür ist allerdings, dass Du "Klang" (...) als individuelle Wahrnehmung und Interpretation des Gehirns, die sich zusammensetzt aus einer Vielzahl von Sinneseindrücken.

Das sehe ich etwas anders. Wir nehmen nichts wahr. Es ist unsere Fantasie, die uns einen Klang vorgaukelt, aufgrund einer Erwartungshaltung.
Mit einem Sinneseindruck in Form von Fühlen, Schmecken, Hören, Sehen hat das nichts zu tun, weil wir "verblindet" keinen Unterschied zwischen den Kabeln hören...

Janus525 schrieb:

Wenn Du Erkenntnisse im Hinblick darauf suchst ob es Kabelklang gibt, dann ist die Antwort eindeutig: "Ja"... Voraussetzung dafür ist allerdings, dass Du "Klang" nicht als eine Summe von Messwert betrachtest, sondern als individuelle Wahrnehmung und Interpretation des Gehirns, die sich zusammensetzt aus einer Vielzahl von Sinneseindrücken.

Ich habe mal Vogelgezwitscher laufen lassen, nachdem ich die Kabel wechselte und meinen Katzen erklärte, dass die Vögelchen mit den neuen Kabeln in ihren Gehirnen zu richtigen Vögeln werden, waren sie staunend vor den LS gesessen.



Anscheinend hat meine Beeinflussung gewirkt.

Sollte daraus geschlossen werden dass Kabelklang nicht existiert weil er nicht unmittelbar messbar ist (und damit angeblich nicht real), dann "existiert" natürlich auch keine Freundschaft, keine Liebe, kein Phantomschmerz, kein Tinnitus, kein Heimweh, also all das was sich nicht unmittelbar messen lässt wäre demnach nicht existent. Scheint Dir das plausibel...?

Wie kommst du darauf, dass sich das nicht messen lassen würde? Aber ich habe das Gefühl, als das du z.B. einer unechten Liebe den gleichen Stellenwert einräumst, wie bei Kabelklang. Das/mein Gefühl erzeugt sich aus deinen real lesbaren Texten - es ist also echt

Gruss
Stefan

weil wir "verblindet" keinen Unterschied zwischen den Kabeln hören...

...bedeutet das was?

Das alles, was geschildert wird, einer Phantasie entspringt?
Weil der BT was repräsentiert?
Was sagt der BT aus ?
Ganz genau genommen...erzähls.
Damit die Verwirrung nicht allzu groß wird, ich bin bei euch, generell gesehen.
Habe aber ein Problem damit, das man Blindtests als ultimatives Argument heran zieht.

George_Lucas schrieb:

Sehen hat das nichts zu tun, weil wir "verblindet" keinen Unterschied zwischen den Kabeln hören...

Das ist so nicht ganz richtig. Auch verblindet kann man Dinge hören, die es als Veränderungen im Schallfeld nicht gibt bzw. nicht mehr hörbar sind. "Blindtest" ist nicht die automatische Garantie, um hörfremde Beeinflussungen 100% zu eliminieren. Es gehört auch noch eine solide oder ausgefeilte Methodik dazu. Ein mMn gutes Beispiel ist der von Hifi-Tom propagierte Studio-Magazin-Kabel-BT, mE hatte er eine sehr bescheidene Methodik.

Trotzdem hast du im gewissen Sinn recht, die übliche und mangelhafte Methodik von Alleshörern ist davon sehr weit weg.

Gruss
Stefan

Ich nahm bislang an, dass die Erwartungshaltung auch von dem geprägt wird, was jemand sieht, hört und fühlt. Er "sieht" was in der Presse oder in der Werbung zu lesen ist. Er "sieht" den Preis des Kabels irgendwo abgebildet. Er "sieht" und "fühlt" ob ein Kabel dick, schwer und wertig verarbeitet ist. Er "hört" was andere, z.B. Händler oder Freunde, über ein Kabel sagen. Er "sieht" dass dieses Kabel an seine Anlage angeschlossen wird. Stünden ihm all diese Informationen nicht zur Verfügung, würde sein Gehirn auch keinen Unterschied konstruieren.

