Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

"Es gibt Hinweise darauf, dass bestimmte Ereignisse oder Erlebnisse in/aus dem Lebensumfeld die Handlungsabläufe in den Träumen beeinflussen können" [...] So wäre es richtig, war aber nur ´ne Kleinigkeit... ;)

Wohl war. Letzte Nacht hab ich von dir geträumt. Willst wissen was...?

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

<snip> Die "Ausgestaltung" der dort beschriebenen Hörtests muten nichtmal halb so merkwürdig an, wie die "Untersuchungen", die du bislang im Internet zum Besten gegeben hast. Zwar ist es nur ein einziges "Projekt" gewesen, es lässt aber durchaus tief blicken.

Soweit also die Glaubenslage im Selbstimmunisierungskeller.

Aber auch ganz allgemein, es hilft einem unzureichenden Test nichts, daß es auch noch andere (vielleicht sogar noch unzureichendere) gegeben hat.

Die Definition von "sinnvollen, kontrollierten Hörtests" ist ausserdem vollkommen unklar und zweifellos stark umstritten.

Also im Fortbildungsverweigerungslager sicherlich und daran wird sich folgerichtigerweise auch nichts ändern.
Außerhalb dieser Gruppe gibt es Gütekriterien, die man erfüllen sollte....

Dein ständiger Verweis auf den Kabeltest im Studiomagazin (ein furchtbar trauriges Kapitel) ist ein gutes Beispiel dafür.

Mhm, könntest du mal ein paar meiner "ständigen Verweise auf den Kabeltest im Studiomagazin" verlinken?

Falls das nicht gelingt (aus verständlichen Gründen ) ; wenn ein Teilnehmer wie du in mind. zwei Foren ständig Falschbehauptungen über andere Teilnehmern postet, dann spricht das entweder für weitgehende Verwirrung und/oder Absicht.

pelmazo schrieb:

Übertragung jedweder elektrischer Signale [...] mit Sicherheit kein schlecht untersuchter Wissensbereich [...]

... und da die Wissenschaft sehr viel über das Elektron weiß und in allen Stereoanlagen dieser Welt nur Elektronen fließen, ist das Wissen über die klanglichen Resultate aller Audiosysteme und die menschliche Wahrnehmung natürlich längst erschöpft.

pinoccio schrieb:

Willst wissen was...? Gruss Stefan

Das weiß ich doch Stefan... ,

zunächst wolltest Du mir kräftig auf´s Maul hauen..., aber "irgendetwas" in Deinem Hinterkopf hat Dich zögern lassen und Dir gesagt, dass an meines Sicht der Dinge auch etwas dran sein könnte..., dass wir zusammen in dieser Richtung weiter nachdenken sollten und dabei evtl. zu dem Ergebnis kämen, dass alleine die "Abwesenheit des bislang für möglich Gehaltenen", also das vollständige Fehlen von Nachweisen für Kabelklang im physikalisch / technischen Bereich, ein Indiz dafür sein könnte, Kabelklang existiere tatsächlich, so wie Träume tatsächlich existieren, allerdings in (noch) nicht messbarer Daseinsform.

Als Dir die Tragweite dieser Erkenntnis bewusst wurde..., und Du dazu auch noch gemeinsame Sache mit einem der verhassten "Goldohren" machen müsstest..., da bist Du schweißgebadet aufgewacht und hast Dich maßlos darüber geärgert, mir nicht sofort auf´s Maul gehauen zu haben, statt Dich mit irgendwelchen Zweifeln auseinander zu setzen. Habe ich Recht...?

faxe schrieb:

...ich habe die 200 seiten nicht durchgelesen :hail, aber hier ein vergleich zw. china rg 58 und highend swiss made.

Hallo faxe,

Du kannst das nicht wissen, aber "Kabelklang" hat mit den Kabeln selbst bzw. mit deren elektrischen Parametern nichts zu tun..., und messen kannst Du ihn natürlich auch nicht. Schließe die beiden Kabel doch mal an und höre ob Du einen Unterschied wahrnehmen kannst, das wäre sehr interessant...

Viele Grüße: Janus...

Hörschnecke und Jakob, ihr müsst nochmal zurück zu #4440:

dommii schrieb:

Das muss man sich als denkender Mensch erstmal reintun, wir reden in anderen Wissenschaftszweigen von solch genauen Messaufbauten, das dort schon das Widerstandsrauschen aufgrund der unregelmäßigen "Elektronenstöße" in einem Leiter berücksichtig werden muss. Wenn bei solchen wissenschaftlichen Versuchen nicht irgendwo mal irgendwas aufgefallen ist, dann kann uns natürlich nur ein vom HiEnd-Gott persönlich gesandter Voodoo-Schamane die Erleuchtung bringen! :cut

oweit also die Glaubenslage im Selbstimmunisierungskeller.

Langsam solltest du dir einen anderen Standardspruch ausdenken.....Das wird langsam öde.....Genau wie deine ewigen Statements zu all dem, was irgendwo sein könnte....

