Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@ Janus

Dein Beispiel mit den Grauwerten ist zwar schön (war ja auch von mir ) es ist aber in der Diskussion unzutreffend!

Es ist ebenso unzutreffend, wie Alleshörer über Wahnehmungen und/oder angeblich nicht messbare Klangfaszination fabulieren. Du (und sie) vergessen in EUREN Beispielen, dass es um Beeinflussungen von Kabel (also technischem Kram) geht. Es geht folglich um Differenzen von A und B. Es ist nicht die Frage, wie Wahrnehmung letztendlich funktioniert, das ist nur der interpretierende Filter, durch den das Gehörte/Gesehene hindurch muss. Das würde in deinem Beispiel bedeuten, dass du das Gebilde auf einem Monitor mit zwei unterschiedlichen Kabeln ( A und B) anschauen MUSST. Und dann entscheiden, mit welchem Kabel die Illusion der verschiedenen Grauwerten entweder aufgehoben oder "verdeutlicht" werden. Ob sozusagen ein menschlicher Wahrnehmungsfehler durch Kabelschmonz beeinflussbar ist und welche Parameter dafür verantwortlich sind (was dann natürlich zur Wahrnehmungsfrage wird)

"Besser" wäre demnach das Kabel, welches die Illusion besser, stabiler und schneller im Kopf manifestiert. Genau darum gehts _auch_ bei/in der Hifi-Illusion. Es wird davon geredet, dass sich bestimmte Illusionen (z.B. Bühnentiefe, Tiefenstaffelung, körperhafte Phantomschallquellen usw.) verbessern bzw. verschlechtern würden, wenn man zwei versch. Kabel benutzt (!) welche Veränderungen meist unter Hörbarkeitsschwellen verursachen. Obwohl es sich bei einer Hifiwiedergabe um Illusionen handelt, entsteht die Frage nach echter akustischer Wirkung und echter subjektiver Wirkung und es ist dann gerade keine Frage von Kopfgeburten. Das ist in einem Hififorum eminent wichtig, denn man will ja schließlich wissen, was man wirklich verändern muss, damit sich die beste subjektive Illusion durch akustische Manipulation einstellt, oder? Farben, manipulatives Klanggeschwurbel, dicke/dünne Kabelmäntelchen und verkaufende/vermittelnde Voodoo-Samariter können das zwar mit ihrem Klang-Geblubber auch beeinflussen, aber Psychakustik ist schon ziemlich übertragbar auf eine größere Allgemeinheit, sonst würde Hifi auch nicht so gut funktionieren, wie es schon seit Jahrzehnten funktioniert.

Wenn du das im Vergleich "richtige Beispiel" verinnerlichen kannst, wirst du auch feststellen, dass es nicht getan ist, den Monitor mit der Zwangspause durch Umstöpseln der beiden Kabel mit enormen Zeitversatz zu begutachten. Ganz ähnlich funktionieren sog. 10 Fehler-Such-Bilder > man muss vergleichen, mehrmals. Du WIRST daher auch die Monitorbilder ohne Zeitversatz miteinander vergleichen müssen.

Ich habe mir sagen lassen und selbst bei "Workshops" so mitbekommen, dass (selbsternannte) Alleshörer die (übersetzt...) Monitorbilder mit verschiedenen Monitoren versch. Hersteller, verschiedenen Helligkeits- und Kontrasteinstellungen mit verschiedenen Bildern auch nach Wochen noch vergleichen können und sofort wissen, was besser und schlechter ist. Wenn sie allerdings unmittelbar an einem Monitor ein Bild mit "nur" zwei verschiedenen Kabeln miteinander vergleichen können und nicht mehr wissen welches gerade "läuft", dann halt nicht mehr. Also muss die letztere Methode einen dummen Fehler haben....

Es ist eigentlich zum brüllen

Gruss
Stefan

Thorben2012 schrieb:

Fedinant schrieb: Ist nicht das ganze Thema peinlich? Warum? Noch mehr Wissen: http://www.audio-consequent.de/info/Inf_esp.htm#kabel_einspielen

Moin,
Auauauauaua...ad infintum...

Wenn das "Wissen" sein soll...

Da wird ein Phaenomaen, das in der Mikroelektronik wichtig ist (man will schliesslich nicht, dass irgendwelche elektrochemischen/-physikalischen Effekte die µm und kleineren Strukturen in den Chips zerstoeren) nahtlos in die Makroelektronik transferiert und noch neue "Probleme" dazugedichtet.
Hat in etwa den gleichen Stellenwert, wie die Anwendung der HF-Technik im Bereich des "welligen Gleichstromes" (NF).

Naemlich Schwurbelei, Desinformation trifft es eher.

73
Peter

hifi_angel schrieb:

das bedeutet, dass .... der Kabelklang über die optische Täuschung, also über das Aussehen, des Kabels entsteht? Aber wieso ist es bei dem Kabelklang nicht so wie in deinem Beispiel?

Wieso, beim Kabelklang ist es doch nicht anders als in diesem Beispiel...? Wenn ich hundert HiFi - Interessierten meine Anlage (z.B.) mit Lautsprecherkabeln aus dem CAR - Bereich vorführe (die roten oder blauen mit hunderten Einzeldrähtchen und 25mm² Querschnitt) hört ohne jede Beeinflussung oder ohne irgendwelche Vorinformationen praktisch jeder dass das Klangbild ungenauer oder verwaschener wird. Er hat nur gesehen dass das Kabel gewechselt wurde und beschreibt was er hört, das ist alles.

Wenn ich stattdessen viel billigere 4mm² Kabel aus dem Baumarkt anschließe wird es übereinstimmend wieder etwas besser..., wenn ich verdrillte 2,5mm durchmessende Kupferlackdrähte anschließe wird es deutlich besser...,und wenn das übliche Kabel wieder angeschlossen ist klingt es wieder so wie es damit immer klingt. Um diese Unterschiede wahrzunehmen braucht man kein geschultes Gehör, keine sonderliche Hörerfahrung, kein besonderes Talent. Da sich weder das elektrische Signal noch das Schallfeld geändert haben kann, muß es sich also um eine Änderung in Wahrnehmung und Interpretation durch das Gehirn handeln. Ob diese durch die Dicke..., die Farbe..., den Aufbau..., die Steckerform..., oder was auch immer ausgelöst wurde ist doch "schnurtz piep egal"...!!! Mich interessiert doch auch nicht warum ich bei Feld A und B unterschiedliche Grauwerte wahrnehme, Hauptsache der schöne Kontrast zwischen hell und dunkel gefällt mir...

Wenn also jemand behauptet er höre nach Kabelwechseln keinen Unterschied, dann glaube ich ihm das sofort, warum auch nicht...? Auch würde ich jemandem sofort glauben wenn er behauptet, zwischen den Feldern A und B keinen Unterschied erkennen zu können. Schließlich ist das seine Wahrnehmung; wer gibt mir das Recht diese anzuzweifeln...?

Ich halte solche Fälle aber eher für Ausnahmen. Hier im Forum erscheint es manchmal so, als würden die meisten Menschen keine Unterschiede nach einem Kabelwechsel wahrnehmen. Dieser Eindruck entsteht aber nur deshalb, weil einige dieser wenigen Ausnahmen - hier in konzentrierter Form, vielleicht ein paar Dutzend Leute - mit missionarischem Eifer die Position vertreten, es gäbe keine technisch erklärbaren Unterschiede (einer Meinung der ich mich sofort und gerne anschließe) und es dürfe deshalb niemand mehr Geld ausgeben als technisch unbedingt erforderlich, selbst wenn er hierdurch eine deutliche klangliche Verbesserung wahrnehmbaren würde (was ich für groben Unfug halte).

Im Grunde ist es auch egal: Vielleicht nehmen diese Wenigen ja tatsächlich keine Unterschiede wahr. Das glaube ich ihnen einfach, auch ohne dafür irgendeine Erklärung zu benötigen...

Viele Grüße: Janus...

Bestimmt hören Leute auch, ob das Kabel gerade liegt oder sich auf dem Boden schlängelt.
Das hier http://www.oregondv.com/CableElevators.htm wird mit dem selben Ernst betrachtet, wie auf den Millimeter justierte Lautsprecherpositionen. Das ist äquivalent zu Jemanden, der am Cern mit einem PM-Magazin aufschlägt und Heureka ruft.

pinoccio schrieb:

Es wird davon geredet, dass sich bestimmte Illusionen (z.B. Bühnentiefe, Tiefenstaffelung, körperhafte Phantomschallquellen usw.) verbessern bzw. verschlechtern würden, wenn man zwei versch. Kabel benutzt (!) Gruss Stefan

Hi Stefan,

sorry dass ich Dein Bild verwendet habe ohne Dich zu fragen. Ich habe es damals mal abgespeichert weil ich es so schön anschaulich fand, allerdings ohne mir zu notieren von wem es stammte...

Zu Deinem oben zitierten Satz: Natürlich verbessern oder verschlechtern sich diese Illusionen, das ist doch unbestritten. Im Schallfeld ändert sich hingegen garnichts, auch das ist doch unbestritten. Wenn es also hier nur um elektrotechnische Beweise für Kabelklang gehen soll, dann lohnt sich m.E. kein weiterer Satz dazu..., oder gibt es etwas Neues zu berichten...?