Sollte er jedoch einen (wie er glaubt) "gehörten" Unterschied feststellen und beschreiben, hat er seine allesamt nicht-akustischen Vorinformationen zu einem "Klangbild" (um)interpretiert. So hatte hatte ich es mit den Begriffen Wahrnehmung und Interpretation gemeint; die Schallwellen haben auf das Phänomen Kabelklang m.E. keinen Einfluss. Sehe ich es richtig...?

pinoccio schrieb:

Auch verblindet kann man Dinge hören, die es als Veränderungen im Schallfeld nicht gibt Gruss Stefan

Wie..., jetzt...??? Ach ja, "unechte Liebe" gibt es m.E. nicht. Wäre das Gefühl "unecht" wäre es keine Liebe, wäre es Liebe, dann kann sie nicht "unecht" sein. Existiert sie denn überhaupt...? Nur am Verhalten eines Menschen lässt sich das von außen einschätzen, messen kann man das vielleicht mit einem Lügendetektor. Hey..., wäre das nicht auch eine Methode für den Nachweis von Kabelklang...?

Viele Grüße: Janus...

Janus schrieb:

Sollte daraus geschlossen werden dass Kabelklang nicht existiert weil er nicht unmittelbar messbar ist (und damit angeblich nicht real),

q.e.d.

...dann "existiert" natürlich auch keine Freundschaft, keine Liebe...

Gut - also streichle dein Kabel, umarme es, schmuse es ab, mach' es weich und vereinige dich damit.
Wenn keine Reaktion kommt, muss es halt noch ein wenig eingespielt werden...

R-Type schrieb:

...bedeutet das was? Das alles, was geschildert wird, einer Phantasie entspringt? Weil der BT was repräsentiert? Was sagt der BT aus ? Ganz genau genommen...erzähls.

Es bedeutet, dass du allein mit deinen Ohren keine Zuordnung vornehmen kannst. Nun könnte man wie Jakob argumentieren, dass vieleicht der "Teststress" schuld ist, aber dabei lässt man dann alles ausser Acht was man sonst noch weiss:
- Schall besteht aus Luftdruckschwankungen, die man Messen kann.
- Lautsprecher führen kein Eigenleben. Sie folgen dem elektrischen Signal. Die Fehler die sie dabei machen sind nicht zufällig, sondern bei gleichem Signal auch gleich. Soll der Lautsprecher also "anderen" Schall erzeugen, muss etwas anders sein. In unserem Kabelklangfall also das elektrische Signal.
- Wir können den Einfluss des Kabels auf ein Signal vorraussagen. Dieser Einfluss ist sehr gering.
- Lautsprecher in ihrer Umgebung (Raumakustik) erzeugen selbst Fehler die im Vergleich riesig sind, für die wir teilweise aber recht unempfindlich sind.
In Foren beschäftigt sich kaum jemand mit Einflüssen in ähnlichen Grössenordnungen (Sofakisen rechts oder links auf der Couch), eben weil wir es nicht wirklich hören, solange wir es nicht "wissen".
Wenn unsere Ohren nur halb so "gut" wären wie die Audiophilen glauben, könnten wir Musik aus der Konserve gar nicht ertragen.
- Die Wahrnemung und der Mensch an sich sind sehr leicht manipulierbar. Sinnestäuschung, Placebeo etc.

Einen Beweis in deinem oder im Jakobschen Sinne kann es natürlich nicht geben. Nach eurer Definition vermutlich sogar für gar nichts auf dieser Welt, nicht mal für unsere Existenz an sich. Ein Vulkanier würde allerdings zu einigen logischen Schlüssen kommen. Z.B. das die berichteten Grössenordungen des Kabelklangs auf keinen Fall etwas mit Schall zu tun haben können, denn sonst würde man sie auch Blind hören. Man hört ja auch Blind ob man den Hochtöner abklemmt. Dann würde er noch schliessen, das die tatsächlich vorkommenden Signalveränderungen gar nicht so schlimm sein können, wenn er wüsste wie es bei Lautsprechern um die Qualität an sich bestellt ist. D.h. Verzerrungswerte, Paargleichheit, Ausschwingverhalten usw. Von Röhrenverstärkern und Raumakustik ganz zu schweigen.
So ein Vulkanier würde sich auch fragen, warum man einem nicht oder mindestens aber kaum wahrnehmbaren Unterschied/Fehler in gefühlten millionen an Forenbeiträgen hinterherjagt, wärend man mit den anderen "Unbekannten" so gut leben kann. Da kann als Erklärung nur noch der letzte Punkt herhalten: Er ist halt nur ein Mensch...

