Denon AVR-X7200W

ok dann teste ich das einfach mal...geht eigentlich auch pure direct mit sub?

Es gibt bei XT32 keinen Unterschied bei der Feinheit der Filter zwischen Subwoofer und Satelliten:



@ Klipsch-Maniac: Wenn es bei Musik ohne Subwoofer besser klingt, deutet das auf eine schlechte Einbindung oder Aufstellung des Subwoofers hin.
Es kann natürlich sein, dass sich daran nichts ändern lässt, aber ich würde dann erst mal dem Problem auf den Grund gehen, bevor ich den Subwoofer einfach abschalte. Im PURE DIRECT ist der Subwoofer bei Stereosignalen immer aus.

Dadof3 (Beitrag #3303) schrieb:

Im PURE DIRECT ist der Subwoofer bei Stereosignalen immer aus.

ich glaube da ist D&M bei dieser Generation ein Fauxpas unterlaufen.
wenn man im Stereo Setup Bass=LFE+Main einstellt, dann läuft meines Wissens nach der Subwoofer auch im Pure Direct Modus mit!

das eigentliche Bass-Management (also Small LS) wird dagegen abgeschaltet, extrem unlogisch...

Dadof3 (Beitrag #3303) schrieb:

Es gibt bei XT32 keinen Unterschied bei der Feinheit der Filter zwischen Subwoofer und Satelliten:

So langsam wird Dein mangelndes Leseverständnis lästig. Wann hört das auf?

10240 Taps verteilt auf den Bereich von ca. 20 bis 200 Hz ist feiner als 10240 Taps verteilt von ca. 20 bis 20.000 Hz (die genauen Werte weichen etwas ab, habe sie nicht im Kopf).

Ist aber auch allgemein bekannt, dass Audyssey den Sub feiner einmisst als den Rest. Das ist nur die Erklärung dafür.

Hinzu kommt, dass Audyssey die Satelliten nur bis zu ihrem -3-dB-Punkt einmisst. Der liegt üblicherweise höher als bei Subwoofern.

Spielen die LS also nur bis 60 Hz und hat man eine Mode bei 50 Hz, dann wird sie bei den Satelliten nicht kompensiert.

Daher den Sub nutzen.

Ich zitiere mal einen Audyssey-Entwickler, als Antwort auf die Frage, ob die Nutzung einer Subwoofer-Filterung für den Tiefton bei Bi-Amping Vorteile hätte:

The resolution of the subwoofer filters is the same as the speaker filters with XT32. So, there is no added benefit in having separate subwoofer filters--since we don't use bands you are not adding bands when you have a sub.

https://audyssey.zen...nd-possible-biamping

Ebenso hier:

The frequency range is from the lowest roll off point of the speaker or sub (down to 10 Hz) and up to 20 kHz. The points are not uniformly distributed and we use a proprietary method. More points are allocated at the low frequencies where the biggest problems occur.

https://audyssey.zen...oints-in-MultEQ-XT32

Aus welcher Quelle beziehst du die Information, dass die 10.000 Punkte beim Subwoofer nur zwischen 20 und 200 Hz (oder ähnlich) verteilt werden? Dies würde obigen Aussagen widersprechen.

Auch für die Satelliten hat XT die Mehrheit der Filterpunkte schon immer vor allem auf die unteren Frequenzen gelegt. Die Filterpunkte sind nicht gleich verteilt.

Dazu kommt: Glaubst du, dass 10.000 Stützpunkte für das gesamte Frequenzband nicht ausreichen und eine noch feinere Aufteilung noch relevante Vorzüge hat?

Aus meiner Sicht gibt es 1000 x wichtigere Faktoren. Wenn der Subwoofer aufgrund seiner Position mehr Raummoden anregt, wenn er unsauber spielt, wenn der Phasenübergang nicht stimmt usw., dann können die Stereolautsprecher zu einem besseren Ergebnis führen. Da kannst du noch 1000 x so viele Stützpunkte einführen.

Spielen die LS also nur bis 60 Hz und hat man eine Mode bei 50 Hz, dann wird sie bei den Satelliten nicht kompensiert.

Wenn es eine Raummode bei 50 Hz gibt, wird der Freifeld-Frequenzgang des Lautsprechers nach unten erweitert, und Audyssey erfasst diesen Bereich mit. Es weiß schließlich nicht, welchen Abfall der Lautsprecher theoretisch im RAR hätte.