Wenn es um Beweise für Kabelklang auch auf psychologischer und neuronaler Ebene gehen "darf", dann stehen wir gerade am Anfang eines riesigen und äußerst spannenden, recht neuen Themenkomplexes, durch den es m.E. irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft (mit Messgeräten!) erbrachte Beweise für Kabelklang geben wird. Und dann würden wir endlich davon wegkommen, dass all das, was sich so manchem Diskutanten (noch) nicht erschließt, als bloße "Spinnerei" abgetan wird...

Mein Fazit ist nach wie vor, dass sich klangliche Änderungen durch eine Vielzahl von äußeren Informationen und Reizen (Optik..., Haptik..., Preis..., Vor- und Fehlinformationen..., Markengläubigkeit..., Mehrheitsmeinung..., und vieles Andere mehr) ergeben. Dass elektrische Signale und Schallfelder hierbei praktisch keine oder nur eine untergeordnete Bedeutung haben können lässt sich in jedem Faketest feststellen. Mit entsprechendem Vorgehen lässt sich nahezu jeder beliebige Beschreibung durch die Zuhörer "erzeugen", dafür muss am Signal nun wahrlich nichts geändert werden. Man muss halt nur wissen wie es geht...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

Janus525 schrieb:

.. Wenn es um Beweise für Kabelklang auch auf psychologischer und neuronaler Ebene gehen "darf", dann stehen wir gerade am Anfang eines riesigen und äußerst spannenden, recht neuen Themenkomplexes, ...

ich sehe hier kein neues Themenfeld - ich würde sagen, dies gibt es schon. Nennen wir es z.B. Marketing ...

Gruss
Robert

Hi Janus,

Deine Grauwerte sind ein wunderbares Beispiel! Sie funktionieren nur in exakt diesem Beispiel! Du kannst die beiden Felder nicht aus dem Bild ausschneiden und verkaufen, denn beim Käufer zu Hause nebeneinander im Regal haben sie wiederum die selben Grauwerte!

Genau das wird aber bei Kabeln gemacht! Die Klangunterschiede entstehen im Kopf beim direkten Vergleich, Du kannst sie nicht nach Hause nehmen!

Du scheinst zu meinen, dass wenn der Kunde beim Kabelvergleich z.B. eine bessere Hochtonauflösung hört, er die auch hat, wenn er das Kabel zu Hause anschließt, und genau das ist nicht der Fall!

Ich habe das schon ein paar Seiten zuvor erklärt, wenn Du in einem besonders präparierten Raum zwei gleich große Statuen aufstellst, wird die eine viel größer aussehen, als die andere, bei Dir zu Hause sind aber beide wieder gleich groß. Würdest Du jetzt für die Statue, die in dem präparierten Raum größer aussieht jetzt mehr Geld bezahlen als für die andere, obwohl beide gleich groß sind?


Kehren wir nochmal zu dem Beispiel mit den Grauwerten zurück, stell Dir vor, ein Fliesenhändler würde so seine Fliesen ausstellen, und für Fliese A 20% mehr Geld verlangen als für Fliese B, weil sie eben dünkler ist, wäre das fair dem Kunden gegenüber?


Dein Kabeltest ist ja sehr interessant, ändere ihn doch mal! Bau aus einem schönen Stück Holz eine Abdeckung der Lautsprecheranschlüsse des Lautsprechers, schraub in diese Abdeckung Dicke Anschlussbuchsen rein, die aber eben nicht verkabelt sind, und verstecke die Lautsprecherkabel in Kabelkanälen. Dann mach Deinen Test nochmal, nur dass dann eben nicht die Lautpsrecherkabel gewechselt werden, sondern nur die Kabel an dieser Abdeckung, die ja nicht mit dem Lautsprecher verbunden sind. Und dann werden Deine Testhörer genau die selben Unterschiede hören wie bisher, nur dass eben tatsächlich immer die selben Kabel den Lautsprecher versorgen.

LG Tom

Janus525 schrieb:

Wenn es um Beweise für Kabelklang auch auf psychologischer und neuronaler Ebene gehen "darf", dann stehen wir gerade am Anfang eines riesigen und äußerst spannenden, recht neuen Themenkomplexes, durch den es m.E. irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft (mit Messgeräten!) erbrachte Beweise für Kabelklang geben wird.

Was soll das, wenn im Schallfeld nix zu finden ist? Oder meinste das Konsumenten von HIFI-Equipment mittels EEG und neuartigen Messinstrumenten auch mal erfahren, was Werbefuzzis und ihr akademischer Anhang schon lange wissen und sich zu nutze machen? Sag doch gleich es geht darum ein gutes Gefühl zu vermitteln, das sich positiv auf das Klangempfinden auswirkt. Vielleicht ändert sich die Gesetzeslage mal dahingehend, das man beim Tuning statt Filz Hanfplättchen aufkleben kann.

Janus525 schrieb:

Zu Deinem oben zitierten Satz: Natürlich verbessern oder verschlechtern sich diese Illusionen, das ist doch unbestritten. Im Schallfeld ändert sich hingegen garnichts, auch das ist doch unbestritten. Wenn es also hier nur um elektrotechnische Beweise für Kabelklang gehen soll, dann lohnt sich m.E. kein weiterer Satz dazu..., oder gibt es etwas Neues zu berichten...?

Warum geht es dir um Beweise? Mir geht es um echte und nachvollziehbare Wirkungen, die aus dem Schallfeld kommen. Damit wird die Frage für den Hifinutzer interessant (sie ist eigentliche eine wesentliche), ob sich das Schallfeld durch den Einsatz zweier versch. Kabel hörbar verändert. Das ist einfach eine Grundsatzfrage, welche bei Hifi eminent wichtig ist. Oder bist du der Meinung, der gemeine Alleshörer will gar keine akustischen Veränderungen, wenn er Kabelpiffpaff wechselt? Falls ja, hälst du Alleshörer aber für schön blöd.

Mit dem...

Wenn es um Beweise für Kabelklang auch auf psychologischer und neuronaler Ebene gehen "darf", dann stehen wir gerade am Anfang eines riesigen und äußerst spannenden, recht neuen Themenkomplexes, durch den es m.E. irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft (mit Messgeräten!) erbrachte Beweise für Kabelklang geben wird. Und dann würden wir endlich davon wegkommen, dass all das, was sich so manchem Diskutanten (noch) nicht erschließt, als bloße "Spinnerei" abgetan wird... Mein Fazit ist nach wie vor, dass sich klangliche Änderungen durch eine Vielzahl von äußeren Informationen und Reizen (Optik..., Haptik..., Preis..., Vor- und Fehlinformationen..., Markengläubigkeit..., Mehrheitsmeinung..., und vieles Andere mehr) ergeben. Dass elektrische Signale und Schallfelder hierbei praktisch keine oder nur eine untergeordnete Bedeutung haben können lässt sich in jedem Faketest feststellen. Mit entsprechendem Vorgehen lässt sich nahezu jeder beliebige Beschreibung durch die Zuhörer "erzeugen", dafür muss am Signal nun wahrlich nichts geändert werden. Man muss halt nur wissen wie es geht...

... ist man mE besser in einem Eso-Forum besser aufgehoben. Dort kann man mit "Gehirnscans" der Frage auf den Grund gehen, wie hörfremde (also nicht akustische) Reize auf Probanden wirken bzw. wie man Optik, Haptik, den Preis "und vieles andere mehr" gestalten könnte, damit man eine verbindliche Aussage treffen könnte. Im Vergleich zur (von Alleshörern missbrauchte) Psychoakustik wäre das dann "Esokustik". Aber jo, ich denke schon, dass "Verpackungen" im weitesten Sinne ein Forschungsgebiet* ist. Aber das würde dann unter Werbung fallen und auf sowas fällt ja der Alleshörer (seiner Meinung nach) niemals rein - seine untrügliche Ohren ist seine ...einzige... Kontrollinstanz.

* http://de.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Natürlich verbessern oder verschlechtern sich diese Illusionen, das ist doch unbestritten. Im Schallfeld ändert sich hingegen garnichts, auch das ist doch unbestritten. Wenn es also hier nur um elektrotechnische Beweise für Kabelklang gehen soll, dann lohnt sich m.E. kein weiterer Satz dazu..., oder gibt es etwas Neues zu berichten...?

Janus525 schrieb:

"Das Thema : "Gibt es echte Beweise für Kabelklang...?" ist beendet. In der Außenwelt (also im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es "Kabelklang" nicht. In der Innenwelt (Wahrnehmung, Interpretation, Einbildung) gibt es ihn selbstverständlich. Das ist Konsens und es besteht damit kein Diskussionsbedarf mehr...

Nun, dann sind wir uns hier einig. Jetzt bringen wir noch allen "Emotionsberatern" bei, dass sie das auf ihre Produkte folgendes Schild kleben:



Was meint ihr? Werden die Luftgitarrenverkäufer das mitmachen?

Also wenn ich Kopfaua hab nehm ich ne Ibu - die wirkt im Kopf

Wobei ich mich frage, was daran so tragisch wäre, wenn es nur im Kopf stattfindet..
Nein, es ist gelogen, ich weiß, warum das für manche so tragisch ist bzw. so unglaublich wichtig, das das ja nichts reales ist.