Aber auch ganz allgemein, es hilft einem unzureichenden Test nichts, daß es auch noch andere (vielleicht sogar noch unzureichendere) gegeben hat.

Das sollte für dich ein weiterer Anlass dafür sein, den Ball flacher zu halten....Viel flacher.

Also im Fortbildungsverweigerungslager sicherlich und daran wird sich folgerichtigerweise auch nichts ändern. Außerhalb dieser Gruppe gibt es Gütekriterien, die man erfüllen sollte....

Fortbildung ist viel mehr als das Quoten lächerlicher oder kommerziell beeinflusster "Untersuchungen".
Deine Definition von "Fortbildung" dürfte hier weitgehend bekannt sein.
Willst du damit etwa "punkten" ?

[...] nicht irgendwo mal irgendwas aufgefallen ist [...]

Deine Beliebigkeiten werden auch nach dem dritten Selbstzitat nicht substanziell.

Drittes Selbstzitat? Was rauchst du da eigentlich den ganzen Tag?

Wir (die Wissenschaftler) sind beim Widerstandsrauschen angekommen, was soll es denn da noch an unentdecktem HiFi-relevanten geben? Solange da nicht's kommt ist das wohl der echte Beweis gegen Kabelklang, denn da ist einfach nicht's mehr zu holen!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Und solange da nichts kommt kannst du gerne weiter auf deinem Küchentisch lustig über Fehlerfortpflanzung auf dem Weg zum Hirn grübeln, beweisen tut das absolut und rein garnischte... :angel

Zur Verdeutlichung:
Die Leitungstheorie ist mittlerweile in Bereiche abgetaucht, die sich (um in üblichen HiFi-Dimensionen zu sprechen) unterhalb von 150dBV abspielen, und das bei einem für Audioübertragung schon sehr ungewöhnlich hohen Leitungswiderstand von 2 Ohm. Wer da noch an die Möglichkeit von unentdeckten Effekten glaubt, die dann sogar noch hörbar sind, ist meiner Meinung nach in unserer Gesellschaft nicht lebensfähig, müsste er doch jeglichem technischen Gerät misstrauen, Geldautomaten, Flugzeugboardcomputer und sogar die Atomwaffenkontrollzentren eingeschlossen...

faxe schrieb:

ich möchte auch nicht weiter kommentieren.

Nun hast du geschlagene drei Bildschirmseiten mit bunten Bildchen gefüllt und dann das? Etwas mager!

Soll das der gleiche Ablauf werden wie bei Hörschnecke?
1. Bunte Bildchen produzieren.
2. Die anderen erklären lassen, was man da eigentlich gemessen hat.

Hi,

Janus525 schrieb:

Janus würde sagen: "Ich kann doch träumen, dass ich fliege, also GIBT es Träume" und "Es gibt Hinweise darauf, dass bestimmte Ereignisse oder Erlebnisse in/aus dem Lebensumfeld die Handlungsabläufe in den Träumen beeinflussen können". Auf Nachfragen käme dann: "Man kann die Wahrnehmungsbeeinflussung durch reale Erlebnissen auf die Inhalte der Träume halt noch nicht messen - die Wissenschaft hat da keine Antwort darauf und stochert im Nebel."

tatsächlich ist das durchaus untersucht, aber macht nix.


ich meine, ein besseres Beispiel wäre die Zeit.

Wenn Janus bei Freunden bei einem Getränk seiner Wahl sitzt und angeregt plaudert, scheinen Stunden wie Minuten, wenn er aber am Flughafen sitzt und wartet, hochnervös weil bei einer Verspätung würde er den Anschlussflug verpassen, dann scheinen die Minuten wie Stunden.

Soweit so gut.

Das Problem ist, dass Janus nun ein technisches Gerät - nennen wir es "Zeitaggregator" - gefunden haben möchte, mit dem er den Effekt umkehren will.

LG Tom

tomtiger schrieb:

tatsächlich ist das durchaus untersucht, aber macht nix. LG Tom

Morgen Tom,

natürlich ist das gründlich untersucht, es werden Gehirnscans gemacht, Wellenlängen gemessen usw...., aber die Inhalte der Träume (nicht deren Zyklen, Intensität usw.) kann man meiner Auffassung nach noch nicht unmittelbar messen, zumindest habe ich darüber noch nichts gelesen.

Auch habe ich im Zusammenhang mit dem "Kabelklang" kein technisches Gerät gefunden, im Gegenteil: Ich behaupte "Kabelklang" hat mit Technik herzlich wenig zu tun. Auch bin ich, so wie viele "Holzohren", davon überzeugt dass "Kabelklang" nicht gemessen werden kann. Im Gegensatz zu diesen bestreite ich aber dass er deswegen nicht existieren würde. Ebenso bestreite ich die Aussage, er sei etwas absolut individuelles und damit völlig subjektiv, für jeden würde er sich anders darstellen.

