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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Autor
Beitrag
byzanz1973
Stammgast
#4501 erstellt: 05. Jun 2012, 14:09
Meine gestrige Erfahrung mit Kabel:

Habe gestern 600.- teure ls Kabel von GOLDKABEL gegen NONAME KABEL antreten lassen!
Blindtest bei mir zuerst, Unterschied deutlich! Ok dachte ich mir, jetzt meine Freundin, die sich mit dieser Materie so gut wie garnicht auskennt! Auch sie sagte eindeutig ja zu den GOLDKABEL! Der Unterschied ist hörbar!
Ein wichtiger und aufschlussreicher Test!


ABER: ich würde niemals 600.- für Kabel ausgeben, habe einen SPITZRNPREIS BEKOMMEN, da ein klitzekleiner optischer, fast nicht wahrnehmbarer Fehler am gewebeschlauch! Deswegen habe ichs mir gekauft! Aber ich bin froh darum und bin eine Erfahrung reicher! Zum erstenmsl habe ich hohlbananenstecker ausprobiert! Ich finde die sitzen bombenfest!
Werde demnächst mal gabelschuhe ausprobieren, dann habe ich alles durch! Im Moment ist GOLDKABEL die Nummer eins und JA, ich habe einen hörbaren klangewinn erreichen können!
hifi_angel
Inventar
#4502 erstellt: 05. Jun 2012, 14:17
Bleib lieber bei den "hohlbananen", die passen in jedem Fall besser zu deiner Konstellation.

Sag mal wie hast du den BT gemacht? Hast du nach dem Umstecken jedes mal beim Probehören auch das Licht im abgedunkeltem Raum ausgeschaltet? Sonst können wir deinen BT nicht anerkennen.


[Beitrag von hifi_angel am 05. Jun 2012, 14:34 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#4503 erstellt: 05. Jun 2012, 14:18

byzanz1973 schrieb:
Meine gestrige Erfahrung mit Kabel: ...

Ja, nee, is klar. Dann können wir die Diskussion ja abschließen.



[Beitrag von RobertKuhlmann am 05. Jun 2012, 14:19 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#4504 erstellt: 05. Jun 2012, 14:24

byzanz1973 schrieb:
Blindtest bei mir zuerst, Unterschied deutlich! [...] Der Unterschied ist hörbar!
Ein wichtiger und aufschlussreicher Test!

Hallo Byzanz. Du hast leider den Link zur deiner detaillierten Dokumentation deines Tests vergessen.
Ohne diese muss dein Beitrag leider (wie die von vielen anderen vor dir) als nutzloses Geschwätz eingeordnet werden, das in der Sache nicht weiterhilft.
tomtiger
Administrator
#4505 erstellt: 05. Jun 2012, 14:29
Hi,


Hifi-Tom schrieb:
Hier ein interessanter und lesenswerter Artikel zum Theme Blindtest und Hifi, einigen wird er nicht gefallen...

http://www.wesistema.de/html/blindtest.html


Dir ist jetzt aber durchaus klar, dass alle genannten "Fehler" genauso auf nicht verblindete Tests zutreffen?

Und warum ein Blindtest am "ungeübten Hörer" scheitern soll, dieser aber den sehenden Test mit Bravour besteht, ist mir auch schleierhaft.


Fazit des Beitrags: Niemand soll Hörtests machen, sondern sich stattdessen auf das Urteil des geübten Ohres - dem Autor des Beitrags - verlassen! Wobei natürlich nicht verschwiegen werden darf, dass eben dieser geübte Hörer seine Fähigkeiten im Blindtest nicht belegen kann, er hört unterscheide, die es nicht gibt!




Netter Versuch von Herrn Konrad, aber hat er sich damit leider selbst ad absurdum geführt.

LG Tom
-scope-
Hat sich gelöscht
#4506 erstellt: 05. Jun 2012, 14:31

Kein Problem, sobald der Selbstimmunisierungdrang erloschen, werd ichs mit Freuden ändern.


Was du Anderen vorwirfst, solltest du erstmal bei dir selbst in Ordnung bringen....Da herrscht nämlich eine enorme Schieflage.


Ganz sicher sogar; Fortbildung (um die notwendigen Grundlagen/Techniken verstehen und anwenden zu lernen), um überhaupt publiziertes Material einschätzen zu können.


Deine nötigen Grundlagen bastelst du dir doch selbst zusammen, indem du fein säuberlich diverse, oft kommerziell orientierte Untersuchungen abspeicherst und im passenden Moment zur Schau stellst.
Dabei ist es egal, ob es nun um Jitter, Kabelblödsinn, Wahrnehmungsschwellen oder unsichtbare Gorillas geht. Deine zurechtgebastelten Statistiken (z.B.die aus deinem peinlichen Vorstufentest) reissen dann auch nichts mehr raus.


Im "Keller" glaubt man sich halt lieber etwas zusammen.

Du faselst immer vom Glauben, glaubst aber selbst nur dass, was irgendwie in dein Geschäftsprogramm, bzw. dein Betätigungsfeld passt. Und als Sahnehäubchen meinst du dann noch, dass das Niemandem auffällt.

Da bist du schief gewickelt....


[Beitrag von -scope- am 05. Jun 2012, 15:03 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#4507 erstellt: 05. Jun 2012, 14:43
Hi Janus,


Janus525 schrieb:
aber die Inhalte der Träume (nicht deren Zyklen, Intensität usw.) kann man meiner Auffassung nach noch nicht unmittelbar messen, zumindest habe ich darüber noch nichts gelesen.


mit hohem Prozentsatz lässt sich ein schöner Traum und ein Albtraum vorhersagen bzw. erzeugen.



Auch habe ich im Zusammenhang mit dem "Kabelklang" kein technisches Gerät gefunden, im Gegenteil: Ich behaupte "Kabelklang" hat mit Technik herzlich wenig zu tun.


Das Kabel ist das technische Gerät. So wie ich das verstanden habe meinst Du, dass die Klangillusion (nennen wir es besser das "Falschhören") an das Kabel gebunden ist, und alle Menschen bei dem selben Kabel den selben falschen Klangeindruck vernehmen.




Dein Beispiel vom Flughafen: Niemand wäre in der Lage von außen zu messen, ob sich die (realen 10 Minuten) Zeitverzögerung in der geschilderten Situation für einen unter Anschluß - Stress stehenden Passagier wie zwanzig Minuten oder wie eine halbe Stunde angefühlt haben.


Doch, doch, Mimik und Gestik geben Aufschluss darüber, und es gibt da recht gute Untersuchungen. Beispielsweise die Wartezeit am Computer, die Menschen können kaum zwischen 1 und 3 Sekunden unterscheiden, ab 6 Sekunden empfindet man dann kaum Unterschiede zu 15 oder 20 Sekunden, etc.etc.