Wenn der Subwoofer aufgrund seiner Position mehr Raummoden anregt, wenn er unsauber spielt, wenn der Phasenübergang nicht stimmt usw., dann können die Stereolautsprecher zu einem besseren Ergebnis führen.

In Wirklichkeit ist das ein Vorteil, da es sich um Stellschrauben handelt, die bei Stand-LS ohne Trennung fehlen.

Aus welcher Quelle beziehst du die Information, dass die 10.000 Punkte beim Subwoofer nur zwischen 20 und 200 Hz (oder ähnlich) verteilt werden? Dies würde obigen Aussagen widersprechen.

Nicht zwingend, wenn beim Sub der Fokus stärker auf den Übertragungsbereich gelegt wird, wie in einem Audyssey-Thread zu lesen ist.

Wenn es eine Raummode bei 50 Hz gibt, wird der Freifeld-Frequenzgang des Lautsprechers nach unten erweitert, und Audyssey erfasst diesen Bereich mit. Es weiß schließlich nicht, welchen Abfall der Lautsprecher theoretisch im RAR hätte.

Dann ändere das Beispiel auf 70 und 40 Hz, um zu verstehen, wie es gemeint ist. Desweiteren kann Audyssey im gewissen Rahmen sehr wohl Raumeinflüsse erkennen. Starke schmalbandige Überhöhungen sind da schon mal ein Indiz dafür, ebenso wie die daraus resultierenden Probleme im Zeitbereich.

Tron_224 (Beitrag #3307) schrieb:

In Wirklichkeit ist das ein Vorteil, da es sich um Stellschrauben handelt, die bei Stand-LS ohne Trennung fehlen.

Wenn man daran etwas ändern kann/will, ja, das sagte ich oben ja auch. Aber oftmals geht das eben nicht, oder nur mit Einschränkungen bezüglich Optik/Wohnkomfort. Genau deswegen würde ich nie sagen, dass 2.1 immer besser ist, sondern in Einzelfällen 2.0 im Vorteil sein kann.

Nicht zwingend, wenn beim Sub der Fokus stärker auf den Übertragungsbereich gelegt wird, wie in einem Audyssey-Thread zu lesen ist.

Wo genau? Wie gesagt, die Ausführungen oben legen einen anderen Schluss nahe und bestätigen meinen vorigen Kenntnisstand, dass XT32 das Subwoofersignal nicht anders auflöst als die anderen Kanäle. Mag falsch sein, aber die zitierten Aussagen sind das valideste, was ich dazu kenne.

Dann ändere das Beispiel auf 70 und 40 Hz, um zu verstehen, wie es gemeint ist.

Ich verstehe nicht, was das ändert. Außer dass es extrem unwahrscheinlich wird, dass ein Lautsprecher, der nur 70 Hz schafft, nennenswert Raummoden bei 40 Hz produziert.

Desweiteren kann Audyssey im gewissen Rahmen sehr wohl Raumeinflüsse erkennen.

Dies zu erkennen ist in aller Regel nur bei höheren Frequenzen möglich. Im (Tief-)Bassbereich sind die Wellenlängen zu lang, um in einem normalen Wohnraum Reflexionen vom Direktschall zu unterschieden.

Tron 224 schrieb:

In Wirklichkeit ist das ein Vorteil, da es sich um Stellschrauben handelt, die bei Stand-LS ohne Trennung fehlen.

Also mit solchen Pauschalaussagen tue ich mich grundsätzlich schwer. Denn es kommt halt immer auch auf die individuelle Situation an und auf das eingesetzte Equipment.
Es kann durchaus ein Vorteil sein, aber eben nicht zwingend.
Stand-LS haben meist den Vorteil, dass die Basschassis vertikal angeordnet sind. Die vertikale Ausdehnung der Tieftönerreihe reduziert das
Entstehen störender Moden zwischen Boden und Decke des Hörraumes recht effektiv und ist damit den meisten Sub´s ggü. im Vorteil.
Hier muss dann deutlich weniger korrigiert werden, was immer besser ist, als wenn man Moden per Einmesssystem korrigiert.
Das tönt dann oftmals durchaus stimmiger und präziser, als ein entzerrter Subwoofer.

Aber auch hier gibt es letztendlich kein "besser" od. "schlechter", da es stark von der verwendeten Hardware abhängt.
Wenn ich mir allerdings so betrachte, was bei den meisten für Spielzeug-Sub´s werkeln, ist es auf jeden Fall empfehlenswert, hier ein bißchen zu testen, als irgendwelche Pauschalaussagen zu folgen.