Dein Beispiel vom Flughafen: Niemand wäre in der Lage von außen zu messen, ob sich die (realen 10 Minuten) Zeitverzögerung in der geschilderten Situation für einen unter Anschluß - Stress stehenden Passagier wie zwanzig Minuten oder wie eine halbe Stunde angefühlt haben. Würde man Dutzende Passagiere in vergleichbaren Situation nachträglich befragen, kämen - mit einer gewissen Verteilung - sicherlich ähnliche Aussagen zustande. Also existiert das Phänomen "Zeitdehnung" ebenso wie das Phänomen "Kabelklang". Beides als Spinnerei abzutun wäre fahrlässig, da beides sich sehr real auf Menschen und deren Verhalten auswirkt..., und unsinnig wäre es immer wieder an der Uhr im Flughafen herumzumessen und zu rufen: "Sie geht genau..., sie geht genau..., ihr müsst Euch irren..., es gibt keine Zeitdehnung..."

Viele Grüße: Janus

Lieber Janus,

niemand sagt, dass es eine Zeitdehnung nicht gäbe, es handelt sich dabei um Effekte aus der(n) Relativitätstheorie(en) ... das hat allerdings nichts mit dem "verschwimmenden Zeitgefühl von Personen" zu tun.

Ich unterstelle, dass dir sowohl Begriff als auch Effekt(e) bekannt sind.

... und, ja, das "verschwimmende Zeitgefühl" gibt es ... es ist nicht messbar ... und es entspringt alleine dem Hirn des Fühlenden ... genau wie der Kabelklang
es ist möglich, dass 2 Personen am Flughafen sitzen und die Zeit völlig unterschiedlich fühlen ... genau wie beim Kabelklang, auch da kann man sich einbilden, was man mag ...

dommii,
es gibt physikalische Unterschiede weit oberhalb des Widerstandsrauschens, Deine Ausflüge ins Reich der Phantasie sind an dieser Stelle noch nicht nötig.

Amperlite schrieb:

faxe schrieb: ich möchte auch nicht weiter kommentieren. Nun hast du geschlagene drei Bildschirmseiten mit bunten Bildchen gefüllt und dann das? Etwas mager! Soll das der gleiche Ablauf werden wie bei Hörschnecke? 1. Bunte Bildchen produzieren. 2. Die anderen erklären lassen, was man da eigentlich gemessen hat.

hallo

ich weiß was du denkst, aber , das hier ist ein glaubenskrieg. und kriege gehen nie gut aus.
ich weiß auch, was ich gemessen habe, und ich bin mir sicher, viele wissen es auch.
habe selbst thorens, van den hull und monster-kabeln, bin selbst etwas überrascht.

ich finde, jede soll das anstöpseln, womit er sich am besten fühlt.

in diesem sinne , gut klang für alle

lg faxe

Hörschnecke schrieb:

dommii, es gibt physikalische Unterschiede weit oberhalb des Widerstandsrauschens, Deine Ausflüge ins Reich der Phantasie sind an dieser Stelle noch nicht nötig.

Wie kannst du das wissen, wenn du nach eigener Aussage gar nicht weisst wieviel du da gemessen hast???

Es ist sicherlich nicht mein Problem, wenn Torsten70 die Achsen in einem Diagramm nicht lesen kann.

dommii schrieb:

...müsste er doch jeglichem technischen Gerät misstrauen, Geldautomaten, Flugzeugboardcomputer und sogar die Atomwaffenkontrollzentren eingeschlossen...

Ich gehöre zwar ganz klar zur "Anti-Kabelkang-Fraktion", aber den von dir aufgelisteten Geräten misstraue ich zutiefst. Das hat aber nichts mit Misstrauen gegenüber der Wissenschaft zu tun, sondern gegenüber den Konzernen, die solche Geräte bauen, denn für sie ist das Gewinnstreben das eigentliche Geschäftsziel, nicht zuverlässige oder sichere Geräte.

Hörschnecke schrieb:

... und da die Wissenschaft sehr viel über das Elektron weiß und in allen Stereoanlagen dieser Welt nur Elektronen fließen, ist das Wissen über die klanglichen Resultate aller Audiosysteme und die menschliche Wahrnehmung natürlich längst erschöpft.

Was soll dieser wirre Satz?

Hörschnecke schrieb:

Es ist sicherlich nicht mein Problem, wenn Torsten70 die Achsen in einem Diagramm nicht lesen kann. :.

Wie ich schon sagte: Bereichsübergreifende Wahrnehmungsathleten...

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: ... und da die Wissenschaft sehr viel über das Elektron weiß und in allen Stereoanlagen dieser Welt nur Elektronen fließen, ist das Wissen über die klanglichen Resultate aller Audiosysteme und die menschliche Wahrnehmung natürlich längst erschöpft. Was soll dieser wirre Satz?