Hi,

R-Type schrieb:

Nein, es ist gelogen, ich weiß, warum das für manche so tragisch ist bzw. so unglaublich wichtig, das das ja nichts reales ist. ;)

genau, es der selbe Grund, der die Verordnung EG Nr. 1924/2006 nötig macht.

LG Tom

R-Type schrieb:

Wobei ich mich frage, was daran so tragisch wäre, wenn es nur im Kopf stattfindet..

Es ist nicht tragisch, die Wirkung ist dann halt "akustisch nicht echt" und somit nicht reproduzierbar, nicht nachvollziehbar usw. Ich mein, es ist schon nachvollziehbar, warum es im Kopf stattfinden kann (die Gründe sind aus Wahrnehmungspsychologie hinlänglich bekannt) aber es ist nicht übertragbar. Wer weiß denn dann schon über was jemand redet, wenn er von Klangänderungen redet? Redet er jetzt von der Farbe des Kabels, von seinen Erwartungshaltungen, von seinen emotionalem Befinden oder nimmt er gerade den Preis wahr?

Oder meintest du die Ibu? Äh...oh... die wirkt nicht nur im Kopf

Obwohl vlt. lustig ist, der WIRKSTOFF der real unter kontrollierten Bedingungen nachweislich wirkt ist ein mE gutes Beispiel. Kopfschmerzen gehen meist nicht mit Besprechen des Kopfes weg. Auch nicht wenn man den Kopf mit einer anderen Farbe anmalt und auch nicht wenn man das Kopfgeld erhöht... selbst wenn das bei jemand mal gewirkt haben sollte, es ist dann trotzdem nicht übertragbar, aber der Wirkstoff von Ibuprofen jedoch schon.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Kopfschmerzen gehen meist nicht mit Besprechen des Kopfes weg. Auch nicht wenn man den Kopf mit einer anderen Farbe anmalt....

Kommt drauf an, wie sich diese sensorische Information auf die Hirnfunktion auswirkt.
Wenn die STEREO euphorisch über ein Netzwerkkabel schreibt, kann das Wissen um den Artikel im Vorfeld des käuflichen Erwerbs schon die Erwartung so manipulieren, das Herr Brägen einfach nur entzückt lauscht.
Die Else aus der Rubiinbar ist echt spitze, wäre ein vermutlich äquivalente Wirkungskette.

Ich finde, nachdem sogar Leute wie Janus sich dazu durchgerungen haben, das ganze als Kopfsache abzutun, sollte man als Gegner/"Wahrheitsliebender" (Rechthaber hört sich so negativ an) sich drüber freuen und es damit gut sein lassen.
Das ist ja die Pervertierung, man fordert immer die Wahrheit ein.
Was ist die wahrheit?
Die Wahrheit ist, es gibt keine Beweise für den Kabelklang- soweit sind wir schon lange, keine Frage.
Es gibt aber auch keine hieb und stichfeste Beweise dagegen, das wird immer gerne vergessen.
Die Wahrscheinlichkeit, das es das nicht gibt, ist aus div. Gründen ziemlich hoch.
Es ist aber nicht fix- und doch wird immer so getan als ob.
Kopfschmerztabletten, Lebensmittelverordnungen..Wasser, nasses Wasser..
Belassen wir es dabei, das es nur Einbildungen sind und bohren lieber nicht weiter.

Janus525 schrieb:

Wieso, beim Kabelklang ist es doch nicht anders als in diesem Beispiel...? .

Doch es ist anders!
Das Beispiel mit dem Schachbrett kannst du in jedem Kulturkreis, sogar Eingeborenen mitten im Busch zeigen, die noch nie ein technisches Gerät gesehen haben. Denn es basiert auf die allgemeine Lebenserfahrung ("Sinneserfahrung im Zusammenspiel mit dem Gehirn). Auch wenn der Sehsinn es exakt erkennen kann (gleicher Grauton) erscheint es aufgrund der besonderen Anordnung von Geometrie und Farbe dem "erfahrenden" Gehirn unplausibel und korrigiert das Gesehene. Ebenso würde immer bei jedem das 3D-Fernsehn funktionieren, obwohl (wir, die nicht mehr im Busch leben) wissen, dass es nicht "wahr" ist.

Wenn du den Eingeborenen jedoch deine HiFi-Anlage vorführen würdest und verschiedene Kabel verwendest, werden sie keinen Unterschied hören!
Wenn du eine CD mit Löwengebrüll einlegen würdest und einmal laut und einmal leise abspielst, würden sie sagen, dass einmal der Löwe ganz in der Nähe ist und einmal weit weg ist. Das ist die Lebenserfahrung und für das Gehirn ist das auch plausibel. Gegenüber dem Sehsinn ist jedoch das Gehirn bei dem Hörsinn viel flexibler und erweitert seine Plausibilitätskriterien entsprechend den gemachten Erfahrungen. Bei der oben genannten CD-Vorführung erscheint es uns plausibler, dass du nur lauter und leiser gestellt hast und kein Löwe sich in der Nähe unserer Wohnung aufhält.
Und wenn du den Eingeborenen permanent eintrichtest (man nennt es auch Marketing oder Werbung), dass z.B. rote Kabel "besser" klingen als blaue, werden sie dann irgendwann auch den Unterschied hören. Steigen sie jedoch hinter dieser Manipulation, werden sie dich auslachen und so schnell auch nichts mehr glauben. Im Gegensatz zu uns "Fortgeschrittenen". Wir sollen sogar (nach deiner Meinung) die Manipulation als Selbstzweck kultivieren.

Besonders deine folgende Feststellung, ist fast besorgniserregend:

Da sich weder das elektrische Signal noch das Schallfeld geändert haben kann, muß es sich also um eine Änderung in Wahrnehmung und Interpretation durch das Gehirn handeln.

Demnach ist unserm Gehirn zwar bewusst, dass es sich um eine Manipulation handelt, aber weil es so schön ist wird jede Plausibilitätskontrolle abgeschaltet und durch Wunschdenken ersetzt. Wenn das, ohne LSD oder der gleichen, immer wieder gelingen sollte, also dass man die eigenen Plausibilitätskriterien ausblenden kann, grenzt das an Realitätsverlust und sollte von Fachleute behandelt werden.

Im Übrigen interpretieren wir nur die von anderen (Herstellern) definierten assoziierten akustischen Eigenschaften der optischen Merkmale von Kabeln, was ja eigentlich einer Fremdbestimmung gleich kommt und ganz im Gegensatz zu deiner "Selbstbestimmung" steht. Aber wenn man erst mal ein zweites ICH entwickelt hat, das die vorhandenen Plausibilitätskriterien ausschalten kann, kann einem das auch egal sein.

Hi Stefan,

pinoccio schrieb:

... es ist dann trotzdem nicht übertragbar, aber der Wirkstoff von Ibuprofen jedoch schon.

das ist so nicht ganz korrekt. Ibuprofen wirkt auch, wenn gar kein Wirkstoff enthalten ist, prozentuell nicht so häufig, aber doch. Demgegenüber kann der Wirkstoff auch Kopfschmerzen auslösen, wenn man Dir erklärt, dass es ein Medikament ist, das genau das verursacht.

Der Unterschied ist, der Wirkstoff wirkt besser - also bei signifikant mehr Probanden - als das Placebo und er wirkt auch, wenn man ihn Dir ohne Dein Wissen gibt!

LG Tom

R-Type schrieb:

Das ist ja die Pervertierung, man fordert immer die Wahrheit ein.

Wahrheiten ist mE ein schwerer Begriff. Das Hobby Hifi funktioniert sicher nicht nur nach rationalen Kriterien und das hat mW auch keiner ernsthaft gefordert. Wenn doch, sollte er eine Kopfschmerztablette einwerfen. Es ist einfach Privatsache.

Allerdings... tangieren wir mit Hifi auch Technik, Physik und Akustik. Der Anspruch sollte schon vorhanden sein, um somit echte akustische Wirkungen zu haben bzw. sie real zu verändern. Wie schon erwähnt, in einem öffentlich-interaktiven Hifi-Forum gehts meist um akustische Veränderungen - man möchte ja seine Wiedergabe auf seine Prämissen abstimmen und das sollte auch stabil sein. Das private Tun wird dann zur nüchternen Sachfrage und es sollte dann schon Hand und Fuß haben und eben keine Kopfsimulation vom Einzelnen sein, welche bei einfachster Überlegung und Prüfung schon zusammenkracht. Privates Tun und Sachfrage(n) sollte man tunlichst trennen können.

Ich finde, nachdem sogar Leute wie Janus sich dazu durchgerungen haben, das ganze als Kopfsache abzutun, sollte man als Gegner/"Wahrheitsliebender" (Rechthaber hört sich so negativ an) sich drüber freuen und es damit gut sein lassen.