Beides als Spinnerei abzutun wäre fahrlässig, da beides sich sehr real auf Menschen und deren Verhalten auswirkt...,


Spinnerei wäre es in meinen Augen, wenn sich jemand bewusst versucht, in gemütlicher Runde unter Stress zu setzen, dauernd auf die Uhr sieht, etc. damit ihm die schöne Zeit länger vorkommt!

Oder eben sich Kabel zu kaufen, wissend, dass da kein Unterschied ist. Oder noch schlimmer: zu wissen, dass da kein Klangunterschied produziert werden kann, und trotzdem Hörtests zu machen, um den Hörfehler auszukosten.



Aber mei, wenns schee macht.

LG Tom
dommii_old
Hat sich gelöscht
#4508 erstellt: 05. Jun 2012, 14:44
@Scope: Wo hast du denn die Zitate her? Hab ich was verpasst?


[Beitrag von dommii_old am 05. Jun 2012, 14:44 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#4509 erstellt: 05. Jun 2012, 14:44

"Nur lächerlich" wird dem Artikel mE nicht gerecht, denn im Gegensatz zur sonstigen "Glaubenspositionsdarbietung" bemüht der Autor sich schon um eine Argumentation.


"Nur lächerlich" wäre wirklich unangebracht....Es sollte noch "peinlich" zugefügt werden.
Es reicht auch nicht aus, wenn sich ein Autor um eine Argumentation bemüht, wenn die Argumente der reine Unsinn sind. Der Mann hat von Blindtests und deren Sinn und Durchführung anscheinend -garkeine- Ahnung.


Es bliebe so oder so die Preisfrage übrig, wie man feststellt, ob man ohne "blind...." auskommen kann, wenn man seine Wahrnehmung nie unter kontrollierten Bedingungen überprüft hat?


Auskommen ? Wobei denn? Beim erreichen der eigenen emotionalen Höhepunkte? Dazu braucht man solche Tests sicher nicht.

Um festzustellen ob es irgendwelche real vorhandenen, hörbaren Unterschiede zwischen zwei Komponenten gibt, bleibt nichts anderes als der BT. Alle sonstigen "Werkzeuge" kann man bedenkenlos ins Klo kippen. Und daran ändert auch deine immer wieder zur Schau gestellte, völlig virtuelle "Überprüfte eigene Wahrnehmung" nichts.


[Beitrag von -scope- am 05. Jun 2012, 14:47 bearbeitet]
Mimi001
Hat sich gelöscht
#4510 erstellt: 05. Jun 2012, 14:54

dommii schrieb:
@Scope: Wo hast du denn die Zitate her? Hab ich was verpasst?

Die Zitate stammen aus diesem Beitrag.



-scope-
Hat sich gelöscht
#4511 erstellt: 05. Jun 2012, 15:00

Blindtest bei mir zuerst, Unterschied deutlich!


Dann war der Test oder mindestens eines der Kabel totaler "Schrott" oder du erzählst hier Käse....Such´ dir was aus.
Janus525
Hat sich gelöscht
#4512 erstellt: 05. Jun 2012, 15:31

kölsche_jung schrieb:
... und, ja, das "verschwimmende Zeitgefühl" gibt es ... es ist nicht messbar ... und es entspringt alleine dem Hirn des Fühlenden ... genau wie der Kabelklang es ist möglich, dass 2 Personen am Flughafen sitzen und die Zeit völlig unterschiedlich fühlen ... genau wie beim Kabelklang, auch da kann man sich einbilden, was man mag ...

Und das, Klaus, halte ich aus folgenden Gründen für nicht zutreffend: Richtig ist, dass 2 Personen am Flughafen sitzend die Zeit völlig unterschiedlich wahrnehmen können. Richtig ist aber auch, dass es von ihrer jeweiligen Situation und von ihrer inneren Haltung zu dieser abhängt. (Anschluß - Stress oder gemütlich in den Urlaub fliegen).

Würden sich beide Personen in der jeweils anderen Situation befinden, würden nach meiner Annahme auch die Wahrnehmung ausgetauscht, weil sie nun von der "andersartigen" Situation bestimmt würde, und nicht von der Person als solcher. Wenn das so wäre (Du siehst ich formuliere sehr vorsichtig), dann ließe sich daraus eine These ableiten, die sich durch Empirie erhärten oder widerlegen ließe; ersteres nehme ich an...

Je größer nach meiner Wahrnehmung der Zeitdruck / je wichtiger der Termin / je mehr finanzieller Gewinn oder Verlust auf dem Spiel steht, umso mehr dehnt sich bei fast jedem die Zeit, wenn auch in gewisser Schwankungsbreite unterschiedlich; mancher würde fast ausrasten und die Zeit als unerträglich und gleich einer Ewigkeit empfinden..., mancher wäre nur sehr unruhig und die Zeit scheint ihm nur zäh zu verrinnen..., mancher verspürt lediglich Unbehagen, fasst sich aber in Geduld obwohl die Zeit etwas langsamer zu vergehen scheint..., mancher bleibt davon völlig unbeeindruckt. Die Verteilung könnte man ermitteln...

So ähnlich stelle ich es mir auch beim "Kabelklang" vor: Mancher rastet förmlich aus angesichts eines extrem dicken und teuren HighEnd - Kabels und nimmt "überirdische" Klänge wahr..., mancher bemerkt eine deutliche Steigerung seines Wohlbefindens beim Hören..., mancher nimmt eine gewisse Verbesserung wahr, fragt sich aber ob diese den Preis wert ist..., manchen lässt es völlig kalt weil er keinen Unterschied wahrnimmt. Die Verteilung könnte man auch hier ermitteln...

In beiden Fällen hat es weder etwas mit der Ganggenauigkeit der Uhr im Terminal zu tun..., noch mit den elektrischen Parametern des Kabels. Wenn wir uns erstmal darauf verständigen könnten, dann würde das ermüdende Geschreibsel ala: "Die Wissenschaft hat doch längst nachgewiesen...., bei identischen Kabelparameter kann da kein Unterschied sein..." und "Es gab aber aber mal einen Blindtest, in dem relativ deutlich zu erkennen war..."