Hörschnecke möchte damit vermutlich zum Ausdruck bringen, das der Strom nur die eine Seite ist. Was die Geräte und Lautsprecher daraus machen (und uns letzlich zu Ohr kommt), hängt von deren Launen ab. Vermutlich leiden manche Ketten unter "PMS" und reagieren je nach Mondphase unterschiedlich auf "äussere" Reize. Kabel sind eben auch nur Mädchen. Billigkabel vermutlich mitten in der Pupertät.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich gehöre zwar ganz klar zur "Anti-Kabelkang-Fraktion",

Deine Signatur lässt trotzdem so einige Fragen aufkommen...

@Robert:
Dein Misstrauen erstaunt mich, denn wenn es nur einen Geldautomaten auf diesem Planeten gäbe, der anstatt den ausgezahlten 50€ 10.000€ abbucht, wäre das Resultat dieser Aktion doch recht haarsträubend für den Konzern. Wenn vorallem beim letzten Beispiel ein gewisses Misstrauen nur gegenüber den Bedienenden vorherrschen würde, wäre ich voll bei dir!

@Schnecke:
Du hast deine Messung immer mit dem Gesamtsystem begründet, denn in der Differenz zeigt sich nunmal alles, was da ist, egal ob bekannter oder unbekannter Effekt. Leider fehlt dabei aber jegliche Grundlage zur Bewertung, wie es nunmal in einem n-dimensionalen System zurückgeführt auf einen n-1-dimensionalen Differenzplot ohne weitere Messung immer der Fall ist, denn die Möglichkeit der Zuweisung ist einfach nicht gegeben. Der Punkt ist aber, das es keine anderen relevanten Effekte oberhalb dem Widerstandsrauschen gibt, welche nicht schon längst untersucht und in ihrer Irrelevanz bei normaler Anwendung bestätigt sind. Da sie sich aber abgesehen von ihrer eh bewiesenen Irrelevanz nur auf Pegel und Phase auswirken können, ist die Messung deren Auswirkungen sogar ganz einfach.

Wenn du also dieses ewige im Kreis drehen beenden willst, schnapp dir endlich dein "Mess"-Setup und miss nicht die Differenz, sondern Amplitude und Phase. Wenn du dazu dann noch eine nachvollziehbare Fehlergrenzenrechnung vorzuweisen hast, hätte man etwas, wodrüber man diskutieren könnte. Andere unentdeckte Effekte gibts es (oberhalb von -150dBV) einfach nicht, dadran ändert auch dein abstrus-wirrer Messaufbau nichts!

Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass alle evt. beim Einsatz von Voodoo erzeugten Effekte so marginal sind, dass sie tatsächlich für die Tonausgabe keine Rolle spielen.

Weiterhin können wir uns sicher darauf einigen, dass das Auge "mithört" und Voodoo das Hörerlebnis - ggf. auch durch Placebo-Effekte - verbessern kann.

Aber, ich glaube das würde diese nette Diskussion zerstören.

LG Michael

faxe schrieb:

ich weiß auch, was ich gemessen habe, und ich bin mir sicher, viele wissen es auch. habe selbst thorens, van den hull und monster-kabeln, bin selbst etwas überrascht. ich finde, jede soll das anstöpseln, womit er sich am besten fühlt. in diesem sinne , gut klang für alle

Ja, ich kann mir schon vorstellen, wie du gemessen hast.

Aber deute ich richtig, dass du keine Ahnung hast, was nun auf diesen Bildern zu sehen ist und was die "Unterschiede" ausgelöst hat?

Torsten70 schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Ich gehöre zwar ganz klar zur "Anti-Kabelkang-Fraktion", Deine Signatur lässt trotzdem so einige Fragen aufkommen... :.

Nur weil ich hohe Frequenzen wahrnehmen kann? Das hat ja nur mit meinen Ohren zu tun, nicht mit Kabeln.

Die Signatur ist aus einer Diskussion um Tonformate entstanden, in deren Verlauf ich mal mein Hörvermögen gemessen habe (natürlich doppelt verblindet).

Janus525 schrieb:

Dein Beispiel vom Flughafen: Niemand wäre in der Lage von außen zu messen, ob sich die (realen 10 Minuten) Zeitverzögerung in der geschilderten Situation für einen unter Anschluß - Stress stehenden Passagier wie zwanzig Minuten oder wie eine halbe Stunde angefühlt haben. Würde man Dutzende Passagiere in vergleichbaren Situation nachträglich befragen, kämen - mit einer gewissen Verteilung - sicherlich ähnliche Aussagen zustande. Also[b] existiert das Phänomen "Zeitdehnung" ebenso wie das Phänomen "Kabelklang".[/b] Beides als Spinnerei abzutun wäre fahrlässig, da beides sich sehr real auf Menschen und deren Verhalten auswirkt..., und unsinnig wäre es immer wieder an der Uhr im Flughafen herumzumessen und zu rufen: "Sie geht genau..., sie geht genau..., ihr müsst Euch irren..., es gibt keine Zeitdehnung..."