Belassen wir es dabei, das es nur Einbildungen sind und bohren lieber nicht weiter

Gerade deshalb nicht

Damit wir wissen können, ob eine subjektive Erfahrung auf irgendetwas zeigt, was sich außerhalb unseres Verstandes abspielt, brauchen wir Kriterien, um zwischen "Kopfgeburt" und "Realität" unterscheiden zu können. Um echte Wirkungen zu erkennen, um sie forcieren zu können um falsche Wirkungen und Nichtwirkungen ausschließen zu können. Um die behaupteten akustischen Wirkungen näher untersuchen zu können, müssen sie zunächst auch greifbar sein. Wenn andere nicht in der Lage sind, zwischen "Einbildung" und "Realität" von Vorgängen, die sich in der Psyche abspielen, zu unterscheiden, dann können andere Menschen aus den Erlebnissen keine Konsequenzen und Hilfe ziehen. Es wäre aber genau das, was für das Hobby "Hifi und Musik" prinzipbedingt hilfreich wäre, was Vorankommen bedeuten würde, besonders in Bezug auf Musik und gewünschte Sinnlichkeit mit individueller ich-bezogener Wiedergabe- und Erlebnisqualität. Das und was natürlich sehr verschieden ist. Das sich auch zeigt, wenn der Weg zur eigenen Subjektivität nicht mit Unwahrheiten, audiophilen Dogmen, falschen und unechten Wirkungen versiegelt wird.

Falls das nicht mehr der Fall ist, Kopfgeburten und die damit verbundenen Beliebigkeiten zum Dogma erhoben werden, denen auch keiner mehr widersprechen sollte bzw. auch keiner mehr Wahrheit einfordert, dann haben wir mMn eine Pervertierung erreicht. Ich will jedenfalls nicht zurück in die Röhren-Hifi-Steinzeit.

Gruss
Stefan

tomtiger schrieb:

Du scheinst zu meinen, dass wenn der Kunde beim Kabelvergleich z.B. eine bessere Hochtonauflösung hört, er die auch hat, wenn er das Kabel zu Hause anschließt, und genau das ist nicht der Fall!....()... Und dann werden Deine Testhörer genau die selben Unterschiede hören wie bisher... LG Tom

Genau umgekehrt wird nach meinem Dafürhalten ein Schuh daraus Tom,

erst wenn der Kunde an seiner Anlage zuhause über einen längeren Zeitraum und jederzeit reproduzierbar zu dem Schluß kommt, seine Hochtonauflösung würde sich bei Verwendung eines bestimmten Kabels verbessern, dann muß er entscheiden ob ihm die wahrgenommene Verbesserung den geforderten Kaufpreis wert ist. Es ist sowieso völliger Blödsinn sich Kabel..., Verstärker..., CDP..., Wandler..., oder sogar Lautsprecher im Laden anhören und da überhaupt "irgendetwas" beurteilen zu wollen, das sich auf Zuhause übertragen ließe...

Und klar, natürlich nehmen die Testhörer dieselben Unterschiede wahr obwohl garnichts verändert wurde. Genau das spricht doch für meinen Ansatz, dass sie die Klangbilder im Kopf selbst generieren, dies auch aufgrund dessen was das Ohr in Form von Schallwellen erreicht..., aber ganz sicher auch aus einer Vielzahl anderer Einflußfaktoren...

Amperlite schrieb:

Jetzt bringen wir noch allen "Emotionsberatern" bei, dass sie das auf ihre Produkte folgendes Schild kleben:

Das Schild beinhaltet m.E. einen Widerspruch in sich: Wenn im Kopf ein Effekt stattfindet, muss das Produkt wirksame Bestandteile enthalten, sonst könnte es keine derartigen Effekte hervorrufen, nicht wahr...? Wirksame Bestandteile würde es nicht enthalten - und nur dann wäre die Aussage richtig - wenn man sich bei der Betrachtung auf das außerhalb des Kopfes Messbare, hier wiederum nur auf elektische und akustische Parameter beschränkt, wie man es früher einmal gemacht hat als man die Gesamt - Zusammenhänge noch nicht kannte...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

R-Type schrieb:

sich drüber freuen und es damit gut sein lassen.

meinst Du, wenn ein Händler zugibt, dass Joghurt mit Darmbakterien nicht "gesundheitsfördernd" ist, oder eine Zuckerbombe nicht "für Kinder gesund" oder "wertvoll wie ein kleines Steak" ist, man sich freuen sollte und es gut sein lassen sollte?

LG Tom

Janus525 schrieb:

erst wenn der Kunde an seiner Anlage zuhause über einen längeren Zeitraum und jederzeit reproduzierbar zu dem Schluß kommt, seine Hochtonauflösung würde sich bei Verwendung eines bestimmten Kabels verbessern, dann muß er entscheiden ob ihm die wahrgenommene Verbesserung den geforderten Kaufpreis wert ist. [...] Und klar, natürlich nehmen die Testhörer dieselben Unterschiede wahr obwohl garnichts verändert wurde. Genau das spricht doch für meinen Ansatz, dass sie die Klangbilder im Kopf selbst generieren, dies auch aufgrund dessen was das Ohr in Form von Schallwellen erreicht..., aber ganz sicher auch aus einer Vielzahl anderer Einflußfaktoren...

Ich bezweifle daß dieser hypothetische Fall in der Praxis so "natürlich" ist. Eher schon scheint mir, daß solche Wahrnehmungen eben nicht jederzeit reproduzierbar sind. Das ist ja genau das was wir hier immer wieder diskutieren: Die notorische Nichtreproduzierbarkeit, wenn's mal darauf ankommt. Und es gibt auch etliche etwas ehrlichere Zeitgenossen, die zugeben daß es mit der Reproduzierbarkeit auch dann hapert, wenn's nicht darauf ankommt.

Ich kaufe Dir daher schon die Prämisse nicht ab, umso weniger die Schlußfolgerung. Ich glaube Du konstruierst Dir Deine "Tatsachen" nach Deinem Gusto.

Das Schild beinhaltet m.E. einen Widerspruch in sich: Wenn im Kopf ein Effekt stattfindet, muss das Produkt wirksame Bestandteile enthalten, sonst könnte es keine derartigen Effekte hervorrufen, nicht wahr...? Wirksame Bestandteile würde es nicht enthalten - und nur dann wäre die Aussage richtig - wenn man sich bei der Betrachtung auf das außerhalb des Kopfes Messbare, hier wiederum nur auf elektische und akustische Parameter beschränkt, wie man es früher einmal gemacht hat als man die Gesamt - Zusammenhänge noch nicht kannte... :)

Genau das ist doch aber mit dem Begriff "wirksamer Bestandteil" gemeint. Der angebliche Widerspruch entsteht bloß aus Deiner Verdrehung der Bedeutung dieses Begriffs.

Nach Deiner Logik enthielte auch ein Placebo wirksame Bestandteile, dabei ist es gerade die Definition des Placebos, daß es keine enthält.

Begriffsverwirrung, Janus, ist keine Argumentation. Es ist Manipulation.

Begriffsverwirrung, Janus, ist keine Argumentation. Es ist Manipulation.

gut auf den punkt gebracht - genau DAS ist es, was janus durch die bank, nicht nur hier in dem thread, macht..!

Jeder Zeitunsartikel über in Produkt, jedes Forumsgerede trägt zu der Wahrnehmung bei. Wenn Leute sich darüber unterhalten ob der Rip einer CD mit Akkustrom oder Netzstrom besser klingt, dann werden sie das was hören und sich vermutlich ihrer Sachen total sicher sein. Das klappt bei einer groben Überprüfung regelmäßig in sich zusammen.
So, Jakob, dein Auftritt..

pelmazo schrieb:

Nach Deiner Logik enthielte auch ein Placebo wirksame Bestandteile, dabei ist es gerade die Definition des Placebos, daß es keine enthält.

Guten Morgen Pelmazo,

natürlich enthält ein Placebo wirksame Bestandteile. Wenn Du allerdings ein Medikament wie ein Chemiker isoliert, also nur auf seine Inhaltsstoffe hin untersuchst, dann sind bei einem Placebo die in der (z.B.) Tablette selbst enthaltenen Substanzen nichts weiter als (z.B.) Farbstoff, irgendein Füllmittel und Stärke oder Traubenzucker. Daraus leitet sich dann die (wie ich finde falsche) Aussage ab, das Fehlen von chemischen Wirkstoffen sei gleichzusetzen mit dem Fehlen wirksamer Bestandteile; ein Medikament "besteht" aus wesentlich mehr als nur aus den Chemikalien...

Wenn Du ein Medikament sowohl in seiner Gesamtheit als auch im Kontext seiner Verabreichung betrachtest, dann führt bereits ein anderes Erscheinungsbild der Tablette..., eine andere Verpackung..., eine fremde Sprache auf der Schachtel..., ein um nur wenige Tage überschrittenes Haltbarkeitsdatum..., eine andere Flüssigkeit bei der Einnahme..., eine andere Uhrzeit usw. insbesondere bei einer Vielzahl älteren Menschen zu plötzlich auftretenden Beschwerden (Herr Doktor, mit den anderen Tabletten habe ich aber nie Magenschmerzen nach dem Essen bekommen )..., zu der Aussage die Tabletten würden nicht wirken (Herr Doktor, die neuen Tabletten helfen mir überhaupt nicht mehr..., können Sie mir wieder die anderen verschreiben) usw. Ärzte und Apotheker können bei der Umstellung auf Generika und Reimporte ein Lied davon singen...

Nun kann man es sich natürlich leicht machen, ausschließlich die Tablette selbst "vermessen" und anschließend wie ein Chemiker argumentieren, dass die Inhaltsstoffe zweier Medikamente indentisch seien, sie sich nur durch Form, Größe und Farbe etwas unterscheiden, und dem zufolge jeglicher Unterschied in der Wirksamkeit oder Verträglichkeit nur auf Spinnerei, Einbildung, Selbsttäuschung usw. beruhen könne; aus seiner engen fachlichen Sicht hält er, der Chemiker, solche Berichte von Patienten für zusammenphantasierten Blödsinn, und das muss er wohl um seine eigentliche Arbeit gewissenhaft zu erledigen, also genau das zu tun wovon er etwas versteht...