Edit: Einen habe ich noch vergessen:
- In Fake-Tests (sehend und blind) werden auch Unterschiede gehört, obwohl es gar keine geben kann.

Sollte daraus geschlossen werden dass Kabelklang nicht existiert weil er nicht unmittelbar messbar ist (und damit angeblich nicht real), ...

...dann "existiert" natürlich auch keine Freundschaft, keine Liebe...

Gut - also streichle dein Kabel, umarme es, schmuse es ab, mach' es weich und vereinige dich damit. Wenn keine Reaktion kommt, muss es halt noch ein wenig eingespielt werden...

Hilfe, nachdem ich mit meinem neuen Verstärker eine engere Beziehung eingegangen bin (es war Liebe auf den ersten Blick), liebt mich mein LS-Kabel nicht mehr. Auf jeden Fall klingt nun alles viel lustloser und dumpfer als vorher! Oder kann es sein, dass das LS-Kabel nur unter Phantomschmerzen leidet, nachdem ich es in der Länge gekürzt habe und nun einfach mehr Zuwendung von mir erwartet?

as alles, was geschildert wird, einer Phantasie entspringt?

Das kommt der Sache schon recht nahe.

Was sagt der BT aus ? Ganz genau genommen...erzähls.

Ein Blindtest ist ein durchaus sinnvolles und aussagekräftiges Werkzeug, solange man die Ergebnisse
nicht allgemein auf "alle Menschen" überträgt.
Ich sehe den BT als exzellenten Indikator für den Wahrhheitsgehalt der Behauptungen, die einzelne Personen (oder eine kleine Gruppe) unter gegebenen Umständen zum Besten geben.
Mir ist keine Methode bekannt, die das auch nur annähernd ebensogut leisten könnte.

Wer sich für solche Behauptungen erst garnicht interessiert, der braucht auch keine Blindtests.

Mich interessiert es, wenn man mir mit vorwurfsvollen Augen erzählt, dass mit mir etwas nicht stimmen kann, wenn ich so ehrlich bin, und den Austausch eines bestimmten Kabels nicht reproduzierbar wahrnehmen kann, obwohl die Veränderungen geradezu gigantisch sein sollen.
Immerhin ist das Bestandteil eines meines Hobbies....meiner "Leidenschaft"....

Welcher Motorentuner würde sich nicht dafür interessieren, wenn jemand behaupten würde, eine deutliche Leistungssteigerung durch einen bunten Aufkleber zu erreichen.
Ob dieser Behauptende mit dem Aufkleber eine besseres Beschleunigungsgefühl erreicht, interessiert mich übrigens nicht.

Da hakt man als halbwegs "Versierter" oder enorm "Interessierter" doch nach.....oder?

hf500 schrieb:

Man konnte mit diesem Wissen sowas wie den LHC bauen.

Daran arbeiten auch Leute, die etwas von Physik verstehen. Hier im Forum wird hingegen nichtmal die Fehlerfortpflanzung berücksichtigt, wie sich die nachweislich messbaren Unterschiede auf dem Weg zum Ohr an Nichtlinearitäten weiter verändern. In den falschen Händen würde auch der LHC keine vernünftigen Ergebnisse liefern.

Selbst mit so grandiosen Maschinen wird man kaum ermitteln, in welchem Maße irdische Lebenwesen den Kontrast von zwei gleichen oder ähnlichen Farbflächen A und B verstärkt wahrnehmen, je nachdem in welchen Gesamtkontext diese eingebettet sind.