Mit anderen Worten Kabelklang ist reine Ansichtssache!

Und was soll den vor diesem Hintergrund die technisch physikalische Wissenschaft für eine Motivation haben? Sie kann doch nur die reale Zeit(differenz) messen. Und da gibt es ja nachweislich kein Unterschied. Jedoch können andere Wissenschaftsbereiche durchaus das reproduzierbare Phänomen der unterschiedlichen Zeitempfindungen von Menschen in bestimmten Situationen erklären. Übertragen auf das Phänomen Kabelklang geben sich die Goldohren aber mit den anderen erklärenden Wissenschaftsbereichen nicht zufrieden. Sie verlangen, angespornt durch die phantastischen technischen Schilderungen der Voodoo-Industrie, dass sich endlich mal der technisch-physikalische Bereich der Wissenschaft darum kümmert.

Janus, du musst deine Philosophie nicht uns Holzohren" verkaufen", sondern den Goldohren, denn sie halten an technisch-physikalische Wirkzusammenhänge unnachgiebig fest, denn sie können nicht glauben, dass sie es nur Glauben.

RobertKuhlmann schrieb:

Nur weil ich hohe Frequenzen wahrnehmen kann? Das hat ja nur mit meinen Ohren zu tun, nicht mit Kabeln.

Nein, weil du es für nötig hälst dies der Welt mitzuteilen

....mal ganz abgesehen von den höchst fragwürdigen "Mess"-ergebnissen.......Menschen, die in der Lage sind 20200(!!!) Hertz wahrnehmen zu können, sind in aller Regel frisch "geschlüpft".........

Sorry für OT......

michaeltrojan schrieb:

Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass alle evt. beim Einsatz von Voodoo erzeugten Effekte so marginal sind, dass sie tatsächlich für die Tonausgabe keine Rolle spielen.

Nein. "Marginal" bedeutet, dass da was u.U. hörbar wäre. Außerdem wird meist nicht von Marginalien gesprochen ,wenn Alleshörer über Kabelklang berichten.

Dann wäre noch die Frage zu klären. was unter "von Voodoo erzeugten Effekten" fällt? Hier ist es "nur" Kabelklangschmarrn (und Zeitdehnung am Flughafen ) was ist aber mit deutlich hörbaren Effekten durch anderes Zeugs wie z.B. verschiedene Schalltröten? Will sagen, wenn z.B. ein leicht anderer Frequenzgang von LS A ein anderes subjektives Hörergebnis auslöst als LS B und als Ursache auf (z.B.) Gruppenlaufzeit geschlossen wird, so ist das ein ganz ähnlicher Voodoo - weil schlicht und einfach falsch. MMn auch mit viel mehr Tragweite, weil das nicht nur Träger von güldenen Lauschlappen betrifft. Es macht auch den Kabelklang so extrem lächerlich, bei dem meist mit einem "Nichts in den Händen" auf dann nachweislich "garnix Richtiges" geschlossen wird. Man unterhaltet sich meist nur über nasse Höschen, welche jemand durch Träumchen bekommen hatte.

Weiterhin können wir uns sicher darauf einigen, dass das Auge "mithört" und Voodoo das Hörerlebnis - ggf. auch durch Placebo-Effekte - verbessern kann.

Das stand nie zur Debatte, ist aber für die meisten Alleshörer eine unbequeme Position, weil damit die Überlegenheitsideologie (außerirdischer Hörsinn) und vermeintliche Abgrenzungen gegen eine tumbtaube oder unsensible Masse flöten gehn. Sie werden weiter träumen wollen.

Gruss
Stefan

Deshalb habe ich ja von "evt. (eventuell) durch Voodoo erzeugten Effekten" geschrieben um einen gemeinsamen Standpunkt einer großen Anzahl Interessierter möglich zu machen.

Bei unterschiedlichen Lautsprechern und Verstärkern bin ich mir "SICHER" das diese zu einer deutlich unterscheidbaren Tonausgabe führen können. Das läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Allerdings sind die Unterschiede bei den Verstärkern deutlich geringer als bei den LS.

LG Michael

Vollste Zustimmung, 20 Watt Tripath gegen 4kW-PA-Eisenschwein, dat is schon ein merklicher Unterschied!

michaeltrojan schrieb:

Bei unterschiedlichen Lautsprechern und Verstärkern bin ich mir "SICHER" das diese zu einer deutlich unterscheidbaren Tonausgabe führen können. Das läßt sich auch nicht wegdiskutieren. Allerdings sind die Unterschiede bei den Verstärkern deutlich geringer als bei den LS.