Die ganzen Gehässigkeiten..., das ganze auf Diskutanten Einprügeln..., das bewusste Demütigen von Menschen die so etwas schreiben wie soeben byzanz 1973..., das ständige Runterbeten von Blind- und Faketests, von Messprotokollen usw. wäre dann völlig überflüssig, und wir könnten gemeinsam darangehen herauszufinden was genau "Kabelklang" ist, wodurch genau er entsteht, für wie viele Menschen er sich in welchem Umfang auswirkt..., und dann könnten wir auf belastbare Erhebungen, auf Daten und Fakten zurückgreifen, statt immer nur zu schreiben: "Träumchendeuter..., Spinnerei..., Phantasien...", eine Art und Weise zu argumentieren übrigens, die ernst zu nehmenden Diskutanten m.E. überhaupt nicht gut zu Gesicht steht...


tomtiger schrieb:

Dein Beispiel vom Flughafen: Niemand wäre in der Lage von außen zu messen, ob sich die (realen 10 Minuten) Zeitverzögerung in der geschilderten Situation für einen unter Anschluß - Stress stehenden Passagier wie zwanzig Minuten oder wie eine halbe Stunde angefühlt haben.


Doch, doch, Mimik und Gestik geben Aufschluss darüber... LG Tom

Wenn Du das als Messungen akzeptierst, müsstest Du auch den verzückten Gesichtsausdruck, die feuchten Hände und die heftig pochende Halsschlagader eines Menschen, der soeben sein neues 1.000,- Euro Kabel angeschlossen hat, als Messwerte akzeptieren...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 05. Jun 2012, 15:38 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#4513 erstellt: 05. Jun 2012, 15:46

Janus525 schrieb:
Wenn Du das als Messungen akzeptierst, müsstest Du auch den verzückten Gesichtsausdruck, die feuchten Hände und die heftig pochende Halsschlagader eines Menschen, der soeben sein neues 1.000,- Euro Kabel angeschlossen hat, als Messwerte akzeptieren...

Mit einer Pulsmessung in diesem Augenblick ist man der Ursache des Kabelklangs jedenfalls weitaus näher als mit jeder Messleitung am Kabel selbst.


[Beitrag von Amperlite am 05. Jun 2012, 15:47 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#4514 erstellt: 05. Jun 2012, 15:51

pinoccio schrieb:
Viele andere und ich können in Blindtest durchaus klangliche Unterschiede verifizieren, er anscheinend nicht.

Ich habe mir den Text im Link oben auch durchgelesen. Der Vergleich Blindtests mit Live-Konzert leuchtet zwar ein, wurde aber scheinbar nur darum gewählt um Blindtests allgemein zu diskriminieren.

Ob Fusswippeffekte bei geschlossenen Augen fehlen sollen ist mir nicht bekannt, aber ich denke auch Blinde können im Takt der Musik mit dem Fuss wippen, daher kein gescheites Argument.

Dass der Spass in einem Blindtest leider etwas abhanden kommt ist ja nicht so neu, da die erwünschte "ganzheitliche Unterhaltung" visuell abgeschaltet wird, aber gerade DAS ist ja die Aufgabe eines Blindtests. Man soll nicht sehen welches Kabel getestet wird.

In einem Blindtest werden die Augen verbunden, die Ohren bleiben an und somit können auch Unterschiede verifiziert werden wie in einem Nichtblindtest.
Das akustische Kurzzeitgedächtnis des Menschen beträgt aber nur einige Sekunden. Darum kann nur eine bestimmte Musikstelle innerhalb dieses Zeitfensters über Umschalten verglichen werden oder was noch interessanter ist, dass durch "nicht umschalten" nur so getan wird, als ob umgeschaltet wird (=Faketest).

Aber ich glaube AUCH in Blindtests sind Ergebnisse nicht beliebig reproduzierbar bzw. wiederholbar, weil dasselbe "Stück Musik" nach ein paar Sekunden verschieden im Ohr klingen kann (Stichwort Individualität und subjektive Anatomie).

Es gibt noch etliche andere Gründe die mir momentan nicht einfallen, aber Blutdruck und Puls sind gute Stichwörter, die vermutlich auch in einem Blindtest etwas schwanken, vielleicht sogar noch mehr..

Abgesehen davon wenn wir schlecht hören, instinktiv den Mund aufmachen und durch die Trichterwirkung mehr Schallwellen einfangen, tut man z. B. auf einer Bergfahrt oder im Flieger zwecks Druckausgleich ebenfalls kurz den Mund aufmachen oder man gähnt, schluckt, kaut Kaugummi, weil mit zunehmender Höhe bekanntlich der Luftdruck abfällt.

Vielleicht ist es ja so, dass aufgrund der internen Druckunterschiede beim Menschen, je nachdem wieviel Blut gerade im Ohr zirkuliert, Klangveränderungen eintreten können und warum soll das in einem Blindtest anders sein, wir können ja den Mensch nicht komplett abschalten


[Beitrag von tsieg-ifih am 05. Jun 2012, 15:53 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#4515 erstellt: 05. Jun 2012, 16:02

Janus525 schrieb:
..........byzanz 1973..., das ständige Runterbeten von Blind- und Faketests, von Messprotokollen usw. wäre dann völlig überflüssig, und wir könnten gemeinsam darangehen herauszufinden was genau "Kabelklang" ist, wodurch genau er entsteht, für wie viele Menschen er sich in welchem Umfang auswirkt..., und dann könnten wir auf belastbare Erhebungen, auf Daten und Fakten zurückgreifen, statt immer nur zu schreiben: "Träumchendeuter..., Spinnerei..., Phantasien...", eine Art und Weise zu argumentieren übrigens, die ernst zu nehmenden Diskutanten m.E. überhaupt nicht gut zu Gesicht steht... :)


Nochmal.....
Janus, du musst deine Philosophie nicht uns Holzohren" verkaufen", sondern den Goldohren, denn sie halten an technisch-physikalische Wirkzusammenhänge unnachgiebig fest, denn sie können nicht glauben, dass sie es nur Glauben.
Überzeuge doch erst mal mal byzanz 1973, dann können wir weitermachen. Er weiß noch gar nicht, dass er nach deiner Philosophie ja nur daran glaubt. Aber nicht, dass du ihn noch demütigst, indem du ihm nicht glaubst.


[Beitrag von hifi_angel am 05. Jun 2012, 16:03 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#4516 erstellt: 05. Jun 2012, 16:22

tsieg-ifih schrieb:
Abgesehen davon wenn wir schlecht hören, instinktiv den Mund aufmachen und durch die Trichterwirkung mehr Schallwellen einfangen...

Eine Wahnsinnsidee...!: Die audiophile Maulsperre, erhältlich in den Varianten Chrom (Einsteiger)..., Gold (Fortgeschrittene)..., und Platin (HighEnder). Die AM wird vor dem Start des ersten Titels tief in den Mundraum eingeführt und danach so weit wie nur irgend möglich gespreizt. Dem Vernehmen nach benutzt Steven Tyler (Aerosmith) dieses phantastische HiFi - Zubehör bereits seit Jahren...

Maulsperre


hifi_angel schrieb:
Janus, du musst deine Philosophie nicht uns Holzohren" verkaufen"...()... Überzeuge doch erst mal mal byzanz 1973, dann können wir weitermachen.