Auch wenn Du glaubst, die Wissenschaft sei bereits am Ende, gibt es selbst im alltäglichen Rahmen noch genügend ungelöste Fragen. Ein Beispiel ist der Wirbelrohr-Effekt, dabei ist das Wirbelrohr auch nicht sehr viel mehr als eine Art Orgelpfeife und macht im Wirkbetrieb sogar markante Tönchen

Ich kann mir vorstellen, daß Wissenschaftler am LHC etwas betreten schauen, wenn sie sehen, welche blassen Existenzen sich hier in ihrem Glanze sonnen wollen, in der Hoffnung, daß ein Quäntchen davon vielleicht auch von ihnen abstrahlt.

irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion (mit janus) nicht ...
es scheint Einigkeit zu herschen, dass Kabel keine "signalverändernde" Wirkung haben, also ein unverändertes Klangergebnis vorliegt.
Weiterhin besteht wohl auch weitgehend Einigkeit, dass zB visuelle Einflüsse, Einfluss auf die Gesamtwahrnehmung des Einzelnen haben können, also der Hörer durchaus ein verändertes Klangerlebnis haben kann.

wozu die Streiterei?
Janus bezeichnet dies als unterschiedliche "Wahrnehmung" und dieser Sprachgebrauch trifft aus meiner Sicht zu. "Wahrnehmung" wird beschrieben als:

wiki schrieb:

Wahrnehmung bezeichnet allgemein den Vorgang der Empfindung einer subjektiven Gesamtheit von Sinneseindrücken aus Reizen (Stimuli) der Umwelt und inneren Zuständen eines Lebewesens.

Diese individuell unterschiedlichen inneren Zustände führen also zu unterschiedlichen (subjektiven) Wahrnehmungen. "Objektive Wahrnehmung" ist insoweit unmöglich, da die individuelle Vorstellung des Einzelnen immer in dessen Wahrnehmung einwirkt. Da sich die Wissenschaft darüber schon sehr lange im klaren ist, haben kluge Wissenschaftler "Messegräte" entwickelt.

Zusammenfassend: Kabelklang existiert nicht im Sinne objektiver stimuli, allerdings kann die individuelle Vorstellung des Einzelnen dazu führen, dass dieser alles Mögliche und Unmögliche wahrnimmt. Begründet der Einzelne dies allerdings mit einer Änderung der stimuli ist er "schief gewickelt".

Klaus

Janus525 schrieb:

Wie..., jetzt...??? Ach ja, "unechte Liebe" gibt es m.E. nicht. Wäre das Gefühl "unecht" wäre es keine Liebe, wäre es Liebe, dann kann sie nicht "unecht" sein.

Liebe zu einem Gott würde mir z.B. einfallen. Sie ist nicht echt und wird nicht erwidert, kommt nur aus einem selbst und Gläubige werden in gewisser Weise zu Stalkern, beseelen irgendwelche Gegenstände und vollführen damit seltsame Handlungen. Hat einiges mit der von dir vorgetragenen Thematik (Audiophile Offenbarungen durch überschreiten imaginärer Grenzen und beseelen von toter Materie) zu tun.

kölsche_jung schrieb:

wozu die Streiterei?

Immer diese Wahrnehmungsfehler. Wie kommst du darauf, dass man hier streiten würde?

Gruss
Stefan

Sollte daraus geschlossen werden dass Kabelklang nicht existiert weil er nicht unmittelbar messbar ist (und damit angeblich nicht real), ...

Ganz klar gibts den Kabelklang.

Stellt Euch mal unter eine Hochspannungsleitung dann hört Ihrs Kabel klingen.


Kleiner Scherz am Morgen und weg bin
hopfen

Hörschnecke schrieb:

Ich kann mir vorstellen, daß Wissenschaftler am LHC etwas betreten schauen, wenn sie sehen, welche blassen Existenzen sich hier in ihrem Glanze sonnen wollen, in der Hoffnung, daß ein Quäntchen davon vielleicht auch von ihnen abstrahlt.

Verzerrte Wahrnehmung gibts natürlich nicht nur beim Schall, sondern auch bei der Betrachtung seiner eigenen Person. Die scheint bei Audiophilen auch besonders ausgeprägt zu sein. Vermutlich ist die "sonderbare" Wahrnehmungs"fähigkeit" tatsächlich übergreifend. D.h. die jeweilige Person hat in ihrer Wahrnehmung insgesamt über alle Disziplinen "besondere Fähigkeiten".
Mir ist schon häufiger augefallen, das gerade die Wahrnemungsathleten in Foren auch eine besondere Wahrnehmung ihrer selbst, bzw. ihre Fähigkeiten haben. Das geht sogar soweit, das man mit einer Soundkarte und Halbwissen die E-Technik "überarbeitet".