Man kann aber auch als Chemiker begreifen lernen und respektieren, dass es nicht nur die Chemikalien sind, die dort wirksam werden (im Sinne von Auswirkung auf den Patienten haben), was ein kluger und erfahrener Arzt, der die Zusammenhänge versteht und der seinen Patienten helfen will, immer berücksichtigen wird. Er wird genau die Behandlung anwenden, die der Patient subjektiv zur Bekämpfung der Symptome benötigt, und diese können sich von Patient zu Patient deutlich voneinander unterscheiden...

Ein bißchen ist es wie mit dem Kabelklang, nicht wahr...? Der "Chemiker" weiß dass es ihn nicht gibt..., der "Arzt" weiß ebenso dass es ihn nicht gibt..., aber der "Patient" verlangt gierig danach weil er davon überzeugt ist dass er ihm hilft. Dir ist aber schon klar, dass die allermeisten Patienten sich nicht von "Chemikern" beraten lassen möchten, so fachlich versiert diese auch sein mögen..., und mir ist schon klar, dass "Chemiker" sich genau damit sehr schwer tun, weil sie ja wissen, dass auch die kleinsten, billigsten und schäbigsten Tabletten mit den richtigen Inhaltsstoffen völlig ausreichen würden..., und die Patienten trotzdem immer wieder die großen..., schönen..., bunten..., völlig überteuerten Tabletten in den güldenen Blistern verschrieben bekommen möchten, obwohl gar keine anderen Inhaltsstoffe drin sind...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wieso, beim Kabelklang ist es doch nicht anders als in diesem Beispiel...? Wenn ich hundert HiFi - Interessierten meine Anlage (z.B.) mit Lautsprecherkabeln aus dem CAR - Bereich vorführe (die roten oder blauen mit hunderten Einzeldrähtchen und 25mm² Querschnitt) hört ohne jede Beeinflussung oder ohne irgendwelche Vorinformationen praktisch jeder dass das Klangbild ungenauer oder verwaschener wird. Er hat nur gesehen dass das Kabel gewechselt wurde und beschreibt was er hört, das ist alles. Wenn ich stattdessen viel billigere 4mm² Kabel aus dem Baumarkt anschließe wird es übereinstimmend wieder etwas besser..., wenn ich verdrillte 2,5mm durchmessende Kupferlackdrähte anschließe wird es deutlich besser...,und wenn das übliche Kabel wieder angeschlossen ist klingt es wieder so wie es damit immer klingt. Um diese Unterschiede wahrzunehmen braucht man kein geschultes Gehör, keine sonderliche Hörerfahrung, kein besonderes Talent. Da sich weder das elektrische Signal noch das Schallfeld geändert haben kann, muß es sich also um eine Änderung in Wahrnehmung und Interpretation durch das Gehirn handeln.

Bei mir funktioniert das in keinster Weise. Solange die Kabel technisch halbwegs geeignet sind, ändert sich für mich nichts.
Btw die roten und blauen Kabel sind für die Stromversorgung. Würden als Lautsprecherkabel zwar prinzipiell funktionieren, sind aber blöd zu konfektionieren.

Janus525 schrieb:

Ob diese durch die Dicke..., die Farbe..., den Aufbau..., die Steckerform..., oder was auch immer ausgelöst wurde ist doch "schnurtz piep egal"...!!! Mich interessiert doch auch nicht warum ich bei Feld A und B unterschiedliche Grauwerte wahrnehme, Hauptsache der schöne Kontrast zwischen hell und dunkel gefällt mir...

Mich interessiert aber schon sehr warum so etwas passiert. Liegt vielleicht an der Tatsache, daß ich Techniker bin und du Verkäufer.

Angenommen, einer meiner Nachbarn hat ein rotes Kabel, der andere ein blaues. Und beide beschreiben einen veränderten Klang, seit sie das gelbe Kabel durch ein anderes ersetzt haben. Der "Rote" hat mehr Bass, der "Blaue" mehr Höhen. Sicher ist (laut Janus), dass sich das alles nur in ihren Köpfen abspielt. Und sicher ist (nach Janus) dass dies individuell ist.

Jetzt nehmen wir an, ich hätte eine schlechte Hochtonauflösung an meiner Anlage, verbunden mit leichter "Zischtendenz". Welches Kabel soll ich nun nehmen und warum? Und wenn ich nicht sehe, dass ich jetzt das blaue oder rote oder gelbe dran habe, wie stelle ich fest, dass sich der Klang in der gewünschten und von den Nachbarn beschriebenen Weise geändert hat?

Wenn etwas real ist (und es sich nicht um Medikamente handelt, die über den Placeboeffekt Wirkung zeigen können) und wenn es im Zusammenhang mit Technik steht, (welche den Placeboeffekt nicht kennt) so ist ein Ergebnis zu erwarten, das reproduzierbar ist. Gibt es keine reproduzierbaren Unterschiede und Auswirkungen, so waren die Kabel oder was auch immer identisch (trotz der unterschiedlichen Farbe). Ich kann doch bei einem Ding, das nachweislich keine Veränderung gegenüber einem anderen, vergleichbaren Ding auslöst nicht eine definierte Wirkung attestieren. Die erfahrene Wirkung kann doch bei einem anderen Menschen genau anders aussehen.

Nochmals mein Höhen-Problem. Ich gehe damit zu Händler a und der bietet mir drei Kabel zum Test an. Er hat nämlich die Erfahrung gemacht, dass diese drei helfen könnten, nicht aber Kabel 4.
Ich gehe natürlich auch zu Händler b, c usw. und bringe von jedem 3 Kabel mit. Erstens weiss ich am Schluss nicht, welches ich wem zurückgeben muss. Zweitens habe ich jetzt meinetwegen 24 Kabel, die ich alle gegeneinander vergleichen soll. Und wenn ich jedes Kabel erst einspielen muss und das jeweils 2 Wochen im "Dauerrausch" (des Kabels! ) und dann jedes mit jedem mindestens eine Woche vergleichen muss, dann dauert das 6 Jahre und etwa 35 Wochen. Die Zeit habe ich möglicherweise nicht mehr (Rentner).
Wenn es doch so ist, dass die Wirkung individuell ist, so kann es mir auch passieren, dass sich meine Psyche verändert und damit ein anderes Kabel besser wäre, kurz, ich komme zu keinem Ziel und muss nach den über 6 Jahren wieder von vorne anfangen...

Jetzt mal im Ernst, wenn etwas eine Wirkung zeigt, weil es einen Wirkstoff gibt, dann ist diese Wirkung zumindest im technischen Bereich reproduzierbar. Und damit kann ich das Ding auch einem bestimmten Zweck zuordnen.
Handelt es sich aber um einen "Kopf-Effekt" so ist die Reproduzierbarkeit fraglich oder eigentlich unmöglich. Und unmöglich ist die Zuordnung zu einem bestimmten anvisierten Zweck, zumal in technischer Umgebung.

cptnkuno schrieb:

Mich interessiert aber schon sehr warum so etwas passiert. Liegt vielleicht an der Tatsache, daß ich Techniker bin und du Verkäufer.

Auch als Verkäufer ist das interessant, gerade als Verkäufer.
Bei der ganzen Geschichte redet das Belohnungszentrum ziemlich wahrscheinlich ein gewichtiges Wörtchen mit.

Janus525 schrieb:

natürlich enthält ein Placebo wirksame Bestandteile.

Nein, enthält es nicht. Es ist die Definition des Begriffs Placebo, daß es keine wirksamen Bestandteile enthält. Dis Begriffsverwirrung ist ganz auf Deiner Seite.

Ich behaupte damit ja nicht, daß das Placebo nicht wirke. Natürlich kann es wirken, aber nicht aufgrund seiner Bestandteile, sondern aufgrund dessen was Du anführst: Erscheinungsbild, Kontext der Verabreichung, etc.

Diese Sachfremden Faktoren nolens volens mit zu den Bestandteilen eines Produkts dazuzuzählen ist Dein Versuch, einen eigentlich ziemlich klaren Sachverhalt zu verschleiern. Niemad behauptet, daß es diese anderen Faktoren nicht gebe, oder daß sie keinen Einfluß auf die Wahrnehmung haben könnten. Im Gegenteil, jeder betont geradezu diesen Umstand. Das ist aber noch lange kein Grund, diese Einflußfaktoren zu Bestandteilen eines Produkts zu erklären. Jedenfalls so lange nicht, so lange man unter einem Produkt das anfaßbare Ding versteht.

Wenn Du allerdings unter dem Produkt das Emotionsberatungsgeschäft verstehst, also die Erzeugung eines entsprechenden Lifestyle-Brimboriums, in dem ein Kabel oder beliebige Komponente bloß ein relativ bedeutungsloses Accessoire ist, dann hat Deine Art der Betrachtung eine gewisse Berechtigung. Wir reden dann aber nicht über Kabel oder irgendwelche gegenständlichen Dinge, sondern allenfalls über eine Dienstleistung. Das ist ein gänzlich anderes Thema, das hier nicht her gehört.