Überzeugen von was...? Viel lieber würde ich ihm fundiert erläutern, worin seine Wahrnehmung begründet liegt..., wodurch genau sie ausgelöst wird..., wie vielen Mensches es (prozentual) ebenso wahrnehmen würden wie er..., wie viele es (prozentual) nicht wahrnehmen würden..., was er tun kann um seine Wahrnehmung abzuschwächen oder sie - falls gewünscht - zu verstärken...

Und warum sollte ich ihm nicht glauben was er schreibt...? Ich glaube Dir doch auch wenn Du schreibst dass Du keine Unterschiede wahrnimmst...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 05. Jun 2012, 16:31 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#4517 erstellt: 05. Jun 2012, 16:28

dommii schrieb:

[...]miss nicht die Differenz, sondern Amplitude und Phase.


Du kannst Dir natürlich viele andere Beschäftigungen und Schauplätze ausdenken, das ändert aber trotzdem nichts an den bereits festgestellten Unterschieden bei einer (Über-Alles-)Differenzmessung. Mich persönlich würde mehr interessieren, wie sich die geringen Anfangsunterschiede beim Durchlaufen der nachfolgenden Nichtlinearitäten in der Audiokette noch weiterentwickeln (Verstärker, Weichen, Schallwandler, Raumakustik etc.). - Wo gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen, die nicht von fanatischen Glaubenspositionen überlagert sind?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#4518 erstellt: 05. Jun 2012, 16:38

Janus525 schrieb:
und wir könnten gemeinsam darangehen herauszufinden was genau "Kabelklang" ist, für wie viele Menschen er sich in welchem Umfang auswirkt..., und dann könnten wir auf belastbare Erhebungen, auf Daten und Fakten zurückgreifen,


Das wäre in einem Psychologie-Forum besser aufgehoben.

Hai Tsieg


tsieg-ifih schrieb:
Ich habe mir den Text im Link oben auch durchgelesen. Der Vergleich Blindtests mit Live-Konzert leuchtet zwar ein, wurde aber scheinbar nur darum gewählt um Blindtests allgemein zu diskriminieren.


Schon allein die Einbringung von Live-Konzert ist völlig daneben, zeigt im Bezug auf Hifi-Repros ein grundsätzliches audiophiles Dogma und zeigt mE auch, wie egozentriert der Verfasser zu Werke ging. Er unterscheidet sich nicht vom gewöhnlichen Alleshörer. Sein Aufsatz über Klangtuning zeigt seine Denke auch ganz gut auf.


Ob Fusswippeffekte bei geschlossenen Augen fehlen sollen ist mir nicht bekannt, aber ich denke auch Blinde können im Takt der Musik mit dem Fuss wippen, daher kein gescheites Argument.


Keine Ahnung, warum Fußwippen bei Verblindung plötzlich aufhören sollte. Entweder das akustische Ergebnis vom Schallfeld reißt mit, oder halt nicht. Wenn es das nicht tut, kann man das erstere bzw. dann die Komponenten wählen, die es generiert haben. Einfache Sache das. Ich frag mich manchmal, welche bescheidenen Musikwahrnehmungen im Spiel sind, wenn z.B. Fußwippen aufhört, nur weil ein Besitzer der Zappelfüßchen nicht mehr weiß, was gerade für Geraffel "läuft". Nicht falsch verstehen, mir ist schon klar ,dass das Hobby "Hifi" ganz sicher auch ganzheitliche Aspekte hat, aber lt. Alleshörern gehts ihnen doch nur ums Hören und sie sind immer ehrlich so zu sich selbst...


Dass der Spass in einem Blindtest leider etwas abhanden kommt ist ja nicht so neu, da die erwünschte "ganzheitliche Unterhaltung" visuell abgeschaltet wird, aber gerade DAS ist ja die Aufgabe eines Blindtests. Man soll nicht sehen welches Kabel getestet wird.

In einem Blindtest werden die Augen verbunden, die Ohren bleiben an und somit können auch Unterschiede verifiziert werden wie in einem Nichtblindtest.


Es wird nichts verbunden, auch nicht das Licht ausgemacht und auch nicht die Augen ausgestochen. Alles was man macht ist sich die Zuordnung nehmen, was gerade "läuft" oder "angeschlossen" ist. Alles was man dabei (fast nur) noch hat ist die auditive Wahrnehmung. Mitnichten wird dabei das subjektive Gefühl genommen, welches naturgemäß von Musik kommen kann (und Emotionen auslöst). Es ist vlt. dann nur straighter...?


Das akustische Kurzzeitgedächtnis des Menschen beträgt aber nur einige Sekunden. Darum kann nur eine bestimmte Musikstelle innerhalb dieses Zeitfensters über Umschalten verglichen werden oder was noch interessanter ist, dass durch "nicht umschalten" nur so getan wird, als ob umgeschaltet wird (=Faketest).


Deswegen spielt die Methodik auch eine große Rolle

Verblinden heißt ja nicht, dass menschliche Wahrnehmungsfehler (durch Confirm Bias etc.) automatisch genommen werden. Es können bei "nur" Verblindung sogar neue hinzu kommen, wenn man andere Dinge sträflich missachtet. Es ist nun mal ziemlich komplex, zumindest wenn man es einigermaßen professionell durchziehen möchte. Ich bin hier sogar nur der Meinung, dass Verblindung nicht unbedingt geleistet werden muss, sondern die Methodik sauber sein sollte. Dazu gehört das Abhören von gleichen Musiksequenzen mit jeweils dem anderem Testobjekt. Man wirds kaum glauben, aber viele Alleshörer verwenden unterschiedliche Musik(sequenzen) in/bei ihren "Tests" und finden, dass sich A (> z.B. Mozart gehört) und/oder B (> Beethoven gehört) jeweils anders anhört. Weiter dazu gehört auspegeln (bei CDPs, AMPs usw) und eine dynamische Umschaltmöglichkeit, mit der der Proband selbst bestimmt, wann umgeschaltet wird. Man wird dabei schnell merken, wie wenig "Live-Musik" oder Musik überhaupt geeignet ist, je geringer die etwaigen Unterschiede werden.

Das sind nur grobe Dinge, die zu oft (eigentlich immer..) vernachlässigt werden. An die Feinheiten, wie z.B. Verblindung, kann man später ran. Witzig daran: Mit diesen Tests inkl. Vernachlässigung dieser groben Dinge, möchte man Tests widersprechen, die gegensätzliche Ergebnisse zeigten, aber schon bei Feinheiten waren...


Aber ich glaube AUCH in Blindtests sind Ergebnisse nicht beliebig reproduzierbar bzw. wiederholbar, weil dasselbe "Stück Musik" nach ein paar Sekunden verschieden im Ohr klingen kann (Stichwort Individualität und subjektive Anatomie).