Zuviel der Ehre, Torsten70, denn Du verwechselst da wieder etwas.
Mit dem LargeHadronCollider werden die Grenzen der Physik ausgelotet. Mein Projekt ist hingegen das LargeHifiCable, welches sich schlicht mit den Grenzen der Auswirkung von 20m Cinch-Kabel befaßt

Hörschnecke schrieb:

hf500 schrieb: Man konnte mit diesem Wissen sowas wie den LHC bauen. Daran arbeiten auch Leute, die etwas von Physik verstehen. Hier im Forum wird hingegen nichtmal die Fehlerfortpflanzung berücksichtigt, wie sich die nachweislich messbaren Unterschiede auf dem Weg zum Ohr an Nichtlinearitäten weiter verändern. In den falschen Händen würde auch der LHC keine vernünftigen Ergebnisse liefern.

Das Problem an der Diskussion ist, das viele sich auf Naturwissenschaften berufen aber im Grunde nichts verstanden haben. Sie glauben fest an ein plausibles, selbstzurechgezimmertes, aber falsches Modell und meinen damit Sachurteile fällen zu können. Das ist schon sehr viel schlimmer als einfach nur an etwas zu glauben.95% Derer, die meinen Physik mißbrauchen zu müssen,um damit ihren unsinnigen Ansichten Glaubhaftigkeit verleihen, würden selbst an Problemen der Schulphysik fulminant scheitern. Von solchen fachlichen Vo**pf****n sollte man sich nicht erzählen laßen was wissenschaftlich ist, oder nicht.

Hörschnecke schrieb:

Mein Projekt ist hingegen das LargeHifiCable, welches sich schlicht mit den Grenzen der Auswirkung von 20m Cinch-Kabel befaßt ;)

Die meisten scheitern doch vollkomen daran das Projekt überhaupt verstandesmäßig zu erfaßen und wollen dann aber darüber reden.

Aber das hat auch Etwas, wenn so Mancher einfach am Nasenring durch die Arena gezerrt wird.

Janus525 schrieb:

Stünden ihm all diese Informationen nicht zur Verfügung, würde sein Gehirn auch keinen Unterschied konstruieren.

Wieder falsch.

Das Gehirn konstruiert auch dann Unterschiede, wenn ihm keine dieser Informationen zur Verfügung stehen. Du bist regelrecht besessen von der Vorstellung, das Gehirn würde lediglich auf äußere Reize reagieren, und nichts von sich aus "erfinden". Darum auch der dauernde Versuch, für die Wahrnehmung das Ding da draußen verantwortlich zu machen.

Blindtests funktionieren auch nicht deswegen, weil es an äußeren Reizen fehlen würde, bzw. weil gewisse Informationen nicht zur Verfügung gestellt werden (das trägt allerdings oftmals zur besseren Konzentration bei). Sie funktionieren deswegen, weil man den Probanden daran hindert, Zuordnungen zu treffen aufgrund anderer Informationen als denen an denen man interessiert ist. Bei Kabeln heißt das konkret: Die (nicht vorhandenen) Unterschiede werden noch immer gehört, aber weil man sie nicht an einem bestimmten Kabel festmachen kann, mittelt sich das Ganze über die Versuchsreihe hinweg aus, und eine signifikante Erkennungswahrscheinlichkeit kommt nicht zustande.

Die meisten Leute würden in einer Situation, in der sie das Gehörte nicht mehr fest zuordnen können, von sich sagen sie hörten keinen Unterschied. In Wirklichkeit haben sie oftmals gemeint, Unterschiede zu hören, nehmen das aber mangels Zuordnungsmöglichkeit nicht ernst, und kommen zum (richtigen) Schluß daß da dann wohl nichts dran sein kann.

Darauf kann man dann die polemische und unangebrachte Unterstellung aufbauen, Blindtests würden die Wahrnehmungsfähigkeit verändern, und seien daher selbst das Problem.

Hörschnecke schrieb:

Daran arbeiten auch Leute, die etwas von Physik verstehen. Hier im Forum wird hingegen nichtmal die Fehlerfortpflanzung berücksichtigt, wie sich die nachweislich messbaren Unterschiede auf dem Weg zum Ohr an Nichtlinearitäten weiter verändern.

Musste ich dir das nicht über Wochen erklären?