Es geht dabei nicht um nichthörbare Klangunterschiede, sondern um hörbare und wie diese subjektiv evaluiert bzw. damit auf technisch-akustische Ursachen geschlossen werden. Ebenso wie bei Kabelklang können hörfremde Beeinflussungen zu Fehlern führen. Es dabei sogar möglich, dass man sich deswegen gegen den eigenen subjektiven Hörgeschmack entscheidet. Habs zwar schon etliche Male verlinkt, aber wenn dich das interessiert > klick und klick.

Vlt. gehts dir ja wie mir und du empfindest das komplette Kabelklanggewäsch nur noch als grotesk

Gruss
Stefan

Genau , ich habe einen Tripath, einen Marantz AVR und einen Luxman-Amp. Die unterscheiden sich schon hörbar.

Den Luxman von einem gängigen NAD zu unterscheiden traue ich mir schon nicht zu.

Den Marantz AVR von meinem Onkyo AVR im SZ zu unterscheiden, auch nicht.

Das alles hängt aber auch von der Lautstärke, der Software, der Tagesform, vom Ohreninhalt usw. ab.

LG

Ich rate in der Anfängerberatung auch von Voodoo jeder Art ab, bzw. mache den alleinigen "optischen" Aspekt deutlich.

Amperlite schrieb:

faxe schrieb: ich weiß auch, was ich gemessen habe, und ich bin mir sicher, viele wissen es auch. habe selbst thorens, van den hull und monster-kabeln, bin selbst etwas überrascht. ich finde, jede soll das anstöpseln, womit er sich am besten fühlt. in diesem sinne , gut klang für alle Ja, ich kann mir schon vorstellen, wie du gemessen hast. Aber deute ich richtig, dass du keine Ahnung hast, was nun auf diesen Bildern zu sehen ist und was die "Unterschiede" ausgelöst hat?

hallo

Ich habe die kurven mit phasenverschiebung dargestellt, da sonst hätten sich komplett überlagert.

was ich ablese, ist , dass sich weder dämpfung, wellenwiderstand-Reflexion noch hoch und tiefpass eigenschaften erkennen kann.sie treten erst bei etwa mhz bereich auf

lg faxe

@ dommii,

dein Zitat fällt unter die Rubrik "falsche Prämissen und ihre Folgen" ....

@ scope,

-scope- schrieb:

<snip> Langsam solltest du dir einen anderen Standardspruch ausdenken.....Das wird langsam öde.....Genau wie deine ewigen Statements zu all dem, was irgendwo sein könnte....

Kein Problem, sobald der Selbstimmunisierungdrang erloschen, werd ichs mit Freuden ändern.

Fortbildung ist viel mehr als das Quoten lächerlicher oder kommerziell beeinflusster "Untersuchungen".

Ganz sicher sogar; Fortbildung (um die notwendigen Grundlagen/Techniken verstehen und anwenden zu lernen), um überhaupt publiziertes Material einschätzen zu können.
Im "Keller" glaubt man sich halt lieber etwas zusammen.

@ pinoccio,

Vlt. gehts dir ja wie mir und du empfindest das komplette Kabelklanggewäsch nur noch als grotesk

Beide dogmatisch vorgetragenen Glaubenspositionen muten gleichermaßen grotesk an, allerdings hat es weniger mit Olives oder Tooles Experimenten zu tun.

Gruß

Ich hatte die Diskriminierbarkeit eigentlich nur auf die mögliche Lautstärke bezogen. Wenn zwei Endstufen bei gleicher Lautstärke und innerhalb ihren Leistungsspezifikationen objektiv anders klingen, sind sie entweder absichtlich gesoundet oder ganz einfach Fehlkonstruktionen!

Hier ein interessanter und lesenswerter Artikel zum Theme Blindtest und Hifi, einigen wird er nicht gefallen...

http://www.wesistema.de/html/blindtest.html

Ich zitiere dann mal das Fazit:

Zähle ich mich zu den erfahrenen Hörern so werde ich in jedem Fall mit einem „sehenden“ Test meine Auswahl treffen. Dies erfordert eine Menge Erfahrung, Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und eine gewisse Reife. Letzteres brauche ich um Entscheidungen nicht mehr rechtfertigen zu müssen. Auch, und schon gar nicht vor mir selbst. Verfüge ich über diese drei Eigenschaften, so kann ich auch, nein ausschließlich in „sehenden“ Langzeittests die Qualität von Audiogräten beurteilen.

Hm, also haben wir da die Voodoo-Gottheit gefunden die sich als über jegliche Suggestition erhaben ansieht? Meine Fresse is das ne coole Socke!

Na aber ernsthaft:
Diskriminierfähige Unterschiede werden im Blindtest erkannt, andere nicht. Wie man dann damit umgeht ist jedem selbst überlassen, ob man sich mit dem schöneren Gerät dann trotz gleichem Klang aber teurerem Preis doch wohler fühlt ist der Punkt, an dem man sich einfach entscheiden muss. Ich bin jedenfalls froh das ich anstatt tausende Euro's für Kabel, Verstärker, CD-Player, Klangbasen, Energiesammellinsen usw zu investieren in der Urlaub fahren kann!