Es gibt noch etliche andere Gründe die mir momentan nicht einfallen, aber Blutdruck und Puls sind gute Stichwörter, die vermutlich auch in einem Blindtest etwas schwanken, vielleicht sogar noch mehr..


Das gilt auch für die Spaß- oder Workshoptests (> audiophile Kaffeefahrten)


Abgesehen davon wenn wir schlecht hören, instinktiv den Mund aufmachen und durch die Trichterwirkung mehr Schallwellen einfangen, tut man z. B. auf einer Bergfahrt oder im Flieger zwecks Druckausgleich ebenfalls kurz den Mund aufmachen oder man gähnt, schluckt, kaut Kaugummi, weil mit zunehmender Höhe bekanntlich der Luftdruck abfällt.

Vielleicht ist es ja so, dass aufgrund der internen Druckunterschiede beim Menschen, je nachdem wieviel Blut gerade im Ohr zirkuliert, Klangveränderungen eintreten können und warum soll das in einem Blindtest anders sein, wir können ja den Mensch nicht komplett abschalten ;)


Bei manchen Alleshörern fallen mir noch ganz andere Gründe ein. Die haben etwas mit Gehirndruck (bis hin zum Wahnsinnigen GAU ) zu tun und daher nicht "druckreif".

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Jun 2012, 16:43 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#4519 erstellt: 05. Jun 2012, 16:43

pinoccio schrieb:
Das wäre in einem Psychologie-Forum besser aufgehoben. Gruss Stefan

Wieso Stefan...? Kabelklang im Zusammenhang mit HiFi - Anlagen ist Psychologie, das behaupten "Holzohren" doch andauernd und weisen es mit ihren Messungen sogar nach...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#4520 erstellt: 05. Jun 2012, 16:47
Ja, Janus. Deswegen solltest ja das, was DU herausfinden und damit Daten und Fakten schaffen möchtest (mMn) in einem solchen Forum abklären.

Du schriebst:


und wir könnten gemeinsam darangehen herauszufinden was genau "Kabelklang" ist, für wie viele Menschen er sich in welchem Umfang auswirkt..., und dann könnten wir auf belastbare Erhebungen, auf Daten und Fakten zurückgreifen,


Ich zumindest hab keine Lust auf Traumdeutung(en) Aber wenn sich andere finden... nur zu

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Jun 2012, 16:49 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#4521 erstellt: 05. Jun 2012, 16:58

pinoccio schrieb:
Ich zumindest hab keine Lust auf Traumdeutung(en) Aber wenn sich andere finden... nur zu Gruss Stefan

Musst Du ja nicht Stefan... Vielleicht gibt es ja den Einen oder Anderen der es auch leid ist jahrelang immer wieder dasselbe Zeugs zu schreiben, und stattdessen mal über den elektrotechnischen "Tellerrand" hinausschauen möchte. Viele werden sich bestimmt nicht finden; wäre ja auch etwas anstrengend sich in Neuem und zugleich Anspruchsvollem zurecht zu finden...


[Beitrag von Janus525 am 05. Jun 2012, 17:01 bearbeitet]
heip
Inventar
#4522 erstellt: 05. Jun 2012, 17:19
... Ihr Beide klingt zur Zeit wie seit 54 Jahren verheiratet ...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#4523 erstellt: 05. Jun 2012, 17:31

Janus525 schrieb:

Musst Du ja nicht Stefan... Vielleicht gibt es ja den Einen oder Anderen der es auch leid ist jahrelang immer wieder dasselbe Zeugs zu schreiben, und stattdessen mal über den elektrotechnischen "Tellerrand" hinausschauen möchte. Viele werden sich bestimmt nicht finden; wäre ja auch etwas anstrengend sich in Neuem und zugleich Anspruchsvollem zurecht zu finden... :)


Ok habs mir überlegt, bin dabei. Die ein oder andere Anektode über nichtklangliche Aspekte von anspruchsvoller Schrumpfschlauchgestaltung kann ich sicher auch noch beisteuern. Sogar im Taubtest evaluiert - habe nur draufgeguckt, mir die Ohren zugehalten, dazu keine Musik gehört und über die blaue Farbe frohlockt.

Wäre das ungefähr, was du dir dabei vorstellst?

@ Heip

Wieso "Beide"? Wir sind min. zu Dritt. Ich sah mich vorhin im Spiegel, also muss ich davon ausgehen, dass es mich nochmal gibt. Ich sehs doch!


[Beitrag von pinoccio am 05. Jun 2012, 17:46 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#4524 erstellt: 05. Jun 2012, 17:33

Janus525 schrieb:

Überzeugen von was...? Viel lieber würde ich ihm fundiert erläutern,worin seine Wahrnehmung begründet liegt..., wodurch genau sie ausgelöst wird..., wie vielen Mensches es (prozentual) ebenso wahrnehmen würden wie er..., wie viele es (prozentual) nicht wahrnehmen würden..., was er tun kann um seine Wahrnehmung abzuschwächen oder sie - falls gewünscht - zu verstärken...


Na dann mal los und mache ihm klar, dass sein neues Kabel kein Änderung im Schallfeld gegenüber sein altes erzeugt (erzeugen kann) und er nur emotional, gefühlsmäßig den verschiedenen Kabel verschiedene Kabelklänge zuordnet. Und das dies sogar soweit geht, dass wenn man ihm glauben lässt er würde das Superkabel "gerade hören", ihm aber dann zeigt, dass es doch das alte Kabel ist, seine Illusion sofort zusammenbricht.
Das lass dir mal bestätigen. Bisher hat das hier noch KEIN Goldohr akzeptiert! Ich bin mal gespannt, wann das erste Goldohr offen bestätigt, dass es sich nur um den "gefühlten" Kabelklang handelt und dass er nur die assoziierten Kabeleigenschaften sind die den Klang im Gehirn ausmachen und es nicht das Kabel selber ist.
Janus525
Hat sich gelöscht
#4525 erstellt: 05. Jun 2012, 17:52

hifi_angel schrieb:
Na dann mal los und mache ihm klar, dass sein neues Kabel kein Änderung im Schallfeld gegenüber sein altes erzeugt (erzeugen kann) und er nur emotional, gefühlsmäßig den verschiedenen Kabel verschiedene Kabelklänge zuordnet.

Gerne..., aber dazu brauche ich Mitstreiter. Wie ist es denn bei Dir...? Nimmst Du klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln wahr...? Wenn das so wäre, dann wären wir schon drei die sich zum (natürlich nicht messbaren!) "Kabelklang" bekennen: Du..., byzanz1973..., und ich...

Bist Du dabei...?


hifi_angel schrieb:
Ich bin mal gespannt, wann das erste Goldohr offen bestätigt, dass es sich nur um den "gefühlten" Kabelklang handelt und dass er nur die assoziierten Kabeleigenschaften sind die den Klang im Gehirn ausmachen und es nicht das Kabel selber ist.