Nun kann man es sich natürlich leicht machen, ausschließlich die Tablette selbst "vermessen" und anschließend wie ein Chemiker argumentieren, dass die Inhaltsstoffe zweier Medikamente indentisch seien, sie sich nur durch Form, Größe und Farbe etwas unterscheiden, und dem zufolge jeglicher Unterschied in der Wirksamkeit oder Verträglichkeit nur auf Spinnerei, Einbildung, Selbsttäuschung usw. beruhen könne; aus seiner engen fachlichen Sicht hält er, der Chemiker, solche Berichte von Patienten für zusammenphantasierten Blödsinn, und das muss er wohl um seine eigentliche Arbeit gewissenhaft zu erledigen, also genau das zu tun wovon er etwas versteht...

Das ist eine völlig irrationale Gegenüberstellung, die mit der Realität nichts zu tun hat.

Wenn ich wert darauf lege, die Tablette selbst zu "vermessen", dann hat das nichts damit zu tun wie ich über die Berichte von Patienten denke oder rede. Die Unterstellung, jemand der sich ganz bewußt auf diese physikalische oder chemische Ebene begibt, um subjektive Einflußfaktoren auszuschließen, würde damit quasi automatisch Patientenberichte für Blödsinn halten müssen, ist nicht nur völlig unangebracht, sie ist auch borniert bis zum Anschlag, weil damit die ausdrücklichen Aussagen etlicher Leute hier hartnäckig ignoriert werden.

Es wird in diesem Kontext ein Haufen Blödsinn verzapft, egal ob wir über Kabel oder Medikamente reden. Ich bin sicher einer der Ersten der das angreifen würde. Ich nenne aber ganz sicher nicht schon das Blödsinn, was einfach aufgrund meiner menschlichen Wahrnehmungseigenschaften auch mir selbst widerfährt, ob ich's nun besser wissen müßte oder nicht. Etwas wahrzunehmen ist nicht schon von sich aus Blödsinn. Es wird zum Blödsinn, wenn man meint, was man da wahrgenommen hat müsse real sein, und eine konkrete Ursache haben, die mit dem äußeren Gegenstand zusammenhängt. Muß es verdammt noch mal nicht. Diese Verleugnung ist es, was viele Berichte über Wahrgenommenes zum Blödsinn macht. Diese Verleugnung steckt auch, wenngleich etwas besser verpackt, in Deiner Herangehensweise, weswegen ich das Wort "Blödsinn" auch dort für angebracht halte.

Dir ist aber schon klar, dass die allermeisten Patienten sich nicht von "Chemikern" beraten lassen möchten, so fachlich versiert diese auch sein mögen..., und mir ist schon klar, dass "Chemiker" sich genau damit sehr schwer tun, weil sie ja wissen, dass auch die kleinsten, billigsten und schäbigsten Tabletten mit den richtigen Inhaltsstoffen völlig ausreichen würden..., und die Patienten trotzdem immer wieder die großen..., schönen..., bunten..., völlig überteuerten Tabletten in den güldenen Blistern verschrieben bekommen möchten, obwohl gar keine anderen Inhaltsstoffe drin sind...

Die allermeisten? Das bezweifle ich wieder mal. Auch hier bin ich davon überzeugt, das Du Dir die "Tatsachen" nach Deinem Gusto konstruierst. Ein Teil der Patienten springt auf diese "soften" Faktoren stark an, ein anderer Teil eher wenig. Ich habe keine Statistik konsultiert, aber wenn ich schätzen müßte, dann würde ich sagen daß die Zahl derjenigen, die lieber "richtige" Medikamente haben wollen als Placebos, in der Mehrzahl sind. Placebos können ohnehin nur da etwas bringen, wo die selbstheilenden Effekte ausreichen, und das ist vorwiegend bei den harmloseren Beschwerden. Bei den ernsten Sachen hilft auch der innigste Glaube nicht.

cptnkuno schrieb:

Bei mir funktioniert das in keinster Weise. Solange die Kabel technisch halbwegs geeignet sind, ändert sich für mich nichts. Mich interessiert aber schon sehr warum so etwas passiert. Liegt vielleicht an der Tatsache, daß ich Techniker bin und du Verkäufer.

Das glaube ich Dir sofort ohne die Gründe hierfür zu kennen. Auch vermute ich dass es mit der Klassifizierung Techniker / Verkäufer wenig zu tun hat. Viel eher glaube ich dass es damit zusammen hängt, ob jemand sich auf bestimmte Symbole und deren Botschaften einlassen mag oder nicht.

Wenn Du in einem Cafe einer Frau mittleren Alters begegnest, dann kann es sein dass Du sofort von ihrer modisch eleganten Erscheinung..., von ihrem dezenten Lächeln..., von ihrem perfekten Make up..., von ihrer kunstvollen Hochsteckfrisur..., von ihren langen Wimpern..., von ihrem hohen Brustansatz..., von ihrem dezent gewählten Schmuck..., vom Duft ihres Perfüms usw. beeindruckt bist.

Natürlich weißt Du, dass die Klamotten möglicherweise von ihrer Freundin geliehen sein können..., dass sie in der Öffentlichkeit eine Maske zur Schau tragen könnte..., dass sich unter dem Make up grobe Poren, Falten oder sonstwas befinden könnten..., dass sie möglicherweise ein Haarteil oder angeschweißte Extensions trägt..., dass die Wimpern angeklebt sein könnten..., dass ein Push up die Form und Höhe ihrer Brüste bestimmt..., dass der Schmuck von Svarowski stammen könnte und das Parfüm vom Wochenmarkt..., auch könnte es sein dass sie extrem anspruchsvoll ist und Dich in kurzer Zeit in den Ruin, in den Wahnsinn oder in beides zugleich treibt. Dieses Wissen ändert in diesem Moment aber nichts an Deiner Wahrnehmung...

Um herauszufinden ob die Faszination von Dauer sein wird oder nur der Situation geschuldet ist, kannst Du sie (im übertragenen Sinne) doch nur mit nachhause nehmen und über einen längeren Zeitraum gründlich testen, ob sie für Dich die "Richtige" ist. Oder würdest Du auf den Rat anderer hören und die Finger davon lassen weil Frauen ja eh letztlich im Kern alle gleich sind (was sie ja sind)...

So würde ich es auch mit einem Kabel machen, und ich kann es jedem nur so empfehlen: Ein paar davon mit nach Hause nehmen und unverblindet testen..., testen..., testen..., und noch einmal testen und immer wieder miteinander vergleichen. Bleibt die Faszination bei einem von ihnen, behalte ich es natürlich..., verfliegt sie oder habe ich irgendwelche Zweifel gebe ich alle zurück. Bei Frauen dürfte das nicht ganz so einfach sein...

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass die allermeisten Patienten sich nicht von "Chemikern" beraten lassen möchten, so fachlich versiert diese auch sein mögen..., und mir ist schon klar, dass "Chemiker" sich genau damit sehr schwer tun, weil sie ja wissen, dass auch die kleinsten, billigsten und schäbigsten Tabletten mit den richtigen Inhaltsstoffen völlig ausreichen würden..., und die Patienten trotzdem immer wieder die großen..., schönen..., bunten..., völlig überteuerten Tabletten in den güldenen Blistern verschrieben bekommen möchten, obwohl gar keine anderen Inhaltsstoffe drin sind... Die allermeisten? Das bezweifle ich wieder mal. Auch hier bin ich davon überzeugt, das Du Dir die "Tatsachen" nach Deinem Gusto konstruierst. Ein Teil der Patienten springt auf diese "soften" Faktoren stark an, ein anderer Teil eher wenig. Ich habe keine Statistik konsultiert, aber wenn ich schätzen müßte, dann würde ich sagen daß die Zahl derjenigen, die lieber "richtige" Medikamente haben wollen als Placebos, in der Mehrzahl sind. Placebos können ohnehin nur da etwas bringen, wo die selbstheilenden Effekte ausreichen, und das ist vorwiegend bei den harmloseren Beschwerden. Bei den ernsten Sachen hilft auch der innigste Glaube nicht.

Wunderbare Welt von Janus.

Ich denke jeder, der mal "die olle Schulmedizin" im Einsatz bei Herzinfarkten oder Krebs (speziell Onkologie) gesehen und erlebt hat, wird die Geschichtchen mit Placebos bis hin zur Homöopathie ziemlich lächerlich finden und sich durch "Chemie" sofort behandeln lassen. Nicht auf bunte Pillen schwören und jedem einen Tritt verpassen, der mit Placebos anfängt. Homöopathie arbeitet so gut, weil bis zu 75% aller Krankheiten (statistisch ist ALLE wichtig) durch spontane Selbstheilung geheilt werden. Homöopathie unterschlägt somit einfach die Leistungen oder möglichen Heilungseffekte des eigenen Körpers. Homöopathen sind sicher sehr dankbar dafür. Schlimm(er) wirds, wenn mit der Verabreichung von Placebos sog. Nocebos erzeugt werden. Die Impfstatistik von Kindern und stärker auftretende Krankheiten die bereits ausgestorben schienen spricht gerade eine deutliche Sprache: Man kanns daher nicht anders schreiben; es sind ein paar dumme Eltern unterwegs. Nur als Beispiel was mit dem Placebodummfug (oder Leugnen von echten Wirkungen durch echte Wirkstoffe) z.B. angerichtet wird. Wenn das von jemand wie Janus noch so hochstilisiert wird schüttelts mich. Eso- und Psychoszene pur.