Hallo

die Diskussion erinnert ein bischen an.....

"Des Kaisers neue Kleider"

trotzdem gut klang für alle .. °ausklinken°

lg faxe

dommii schrieb:

Ich hatte die Diskriminierbarkeit eigentlich nur auf die mögliche Lautstärke bezogen. Wenn zwei Endstufen bei gleicher Lautstärke und innerhalb ihren Leistungsspezifikationen objektiv anders klingen, sind sie entweder absichtlich gesoundet oder ganz einfach Fehlkonstruktionen! ;)

Nach heutigen Stand der Technik und bezogen auf Geräte oberhalb der Total-Plastik-Kategorie: Volle Zustimmung.

Ich habe neulich einen Proson-Receiver (Schweden, ca. 2 x 75W, VK: ca 150€), einen nicht mehr ganz neuen Yamaha AX-596 und einen NAD C 375BEE verglichen, natürlich an sehr tauglichen Standlautsprechern (Canton Ergo 609DC, Dynavoice Definition DF-8 und Radiotehnika Giant FS-100).

Bei üblichen bis gehobenen (eigentlich schon zu hohen) Zu-Hause-Lautstärken, also in einem Leistungsbereich, bei dem die Amps absolut innerhalb ihrer Möglichkeiten bleiben, war kein Unterschied festzustellen. Nicht für mich, nicht für Freunde, dabei auch einige Musiker mit kritischem Gehör, die öfter mal im Studio sind.

Das sorgte doch für lange Gesichter und einiges Nachdenken über notwendige Anschaffungspreise für Verstärker / Hifi-Elektronik.

Eigentlich sind für mich als Händler solche Aussagen ja kontraproduktive Äußerungen...
Und nein, ich verkaufe derzeit keine Geräte von Proson in Deutschland.

Hifi-Tom schrieb:

Hier ein interessanter und lesenswerter Artikel zum Theme Blindtest und Hifi, einigen wird er nicht gefallen... http://www.wesistema.de/html/blindtest.html

Muss er auch nicht. Der _uralte_ Artikel "propagiert" sehr schön Jakob ständige Einlassungen über Glaubenspositionen. Im Artikel erkennt man so eine Glaubensposition sehr deutlich (wenn einem nicht schon nach 2 Sätzen die Augen tränen und man tief in die Tastatur gebissen hat)

Es ist nur noch lächerlich.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

<snip> Muss er auch nicht. Der _uralte_ Artikel "propagiert" sehr schön Jakob ständige Einlassungen über Glaubenspositionen. Im Artikel erkennt man so eine Glaubensposition sehr deutlich (wenn einem nicht schon nach 2 Sätzen die Augen tränen und man tief in die Tastatur gebissen hat) Es ist nur noch lächerlich.

"Nur lächerlich" wird dem Artikel mE nicht gerecht, denn im Gegensatz zur sonstigen "Glaubenspositionsdarbietung" bemüht der Autor sich schon um eine Argumentation.

Er spricht auch durchaus viele bedenkenswerte Punkte dabei an (im Falle des wahrscheinlichen "Augentränens" hilft Umschaltung auf den "Benutzermodus" o.ä. ), fraglich wird die ganze Sache bei den Schlußfolgerungen, denn vieles spricht nur gegen bestimmte Arten von "Blindtests" (und gleichzeitig auch gegen eine Menge Arten "offener Tests" ).

Es bliebe so oder so die Preisfrage übrig, wie man feststellt, ob man ohne "blind...." auskommen kann, wenn man seine Wahrnehmung nie unter kontrollierten Bedingungen überprüft hat?

Und andererseits, Hören (beurteilendes Hören sowieso) will gelernt sein- nicht umsonst gibt der Autor ja Hinweise, wie man sich sAn der Sache nähern sollte- und das gilt auch für den Umgang mit resp. die Ausgestaltung von kontrollierten Testbedingungen.

Gruß

"Unterschiede zu erkennen ist relativ leicht. Eine Bewertung bezüglich gut oder schlecht können nur die Allerwenigsten innerhalb einer einzigen Testsession treffen"

So einfach scheint das ja doch nicht zu sein...rofl...

Muss er auch nicht. Der _uralte_ Artikel "propagiert" sehr schön Jakob ständige Einlassungen über Glaubenspositionen. Im Artikel erkennt man so eine Glaubensposition sehr deutlich (wenn einem nicht schon nach 2 Sätzen die Augen tränen und man tief in die Tastatur gebissen hat)

Glaubenspositionen erkennt man im allgemeinen recht schnell, bei allen Schreiberlingen hier u. ganz besonders auch bei Dir, insofern haben wir da schon eine Gemeinsamkeit gefunden.

Es ist nur noch lächerlich.

Diese Aussage alleine zeigt doch schon Deine Glaubensposition und wenn man von lächerlich spricht, sollte man immer mit einbeziehen, daß man doch selber mit im Glashaus sitzt.