Wieso...? Das mache ich hier schon seit etwa #3500 andauernd. Und andere Goldohren gibt es hier doch garnicht. Na ja..., vielleicht Jakob mit seinem Studiotest..., aber so´n richtiges Goldohr ist der doch auch nicht. Und was heißt nur...? Gibt es beim Musikhören irgend etwas Wichtigeres als das was jemand dabei wahrnimmt...? Ich wüsste nichts...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 05. Jun 2012, 18:03 bearbeitet]
byzanz1973
Stammgast
#4526 erstellt: 05. Jun 2012, 18:00

Amperlite schrieb:

byzanz1973 schrieb:
Blindtest bei mir zuerst, Unterschied deutlich! [...] Der Unterschied ist hörbar!
Ein wichtiger und aufschlussreicher Test!

Hallo Byzanz. Du hast leider den Link zur deiner detaillierten Dokumentation deines Tests vergessen.
Ohne diese muss dein Beitrag leider (wie die von vielen anderen vor dir) als nutzloses Geschwätz eingeordnet werden, das in der Sache nicht weiterhilft.



keine ahnung von was für einem link du redest????
ich habe selber eine erfahrung gesammelt die ich hier mit anderen teilen will!!! schade das es leute gibt, die die erfahrungen und tests anderer user als "geschwätz" abstempeln und ihre sicht nur als die wichtigste sehen!

einen schönen abend noch
byzanz1973
Stammgast
#4527 erstellt: 05. Jun 2012, 18:02

hifi_angel schrieb:
Bleib lieber bei den "hohlbananen", die passen in jedem Fall besser zu deiner Konstellation.

Sag mal wie hast du den BT gemacht? Hast du nach dem Umstecken jedes mal beim Probehören auch das Licht im abgedunkeltem Raum ausgeschaltet? Sonst können wir deinen BT nicht anerkennen. :(



spar dir solche bemerkungen, wie soll ich dich da ernst nehmen bitte!!!
Janus525
Hat sich gelöscht
#4528 erstellt: 05. Jun 2012, 18:23

byzanz1973 schrieb:
ich habe selber eine erfahrung gesammelt die ich hier mit anderen teilen will!!! schade das es leute gibt, die die erfahrungen und tests anderer user als "geschwätz" abstempeln und ihre sicht nur als die wichtigste sehen!

Wie Du gelesen hast, byzanz, bemühe ich mich darum das mit meinen bescheidenen Möglichkeiten zu ändern. Ja, es ist richtig dass die Unterschiede, die Du hörst, nicht auf das Kabel selbst, also nicht auf seine Materialien, seine technischen Werte usw. zurückzuführen sind, das ist nachweisbar.

Ja, es ist genauso richtig, dass die Unterschiede die Du hörst, auf das Kabel in dem Sinne zurückzuführen sind, was Du bereits über das Kabel weißt, wie es aussieht, wie es sich anfühlt, welchen Preis Du dafür regulär hättest zahlen müssen, wie viel Du tatsächlich gezahlt hast, was andere darüber geschrieben haben usw. Wie das ganz genau funktioniert wissen wir noch nicht...

Und ja, es ist ebenso richtig dass es Dir völlig egal sein kann warum es für Dich besser klingt; wenn es das tut reicht es vollkommen aus. Ich z.B. benutze drei verschiedene NF - Kabel in meinen Ketten, die bei mir (und vielen Anderen) ganz unterschiedliche Wahrnehmungen erzeugen. Für die Verbindung zwischen CDP und einem "großen" Kopfhörerverstärker z.B. verwende ich ausschließlich das XLO Signature, weil es für mich dort am besten passt. Für meinen "kleinen" Kopfhörerverstärker das Sonoran Plateau, das mir an diesem besser geeignet erscheint.

Also lass´ Dich nicht ärgern, ich habe auch meine Kabel-Favoriten...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 05. Jun 2012, 18:28 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#4529 erstellt: 05. Jun 2012, 18:46

Janus525 schrieb:
Wie das ganz genau funktioniert wissen wir noch nicht...


Nee, das ist ein absolutes Mysterium. Macht sich so ziemlich die gesamte Konsumgüterindustrie zu nutze. Manchmal kann man sich des Edrücks nicht erwehren, das Hifi etwas dull im Kopp macht.
8erberg
Inventar
#4530 erstellt: 05. Jun 2012, 18:49
Hallo,

ich auch: Kabel muss aus gut leitfähigem Metall sein. Und die Isolation sollte gut isolieren.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 05. Jun 2012, 18:50 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#4531 erstellt: 05. Jun 2012, 19:55
Wobei ein Kabel für die Hifianlage normalerweise nur einen Zweck erfüllen muss: Signalübertragung

Für Manche ist es aber auch zusätzliche Stimuli, weil es kann ja nicht sein, dass so etwas Komplexes wie Musik nur durch ein popeliges Kabel funktioniert, da muss noch etwas anderes sein
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4532 erstellt: 05. Jun 2012, 20:00

Janus525 schrieb:
Wenn das so wäre, dann wären wir schon drei die sich zum (natürlich nicht messbaren!) "Kabelklang" bekennen: Du..., byzanz1973..., und ich...


Du bist ziemlich vergeßlich. Dazu haben sich hier schon weit mehr als drei Leute bekannt. Ich auch. Und ich bin ja wohl das Gegenteil von einem Kabelklanghörer.

Ich habe darüber hinaus sogar schon mehrfach offen zugegeben, daß ich immer noch die Sonne sich bewegen sehe beim Sonnenauf- oder -untergang, obwohl ich ganz genau weiß daß es die Erde ist, die sich bewegt, und nicht die Sonne.

Das heißt ich gebe offen zu daß meine Wahrnehmung falsche Ergebnisse liefert (in dem Sinne daß sie nicht mit den tatsächlichen Verhältnissen im Einklang stehen). Und ich bekenne, daß ich damit keinerlei Problem habe, daß ich das gerne zugebe, und daß das meinen Genuß weder optisch noch akustisch beeinträchtigt.

Ich bekenne aber auch offen, daß mich die psychologischen Umstände beim Kabelklanghören nicht die Bohne interessieren. Noch nicht einmal meine eigenen, geschweige denn Deine oder die von irgendeinem Goldohr. Ich habe keinerlei Interesse daran, meine Wahrnehmung mit psychologischen Tricks zu "tunen", damit sie mir schönere Irrtümer liefert, sondern bin in aller Regel daran interessiert, zu erfahren was denn tatsächlich Sache ist. Seit ich weiß daß es die Erde ist, die sich bewegt, und nicht die Sonne, finde ich die Sonnenuntergänge sogar noch schöner.