Gruss
Stefan

Janus schrieb:

...? Wenn ich hundert HiFi - Interessierten meine Anlage (z.B.) mit Lautsprecherkabeln aus dem CAR - Bereich vorführe (die roten oder blauen mit hunderten Einzeldrähtchen und 25mm² Querschnitt) hört ohne jede Beeinflussung oder ohne irgendwelche Vorinformationen praktisch jeder dass das Klangbild ungenauer oder verwaschener wird. Er hat nur gesehen dass das Kabel gewechselt wurde und beschreibt was er hört, das ist alles.

Ich frage mich, wie überhaupt irgendwer von sich aus auf die Idee kommen kann, dass ein dickes Kabel ein diffuses Klangbild erzeugen müsse. Dass es bei dir gleich hundert gewesen sein sollen, und überhaupt praktisch jeder, klingt für mich nicht sehr glaubwürdig.

erst wenn der Kunde an seiner Anlage zuhause über einen längeren Zeitraum und jederzeit reproduzierbar zu dem Schluß kommt, seine Hochtonauflösung würde sich bei Verwendung eines bestimmten Kabels verbessern, dann muß er entscheiden ob ihm die wahrgenommene Verbesserung den geforderten Kaufpreis wert ist.

Was ist denn das für ein Krampf!
Wenn der Kunde also nur für seine Einbildungen bezahlen soll, willst du das dann wirklich noch als seriös bezeichnen?
Außerdem glauben ich und andere hier sowieso nicht an die dauerhafte und zuverlässige Reproduzierbarkeit solcher Phänomene.

Janus525 schrieb:

Wenn Du in einem Cafe einer Frau mittleren Alters begegnest, dann kann es sein dass Du sofort von ihrer modisch eleganten Erscheinung..., von ihrem dezenten Lächeln..., von ihrem perfekten Make up..., von ihrer kunstvollen Hochsteckfrisur..., von ihren langen Wimpern..., von ihrem hohen Brustansatz..., von ihrem dezent gewählten Schmuck..., vom Duft ihres Perfüms usw. beeindruckt bist.

Kann sein, ich weiß aber auch daß so jemand nicht zu mir und zu meinem Lebensstil passt, genauso wie ich weiß, daß die Herumprobiererei mit den Kabeln für mich ziemlich unnötig ist.

tomtiger schrieb:

also wenn Du Dir so schwer tutst, einen einfachen deutschen Satz zu verstehen, ist es kein Wunder, wenn Du Grundlagen zu Hifi nicht verstehst.

Na, die erst wenige Wochen zurückliegende Diskussion zu diesem Punkt, gipfelte damals in deiner Behauptung:

Es ist einfach nur absurd von Dir, Richtlinien des europäischen Rundfunkdachverbandes für Hifi anwenden zu wollen!

Wenn es das eher die "Hitze des Gefechts" war, die zu diesem "schrägen" Kommentar führte, der Unfug als solcher aber gar nicht so gemeint war, dann würds mich freuen.
Das ich mit meiner sinngemäßen Formulierung im vorigen Beitrag schon ziemlich dicht an dem von dir behaupteten war, würdest du (hoffentlich) nicht bestreiten wollen?!

Diese Testempfehlungen sind nicht untauglich, weil sie von der ITU kommen, sondern weil sie von der ITU entwickelt wurden, um datenkomprimiertes Material, dass zwangsweise klangliche Änderungen aufweist, auf ihr subjektives Empfinden hin zu untersuchen.

Der "heilige Gral" in der verlustbehafteten Kompressionstechnologieentwicklung ist Transparenz, wäre deine Behauptung richtig, dann wäre ausgerechnet diese Empfehlung ungeeignet zur Feststellung von Transparenz, also genau der Eigenschaft, die allen Beteiligten am liebsten wäre- und schlimmer noch, es gibt auch kein weiteres empfohlenes Verfahren seitens der ITU/EBU, mit dem man dort weitermachen könnte, wo dann BS.1116 "versagte".

Der Test ist nicht geeignet, um das Vorhandensein von Unterschieden zu ermitteln.

Versuch es doch einmal mit einer Argumentation, was die Ermittlung von Unterschieden verhindern würde. Immerhin denken ITU/EBU das dies das geeignete Werkzeug zur Evaluation von "small impairments"sein, die bei weniger strikt kontrollierter Testung unentdeckt blieben.

Und selbstverständlich geht es um die _Wahrnehmbarkeit_ von Unterschieden.

Und ansonsten hatte ich doch bereits mehrere verschiedene Testverfahren angesprochen (Paired Comparisons, ABX, Triangle, Forced Choice usw.), und mehrfach betont, daß es sinnvoll sei, sich mit den ITU-Empfehlungen zu beschäftigen, weil sie eben (zumindest in Kurzform) viele wichtige Punkte ansprechen, also den Leser für die Problematik sensibilisieren.

Und das ist bei kontrollierten Hörtests einer der wichtigsten Punkte, denn wie an den jeweiligen Beschreibungen zu erkennen, kommt man aus dem Steggreif als Testlaie auf die meisten Problemstellen eher nicht.

Gruß

Janus525 schrieb:

Man kann aber auch als Chemiker begreifen lernen und respektieren, dass es nicht nur die Chemikalien sind, die dort wirksam werden (im Sinne von Auswirkung auf den Patienten haben), was ein kluger und erfahrener Arzt, der die Zusammenhänge versteht und der seinen Patienten helfen will, immer berücksichtigen wird. Er wird genau die Behandlung anwenden, die der Patient subjektiv zur Bekämpfung der Symptome benötigt, und diese können sich von Patient zu Patient deutlich voneinander unterscheiden... Ein bißchen ist es wie mit dem Kabelklang, nicht wahr...? Der "Chemiker" weiß dass es ihn nicht gibt..., der "Arzt" weiß ebenso dass es ihn nicht gibt..., aber der "Patient" verlangt gierig danach weil er davon überzeugt ist dass er ihm hilft.

Ist denn "Kabelklang ein Krankheit die behandelt werden muss?

Spaß beiseite.

Es gibt nur genau zwei Wirkprinzipien, die zu einer Veränderung führen:

1. Auf Basis der Eigenschaften eines Objekts (Kabel). Hier ist die Wirkung unabhängig von der Gehirnleistung des einzelnen Menschen. Sie tritt immer ein. Die Auswirkung werden jedoch immer vom einzelnen Menschen subjektiv bewertet, war zu laut, war zu leise, war angenehm, war unangenehm, gefällt mir nicht, klingt besser, usw. Eine Wirkung bzw. eine festgestellte Veränderung wird jedoch nie bestritten.

2. Auf Basis der Eingenschaften eines Subjekts (Goldohr). Hier ist die Wirkung nur abhängig davon, was im Gehirn des Menschen sich abspielt, wobei das Drehbuch dazu von anderen geschrieben wurde. Die vermuteten Eigenschaften sind nicht real vorhanden, sie sind nur dem Objekt angedichtet und müssen explizit vermittelt werden.

Wenn ein Arzt schon beim Eintreten des Patienten, ohne vorher seine "Beschwerden" zu kennen, ihm schon mal vorsorglich wortlos und ohne Kommentar eine "Pille" über den Tisch schiebt, wird der Placebo-Effekt nie eintreten! Wenn der Arzt aber erst nach nach Anhörung oder Untersuchung des Patienten suggeriert, dass er ein sehr wirksames Medikament zur Heilung hat (Stichwort Drehbuch) und ihm dann erst die selbe Pille aushändigt, wird die Wirkung sehr wahrscheinlich eintreten können. Sie wird umso stärker sein können, je mehr der Patient seinem "Heilbringer" glaubt. Hat der Arzt aber einen schlechten Ruf oder hat der Patient aus anderen Gründen kein Vertrauen mehr, wird die Wirkung kaum eintreten.

Was du jedoch bezogen auf Kabelklang propagierst, ist schlicht weg unmöglich! Es sei denn man ist am "Geist" erkrankt.

Wenn man dein Vorgehen auf das Pillen-Beispiel überträgt bedeutet es, dass der Patient IMMER weiß dass er ein Placebo bekommt aber es dennoch ignoriert und an dem z.B. roten Farbstoff als Wirkstoff glaubt.

Du erlaubst deinen "Patienten" jedoch noch einen zusätzlichen Freiheitsgrad. Bei dir bekommt der Patient mehrere verschiedenfarbige Pillen zum Ausprobieren. Er kann dann selber festlegen welche Farbe für ihn die beste Wirkung erzielt, obwohl er weiß, dass alles Placebos sind.
Und für dein ärztliches Honorar ist es ja egal, welche Farbe gewählt wird. Hauptsache du kannst einen Hausbesuch machen und die Pillen werden dabei sogar (fast) zum Selbstkostenpreis abgegeben.


Wenn du definitiv weißt, dass du gerade verar... wirst, aber dennoch das für bare Münze hältst, wie würdest du das bezeichnen? Für mich ist das krank! Insofern ist der Begriff "Patient" für deine (potentiellen) Kunden nicht ganz verkehrt.