Nun,

im Endeffekt bringt ein BT doch nur etwas,
wenn derjenige auch wissen will und nicht
nur glauben ...

... es ist alles schon ein bisschen strange ...

Hifi-Tom schrieb:

Hier ein interessanter und lesenswerter Artikel zum Theme Blindtest und Hifi, einigen wird er nicht gefallen...

Also ich finde den Artikel sehr interessant, lesenswert und aufschlussreich, zeigt er doch, dass der Autor überhaupt nicht verstanden hat was ein BT ist und wozu er dient. Ein absoluter Realitätsverweigerer. An seiner Stelle würde ich auch kein einziges Medikament mehr nehmen, dessen Wirksamkeit über BT ermittelt wurde. Er kommt zukünftig sicher auch ohne diese Tests aus, denn der "wahre" Patient, weiß doch schon aufgrund seiner Erfahrung was gut ist, bzw. wirkt und was nicht.

Und die "wahren" Könner und Experten in dem folgenden Test hätten auch lieber gleich auf den BT verzichten sollen. Experten unter sich

BT ist doch nur was für Weicheier, der selbstbewusste und selbstbestimmte Mensch braucht so etwas nicht! Man ist doch schließlich nicht blöd und die Händler lügen doch nicht! Das sind doch schließlich FACHLEUTE und wollen nur unser Bestes.

Was soll also der ganze Stress mit den Tests. Und wenn wir schon beim Aufräumen sind, gleich auch so etwas wie die Stiftung Warentest abschaffen. Das verunsichert doch nur die Käufer. Wer fällt denn heutzutage noch auf Werbung rein? Ich sehe doch selber zu Hause am besten, dass mein Waschmittel weißer wäscht als Weiß!

Jakob1863 schrieb:

"Nur lächerlich" wird dem Artikel mE nicht gerecht, denn im Gegensatz zur sonstigen "Glaubenspositionsdarbietung" bemüht der Autor sich schon um eine Argumentation.

Er bemüht sich höchstens um eine ~rettende Position~ für sich selbst.

Hifi-Tom schrieb:

Glaubenspositionen erkennt man im allgemeinen recht schnell, bei allen Schreiberlingen hier u. ganz besonders auch bei Dir, insofern haben wir da schon eine Gemeinsamkeit gefunden. Diese Aussage alleine zeigt doch schon Deine Glaubensposition und wenn man von lächerlich spricht, sollte man immer mit einbeziehen, daß man doch selber mit im Glashaus sitzt.

Viele andere und ich können in Blindtest durchaus klangliche Unterschiede verifizieren, er anscheinend nicht. In wessen Glashaus sitzen "wir" dann denn deiner Meinung nach?

Wenn ich mir das Geschreibsel hier > AB-Vergleiche (trotz Augenbrennen) durchlese...

Wie muss dann ein richtiger Test aussehen? Ein richtiger Test einer Anlage oder Komponente ist einfacher als viele glauben (und damit wieder schwierig weil die meisten nicht glauben, dass diese Methode reproduzierbare Ergebnisse liefert). Ich mache genau das, was ich auch auf einem Live – Konzert machen würde: Ich konzentriere mich auf gar nichts (und genau das ist bei dem Test das Schwierige!), ich höre einfach nur Musik. Bewegt mich diese Musik? Macht es Spaß zuzuhören? Möchte ich am liebsten mitschnippen oder mit dem Fuß wippen? Löst die Musik bei mir Emotionen aus, wie es ein Live – Konzert auch tun würde? Das sind die Dinge, die eine gute Anlage können muss und die sie von einem Radiowecker unterscheidet. Es braucht seine Zeit um den Charakter einer Komponente zu erfassen. Vor dem Wechseln sollte man sich auf die Komponente einhören. Dafür muss man mehrere Minuten aufbringen. Mindestens fünf. 15 sind besser. Der Anderen muss dann mindestens die gleiche Zeit gegeben werden!

...fliegt mir fast der Hut weg. Vlt. hat Janus aber auch beim texten geholfen, wer weiß. Auch wenn ich sein Geschreibsel über "Genuss- und Spaß-Testhören" nichts abgewinnen kann bleibt die Frage, warum "sein Hören" nicht mit Verblindung möglich sein sollte? Anscheinend herrscht auch bei ihm die Vorstellung verblindet testen würde hektisches Umschalten bedeuten oder die weitere Methodik eines Blindtests würde nur Erwartungshaltungen eliminieren usw. und es würde reichen, "wenn man ehrlich zu sich ist". Frag doch Jakob, der kann dir auch von anderen Einflüssen erzählen, welche lediglich durch Hörtestmethodik (ohne Verblindung) begründbar sind.

Von daher nehme ich einfach mal an, der Websitegestalter (und Kaffeebohnenfeinschmecker) hat noch nie verblindet getestet/gehört. Und das scheint dich mit ihm zu verbinden.

Gruss
Stefan