Das du dieses fein neugelernte Wort aber im gänzlich falschen Zusammenhang benutzt, fällt dir dabei nicht auf....

Aber um mal ein bisschen Schwung in die Runde zu bringen, auch simple Frequenzgangänderungen können das räumliche Empfinden merklich prägen, siehe Blauertsche Bänder. Ich bin schon wieder weg...

... es ist und bleibt ein Forum im Internet und da hier jeder Scheiße labern darf, wird kein "Wissen" vermittelt, da man als Laie den "echten" Profi vom Internethorst nicht unterscheiden kann.

Kurze Frage, bevor das Gelaber weiter geht: "Können Kabel den Klang einer Anlage beeinflussen ?"

Nein, außer bei Fehlkonstruktion von Quelle, Senke oder Kabel. Dadrunter können HighEnd-VooDoo-Player und -Verstärker als auch - Kabel fallen. Das bewirkt dann aber niemals eine positive Veränderung, da nur das Signal entweder in den Höhen oder Tiefen etwas abgesenkt wird. Bei "normalen" Konsumer-Produkten hat man damit für gewöhnlich keinen Stress.

pelmazo schrieb:

[...] Unterstellung [...], Blindtests würden die Wahrnehmungsfähigkeit verändern, und seien daher selbst das Problem.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. In welchen auditiven Blindtests wird dies denn jemals in Gegenkontrollen ausgeschlossen?

fredmaxxx schrieb:

Kurze Frage, bevor das Gelaber weiter geht: "Können Kabel den Klang einer Anlage beeinflussen ?"

wenn du dich auf deinem hörplatz 5 cm nach links setzt, dann hast du eine deutlich dramatischere veränderung als wenn du dein 2,5mm kupferkabel in 4mm tauscht, oder eins mit plastikummantelung gegen eins mit mit nylon tauscht - sprich der unterschied zwischen den normal erhätlichen kabeln ist marginal, die teureren sehen meist nur schöner und hochwertiger aus...

Kurze Frage, bevor das Gelaber weiter geht: "Können Kabel den Klang einer Anlage beeinflussen ?"

Ja, sie können den "Klang" nachweisbar verändern, wenn es zu deutlich messbaren "Fehlern" kommt, die mit viel negativem Einsatz durchaus erreichbar sind.

Das ist dann in der Regel immer noch keine leichte Aufgabe, aber die Möglichkeit besteht.

..ist aber - wenn überhaupt - die ausnahmen der ausnahme der ausnahme

ich stell gerne die "WARUM" frage - man sollte sich auch hier mal fragen wer postet hier, dass es kabelklang gibt und vor allem warum posten die !

fredmaxxx schrieb:

... es ist und bleibt ein Forum im Internet und da hier jeder Scheiße labern darf, wird kein "Wissen" vermittelt,

hast Du das etwa erwartet?

fredmaxxx schrieb:

"Können Kabel den Klang einer Anlage beeinflussen ?"

Ja, das zeigt millionenfach die Praxis. Das bedeutet aber nicht, das es immer der Fall seien muß.

Thorben2012 schrieb:

fredmaxxx schrieb: "Können Kabel den Klang einer Anlage beeinflussen ?" Ja, das zeigt millionenfach die Praxis.

immer noch nichts begriffen...

Hörschnecke schrieb:

pelmazo schrieb: [...] Unterstellung [...], Blindtests würden die Wahrnehmungsfähigkeit verändern, und seien daher selbst das Problem. Vielleicht, vielleicht auch nicht. In welchen auditiven Blindtests wird dies denn jemals in Gegenkontrollen ausgeschlossen?

Ich kenne aus der Praxis den Fall wo meßbar unterschiedliche Kabel, die einen hörbaren Unterschied bewirken im Blindtest nicht mehr gehört wurden.
Es ging um Cinchkabel zum Anschluß eines Plattenspielers mit einem MM-System.
Für mich ein Indiz das die Situation Blindtest von dem zur hörenden Unterschied ablenkt.

Wenn die Anlage perfekt steht und immer noch Geld an die Sonne muss, dann kann man mal über magische Steinplatten, lebendige Kabel, heilige Untersetzer und Stromverschönerer "nachdenken".

Besonders schön sind die unzähligen mystischen Möglichkeiten der Beeinflussung von langen Ketten von Einsen und Nullen.