Moin, kann es sein, dass einige Posts gelöscht wurden?

Janus schrieb:

Wenn Du in einem Cafe einer Frau mittleren Alters begegnest, dann kann es sein...

Jetzt auch noch Frauen mit Kabeln zu vergleichen, also hochkomplexe menschliche Wesen mit einem Stück Draht, ist nun wirklich das Letzte.
Aufhören!


Edit - Pünktchen vergessen

#4281

cu

bapp schrieb:

Jetzt auch noch Frauen mit Kabeln zu vergleichen, also hochkomplexe menschliche Wesen mit einem Stück Draht, ist nun wirklich das Letzte.

Für jemanden, der versteckt animistisch denkt, der also in allem ein "Eigenleben" vermutet, ist das doch nur logisch!

Nach Janus' Logik muß die Ursache von etwas Wahrgenommenem ja grundsätzlich in einem äußeren Umstand liegen, einfach so aus dem Nichts und von selber nimmt man ja nichts wahr. Von der Warte aus ist es dann so ziemlich das Gleiche, ob die Wahrnehmung dann von einer Frau oder einem Kabel verursacht wird. Beide sind dann irgendwie "Akteure".

Besonders wenn das Kabel teurer ist als so manche Frau.

-scope- schrieb:

Man lese dazu nocheinmal den Blindtest des Studiomagazins, da wird sehr genau beschrieben, worauf es ankommt u. wie groß in etwas die Größenordnung der wahrgenommenen Klangunterschiede waren. Wie peinlich.... :{

Noch peinlicher sind doch die andauernden dämlichen Komentare darüber von denen die allermeisten Poster diesen Test nicht einmal gelesen haben.

Hifi-Tom schrieb:

-scope- schrieb: Man lese dazu nocheinmal den Blindtest des Studiomagazins, da wird sehr genau beschrieben, worauf es ankommt u. wie groß in etwas die Größenordnung der wahrgenommenen Klangunterschiede waren. Wie peinlich.... :{ Noch peinlicher sind doch die andauernden dämlichen Kommentare darüber von denen die allermeisten Poster diesen Test nicht einmal gelesen haben.

Noch peinlicher sind doch die andauernden dämlichen Kommentare derer, die den sog. Test angeblich gelesen haben und die Aussagslosigkeit dieses Tests bezüglich der reellen Existenz von Unterschieden zwischen diesen Kabeln nicht erfassen konnten, sei es aus D....... *hust "Denken auf zu simpler Ebene" oder schlichter Ignoranz und Naivität.

Vor allem, wenn man sich garnicht die Mühe macht darüber nachzudenken, was dieser Test wirklich aussagt und auf seinem Standpunkt beharrt. Oder stecken etwas bösartigere Absichten dahinter als Ignoranz??

Hast du mal einen Link zu diesem Test.
Ich würde den auch gerne mal lesen.

George_Lucas schrieb:

Hast du mal einen Link zu diesem Test. Ich würde den auch gerne mal lesen. :)

wollte den Test verlinken aber funktioniert nicht!

Gib in der Suchmaschine "Wohlklang durch Kabel" ein....

Danke!

Hier habe ich in einem Selbstversuch ausprobiert, ob es einen Kabelklang von Netzkabeln gibt:
KLICK!
Viel Spaß beim Lesen!

pinoccio schrieb:

Wenn das von jemand wie Janus noch so hochstilisiert wird schüttelts mich. Gruss Stefan

Dir ist schon klar Stefan, dass es unfair oder zumindest unangemessen ist, harmlose "Spielereien" wie eingebildeten Kabelklang und Onkologie sowie unverantwortliche Eltern, die mit der Gesundheit ihrer Kinder spielen, in einen Topf zu werfen..., es sei denn das Beispiel soll wissentlich diffamieren. Glaube ich aber nicht und will das auch nicht unterstellen...

pelmazo schrieb:

Besonders wenn das Kabel teurer ist als so manche Frau. :L

Gibt es auch Kabel die billiger sind...? Ach ja..., stimmt..., Baumarkt..., 2,5mm²..., ich vergaß...

hifi_angel schrieb:

Ist denn "Kabelklang ein Krankheit die behandelt werden muss?

Schlimmer noch, hifi_angel, viel schlimmer...! Kabelklang ist wie eine Seuche die den Erdball überzieht und die Menschheit in Armut und Elend stürzen wird, wenn dem schändlichen Treiben rücksichtsloser Scharlatane nicht rechtzeitig Einhalt geboten wird. Unzählige Opfer werden sich selbst angesichts drohender Verarmung nicht gegen die Versuchung wehren können, Haus und Hof zu verkaufen, sich in untilgbare Schulden zu verstricken im Angesicht der verheißungsvollen Versprechen, die von so manchem der armdicken Highend - Kabel in der Auslage prunkvoller Goldohr - Tempel ausgehen. Ganz besonders viele Verblendete finden sich zur Zeit im asiatischen Raum, während die erste Welle hier in Mitteleuropa bereits wieder im Abklingen begriffen ist. Aber die zweite Welle wird kommen. Deshalb haben sich die Illuminierten ja gerade jetzt versammelt, um sich dem schlafenden Riesen Verführung selbstlos entgegen zu werfen und diesem physikmissachtenden Monster Kabelklang in einer verbalen Schlacht biblischen Ausmaßes die Stirn zu bieten; eine Handvoll aufrechter Männer, die nicht zögern noch zaudern werden bis der letzte "Kabelklanghörer" vom Angesicht der Erde getilgt sein wird... (Hoffe Du verstehst Spaß)

George_Lucas schrieb:

Fazit des Blindtest: Die Unterschiede, die unverblindet wahrgenommen wurden, waren ganz offensichtlich reine Einbildung ob des Wissens, welches Kabel aktuell verwendet worden ist.

Ein schöner Versuch den Du verlinkt hast... Das bestätigt erneut meine Auffassung, dass die Unterschiede im Kopf entstehen, das Kabel selbst, seine technischen Parameter, sind dabei praktisch ohne Bedeutung...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Dir ist schon klar Stefan, dass es unfair oder zumindest unangemessen ist, harmlose "Spielereien" wie eingebildeten Kabelklang und Onkologie sowie unverantwortliche Eltern, die mit der Gesundheit ihrer Kinder spielen, in einen Topf zu werfen...,

Das Beispiel sollte zeigen, dass die Blödmaschine dahinter gleich ist. Wenn jemand solche Maschinen gut findet bzw. auch noch mit Energie versorgt, so sollte man das aufzeigen.

es sei denn das Beispiel soll wissentlich diffamieren. Glaube ich aber nicht und will das auch nicht unterstellen..

Ob das jemand diffamierend empfindet ist mir ziemlich wurst. Außerdem lass ich mir deine "textfremden" Empfindungen nicht auf die Backe drücken

Gruss
Stefan

Ich fasse mal kurz die letzten drei Seiten hinsichtlich der Gleichmacherpositionen zusammen:

* Die Diskriminierungsfähigkeit von Personen in ganz konkreten Testsituationen hält man für unwichtig.
* Testbedingungen und -methoden sollen weiterhin unwissenschaftlich bleiben.
* "Kabelklang", "Verstärkerklang", "X-Klang" wirft man undifferenziert in einen Topf.
* Eigene Qualifikation hinsichtlich dokumentierter Tests, Testmethodik und Hörfähigkeit zeigt nach wie vor kein Einziger dieser Gruppe.
* Klangphänomene möchte man wegdefinieren (es gibt definitiv keinen *klang (Robert Kuhlmann).
* Man hat neuerdings entdeckt, daß der Placebo-Effekt und optische Täuschungen existieren, was dem Rest des Hifi-Forums natürlich seit Jahrzehnten unbekannt ist.
* Ein Teilnehmer deckte jetzt sogar auf, daß Kabel keine Raumklangalgorithmen implementiert haben (richi44).
* Im Gegensatz zur technisch-wissenschaftlichen Zunft in anderen Wissensbereichen, fällt ein extremer Hang zur Äußerung von Glaubenspositionen auf.
* Das Schlimmste, was der kritische Hifi-Freund machen kann, ist seine Kette von Audiogeräten ein Kette zu nennen.
* Es geht ständig um physikalische Ereignisse im Schallfeld, nur eines kann der Physiker dort nicht: Messen.
* Was über einfache Sinustöne hinausgeht, gilt als zu komplex.
* Komplexes, dynamisches Verhalten ist böse und animistisch. Kontrollverlust wäre unerträglich.

Also alles wie immer.

aha wieder da hörschnecke, prima - mir fehlt noch die antwort in bezug auf deine messkünste und verstärkerklang, kommt da noch was oder tauchste wieder unter..?

Hörschnecke schrieb:

... * Das Schlimmste, was der kritische Hifi-Freund machen kann, ist seine Kette von Audiogeräten ein Kette zu nennen. ...

Meine Stereoanlage ist aber nun mal keine "Kette", sondern "sternförmig". An den Verstärker sind 2 LS, 2 Plattendreher, 1 CDP und 1 Radio angeschlossen ... das ist nunmal keine Kette.

Das "kettenartige" Aneinanderschalten von Audiogeräten dürfte zu Schwierigkeiten führen ... spätestens wenn du 2 Lautsprecher hintereinander schaltest ... aber wenn du gerne Mono hörst ... spart ja auch Kabel ...