Für mich ist dieses zwanghafte Psychologisieren ein Ablenkungsmanöver, das den Blick auf die Realität eher verschleiern soll als schärfen. Ich bin davon überzeugt, daß der Blick auf die Tatsachen, nämlich die vergleichsweise unzuverlässige Wahrnehmung, für den Audiophilen unangenehm ist. Dein Rezept dagegen ist -- immerhin ein wenig schlauer als bei der Mehrheit der Audiophilen, die die reale Lage schlicht abstreiten -- die Abwendung des Blicks auf ein anderes Thema, nämlich die wahrnehmungspsychologische Nabelschau, die dem Audiophilen schon wegen seines Narzissmusses viel näher ist. Man braucht die Realität nicht zu verleugnen, es reicht wenn man nicht dran denkt und sich stattdessen mit etwas anderem beschäftigt. Das ist seit längerem Deine Methode, ich habe bloß den Eindruck daß Du damit nur Wenige hier erreichst. Die meisten scheinen den Braten zu riechen.


Gibt es beim Musikhören irgend etwas Wichtigeres als das was jemand dabei wahrnimmt...?


Ich dachte hier geht's um Kabelklang, und nicht um's Musikhören?!
Torsten70
Inventar
#4533 erstellt: 05. Jun 2012, 20:58

tomtiger schrieb:

Und warum ein Blindtest am "ungeübten Hörer" scheitern soll, dieser aber den sehenden Test mit Bravour besteht, ist mir auch schleierhaft.


Das sind die typischen audiophilen Logiklücken...Wobei für eine Lücke ja erstmal etwas da sein muss das die Lücke umgibt und es so erst zur Lücke macht...
hifi_angel
Inventar
#4534 erstellt: 05. Jun 2012, 21:01

byzanz1973 schrieb:

spar dir solche bemerkungen, wie soll ich dich da ernst nehmen bitte!!!


Na wer hat denn mit dem Spaß angefangen?
Mal eben so ein BT durchgeführt, so zwischen Tür und Angel, und dann noch mal eben von der Freundin bestätigen lassen.
Das war also dein "beweisender" Blindtest?

Was hältst du von der Janus525_Theorie?
_ES_
Administrator
#4535 erstellt: 05. Jun 2012, 21:02

Das sind die typischen audiophilen Logiklücken...


Hehe, diese Lücken treten anderswo natürlich nicht auf, die "anderen", das sind die Logiker schlechthin.
Vermutung:
Vulkanier...
pinoccio
Hat sich gelöscht
#4536 erstellt: 05. Jun 2012, 21:06
@ Janus


Die ganzen Gehässigkeiten..., das ganze auf Diskutanten Einprügeln..., das bewusste Demütigen von Menschen die so etwas schreiben wie soeben byzanz 1973..., das ständige Runterbeten von Blind- und Faketests, von Messprotokollen usw. wäre dann völlig überflüssig, und wir könnten gemeinsam darangehen herauszufinden was genau "Kabelklang" ist, wodurch genau er entsteht, für wie viele Menschen er sich in welchem Umfang auswirkt..., und dann könnten wir auf belastbare Erhebungen, auf Daten und Fakten zurückgreifen,


Eines wird mir auch beim wiederholten Lesen nicht klar, du beschwerst dich, weil hier mit Faketests argumentiert wird. Wie willst du aber anders rausbekommen bzw. (dein O-Ton) "Daten und Fakten" erheben, welche hörfremden Beeinflussungen mehr oder weniger eine Rolle für das wahrgenommene Hörergebnis spielen?

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Jun 2012, 21:09 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#4537 erstellt: 05. Jun 2012, 21:07
Hallo Janus525,

ich habe ein sehr treffendes Gleichnis für dich gefunden, aus dem Film Matrix:

Neo begegnet im Vorzimmer des Orakels einem kleinen Jungen, der Löffel verbiegen kann. Er fragt ihn, wie er das macht und der Junge antwortet: 'Versuch nicht den Löffel zu verbiegen, das ist nämlich nicht möglich. Versuch dir stattdessen einfach die Wahrheit vorzustellen, dann wirst du sehen dass nicht der Löffel sich biegt, sondern du selbst.'

Du brauchst nur das Wort "Löffel" mit dem Wort "Kabel" austauschen, ausdrucken und als Firmenphilosophie einrahmen lassen.


Und wir einfallslosen Holzohren versuchen permanent die Verbiegung des Löffels zu messen.


[Beitrag von hifi_angel am 05. Jun 2012, 21:09 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#4538 erstellt: 05. Jun 2012, 21:10
Moment! Janus will ja nur "messen", wie weit sich der kleine Junge verbiegt
hifi_angel
Inventar
#4539 erstellt: 05. Jun 2012, 21:19
Und am Ende, wenn man es mit der Wahrheit übertreibt, kommen nur noch krumme Gestalten heraus.
fredmaxxx
Gesperrt
#4540 erstellt: 05. Jun 2012, 21:26
@ pelmazo

Guter Gedanke,

Die eigene Warhnehmung lässt sich in der Tat sehr leicht täuschen, deswegen bin ich auch an handfesten Fakten interessiert...

... wenn man die Fakten dann kennt, kann man sich ja immer noch ein schickes Kabel kaufen, weil es gut aussieht.

- Man muss sich aber dann nicht mehr selbst einreden, dass es einen klanglich uuuuunglaublich nach vorne gebracht hat.

Gute (aussehende) Kabel haben bei mir persönlich auch eher einen "Wohlfühl-Effekt", was letztendlich das entscheidenste überhaupt ist, neben all den Richtlinien die bei der korrekten Ein- und Aufstellung der eigenen Anlage zu beachten sind, geht es doch am Ende um die Momente in denen man sich einfach nur zurücklehnen und zufrieden sein kann.

_ES_
Administrator
#4541 erstellt: 05. Jun 2012, 21:30


Die eigene Warhnehmung lässt sich in der Tat sehr leicht täuschen, deswegen bin ich auch an handfesten Fakten interessiert...


Weil die auch so unheimlich hilfreich sind...bei was?
Die Wahrnehmung wird permanent getäuscht, darauf baut ja sogar ausgerechnet die Musikwiedergabe per se.
Harte Fakten ?
Let´s go back to Mono...
fredmaxxx
Gesperrt
#4542 erstellt: 05. Jun 2012, 21:32
Hilfreich dabei zu verstehen wie etwas funktioniert.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#4543 erstellt: 05. Jun 2012, 21:37

R-Type schrieb:

Weil die auch so unheimlich hilfreich sind...bei was?
Die Wahrnehmung wird permanent getäuscht, darauf baut ja sogar ausgerechnet die Musikwiedergabe per se.
Harte Fakten ?
Let´s go back to Mono... ;)


Stereophonie (von Aufnahme, Abmischungen und Mastern mit allem drum und dran) baut ja gerade auf harte Fakten - FÜR allerhand Wahrnehmungstäuschungen. Das hätte alles nicht funktioniert (oder würde nicht so funktionieren), wenn man nur Träumchen gedeutet hätte. Manches davon sogar durch "böse" Blindtests eruiert.

Realismus kann für den Genuss (und Fußwippen ) so unglaublich hilfreich sein...

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Jun 2012, 21:39 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#4544 erstellt: 05. Jun 2012, 21:37
Ja klar..aber was ändert das ?
Man weiss wie es funktioniert.
So ein Kabel macht nix, ausser was transportieren.
Das war es schon an Fakten., evtl noch ein bisschen Materialkunde.
Viel interessanter fände ich es, weswegen nicht wenige auf den Trichter kommen und behaupten, sie hörten Unterschiede zwischen Kupfer und Kupfer...


baut ja gerade auf harte Fakten - FÜR allerhand Wahrnehmungstäuschungen.


Ändert das was, Part 2 ?

Es ist was es ist, eine Täuschung..aber schöne Einzelleistung, keine Frage.


[Beitrag von _ES_ am 05. Jun 2012, 21:39 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#4545 erstellt: 05. Jun 2012, 21:38

R-Type schrieb:

Let´s go back to Mono... ;)


Wenn du keinen Unterschiied zwischen Mono und Stereo hören würdest, wäre das der richtige Weg....Vulkanier würden das verstehen...
fredmaxxx
Gesperrt
#4546 erstellt: 05. Jun 2012, 21:41
Entscheidend ist ja was Musik bei einem im Kopf auslöst, Emotionen, z.B. das erwecken schöner Erinnerungen etc.

Aber, Musik möchte erstmal produziert werden. Dazu braucht man auch technisches Know-How.

pinoccio
Hat sich gelöscht
#4547 erstellt: 05. Jun 2012, 21:49
@ R-Type


Ändert das was, Part 2 ?

Es ist was es ist, eine Täuschung..aber schöne Einzelleistung, keine Frage.


Wie ich hier schon schrieb. Das Wissen darum ändert sicher automatisch einiges. Die Täuschungen kann man forcieren. Wenn man jedoch nicht weiß, woraufs ankommt (oder ankommen kann/könnte), bleiben halt nur Seifenblasen durch Schmarrnkram.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Jun 2012, 21:50 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#4548 erstellt: 05. Jun 2012, 21:54

R-Type schrieb:
Ja klar..aber was ändert das ?

Es ist was es ist, eine Täuschung..aber schöne Einzelleistung, keine Frage.


Damit bist du dann bei Janus. I.d.R. fragen Leute aber nicht nach einer Möglichkeit sich selbst zu beschummeln, sondern nach echten Verbesserungen, die dann auch übertragbar sind.
Mal angenommen dir verkauft ein Autotuner eine Massnahme die dir mehr Leistung verspricht. Du merkst beim Beschleunigen subjektiv auch eine Verbesserung. Bei genauer Betrachtung hat er nur nen Magneten am Kühlwasserschlauch befestigt. Das hat natürlich keinen Effekt, aber subjektiv hattest du trotzdem das Gefühl es hätte sich was getan.
Ist das ein Tipp der in einem Fachforum ohne Widerspruch rumgereicht werden sollte, nur weil du danach Gefühl eine Verbesserung gespürt hast?

Deine Antwort kann ich mir nun denken, nachdem ich einige Beiträge von dir gelesen habe: Man kann ja gar nicht so genau wissen ob es nicht doch was gebracht hat. Nun, eigentlich kann man schon, weil man natürlich die Motorleistung messen kann. Das leuchtet jedem ein...Tja, und Strom kann man eben auch messen.

Ich möchte wetten das beim Motortuner 99,9% der Menschen von Betrug sprechen würden. Ich würde das, und möchte mich als ahnungloser Hilfesuchender auch nicht in solche Foren verirren.

Ich finde übrigens das Beispiel ausgesprochen passend....
dommii_old
Hat sich gelöscht
#4549 erstellt: 05. Jun 2012, 22:03
@Jakob: Ich vermisse immernoch den Verweis auf meine drei Selbstzitate, das dir dadrüber hinaus der Sinn meiner Aussage anscheinend nicht ganz einleuchtet, geschenkt! Mein Bullsh**filter hat bei deinem letzten Beitrag so gut funktioniert, das ich ihn garnicht bemerkte, ich hoffe das klappt jetzt öfters so gut...


@die anderen: Sollte Jakob mal was sinnvolles zur Widerstandsrauschen-Problematik beitragen zu haben weißt mich bitte darauf hin, dann werde ich sofort meine Filterschaltung deaktivieren und Stellung nehmen!


@Hörschnecke: Deine Differenz-"Messung" hat ein Problem das du immernoch erfolgreich ignorierst:

dommii schrieb:
Leider fehlt dabei aber jegliche Grundlage zur Bewertung, wie es nunmal in einem n-dimensionalen System zurückgeführt auf einen n-1-dimensionalen Differenzplot ohne weitere Messung immer der Fall ist, denn die Möglichkeit der Zuweisung ist einfach nicht gegeben.

Der wiederholten Bitte nach einer Einschätzung der Änderungen am realen Signal aufgrund der Differenzmessung konntest du nie nachgekommen. Wie hättest du auch, dir fehlt ja die zweite zwingend nötige Messung...

Also zurück zum Küchentisch, ansonsten gilt für dich das gleiche wie Jakob, ich kann euch einfach nicht mehr ernst nehmen und meine Zeit ist mir für so ein Bullsh**-Bingo deutlich zu schade!


[Beitrag von dommii_old am 05. Jun 2012, 22:32 bearbeitet]
Kakapofreund
Inventar
#4550 erstellt: 05. Jun 2012, 22:08

byzanz1973 schrieb:
Meine gestrige Erfahrung mit Kabel:

Habe gestern 600.- teure ls Kabel von GOLDKABEL gegen NONAME KABEL antreten lassen!
Blindtest bei mir zuerst, Unterschied deutlich! Ok dachte ich mir, jetzt meine Freundin, die sich mit dieser Materie so gut wie garnicht auskennt! Auch sie sagte eindeutig ja zu den GOLDKABEL! Der Unterschied ist hörbar!
Ein wichtiger und aufschlussreicher Test!



Danke. Habe mich köstlich amüsiert!
fredmaxxx
Gesperrt
#4551 erstellt: 05. Jun 2012, 22:11
... gibts irgendwo was zum nachlesen, warum jegliche Kabelklangdiskussion - aus technischer Sicht - unbegründe Zeitverschwendung ist ?

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