So ganz kann ich die Diskussion nicht nachvollziehen.

Nirgendwo habe ich bisher gelesen, dass Audyssey beim Sub Kanal eine feste Obergrenze von z.B. 200 Hz o.ä. berücksichtigt. Es wurde ganz allgemein ein Messbereich von 15 - 24kHz seitens Audyssey genannt sowie eine 512 * X große Anzahl von maximal möglichen Filterkurven-Stützpunkten (bezogen auf die Variante 2EQ) sowie der Hinweis dass diese > 10.000 sein sollen. Nirgendwo der Hinweis, dass der LFE/Sub-Kanal hierfür eingeengt behandelt und die mögliche Stützpunktanzahl entsprechend verdichtet wird. Die Frage "wie weit" beim Subkanal bleibt somit unbeantwortet. Einzig der Hinweis für XT32, dass hier die Abtastfrequenz zu tiefen Frequenzen hin reduziert und dadurch die Bandbreitenanforderungen entsprechend verringert wird, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die Obergrenze für den Sub-Kanal wird hier faktisch durch sie seitens der Geräte-Hersteller einstellbaren möglichen Trennfrequenzen bestimmt. Ausdehnung nach oben => undefiniert.

Die (-3db) Eckfrequenz des jeweiligen Lautsprechers wird effektiv gemessen wobei vollkommen egal ist, wodurch diese letztendlich erreicht wird und unabhängig davon, was der Hersteller im Datenblatt genannt hat. Wand-, Boden-, Decken-nahe Platzierung, Annäherung an Raummoden-"Maxima" => resultieren in einem erweiterten Bassbereich, ungünstige Mess-/Hörposition, Interferenzen, Raummoden-"Minima" oder größerer Abstand zu irgendwelche Flächen => resultieren in einer reduzierte Basswiedergabe.

Ist eigentlich ganz einfach, da vom Mikro nur das Schallfeld aus Direkt- und Diffusschall am Messort erfasst und ausgewertet wird. Warum und wieso das so ist bleibt sich erst einmal "egal", da im erfassten Gesamtsignal nicht mehr zu identifizieren. Deswegen ist auch die Reihenfolge der Messungen "egal", wobei Audyssey zusätzlich noch anführt (angeführt hat), dass Erst-Reflektionen auf der Zeitachse erkannt und erforderlichenfalls reduziert werden, ohne die hierfür zugrunde gelegten Algorithmen genauer zu erläutern. Auch die Impulswiedergabe soll ähnlich wie bei Dirac verbessert werden, aber wohl mit anderen Algorithmen, weil das sog. Pre-Ringig im Bereich der steigenden Impulsflanke im Messfenster geringer sein soll, was aber wiederum andere Konsequenzen haben dürfte.
Es gab dafür ja auch mal, ähnlich wie bei Dirac, veröffentlichte "Messdiagramme", die das belegen sollten.
Ob die im Netz veröffentlichten diversen Audyssey Patentschriften dazu Auskunft geben, weiß ich jetzt nicht mehr, da schon zu lange zurückliegend.

Leider hat Audyssey - anscheinend im Rahmen einer erfolgten Neustrukturierung - fast alle früheren Referenzen dazu von seiner Webseite entfernt, so dass hier nur noch das "Gedächtnis" des Internet Hinweise zeigt, wenn man bei der Suche erfolgreich war.

Dadof3 (Beitrag #3296) schrieb:

Einfach über die Taste MUSIC Stereo auswählen (gedrückt halten).

Leggo Muggago...das hört sich ja furchtbar an. Ohne Saft und Kraft.

Drück ich dann auf pure oder pure Direct hab ich dann wieder satten Klang. Komisch oder? Subs laufen da mit aber arbeitet Audyssey in dieser Einstellung?

Das klingt ganz so, als habest Du Dich an Deine Raummoden gewöhnt. Die werden im Direct oder Pure Direct Modus schön angeregt, weil die Audyssey Frequenzgang-Korrekturen nicht greifen. Schaltest Du dann auf Stereo, werden die Überhöhungen reduziert und Du hörst annähernd linear (soweit das elektronisch in diesem Raum machbar ist).

Der "satte Klang" sind dann deine Raummoden.

Ich würde mal mit Dynamic EQ und dem Offset herumspielen und deinen Ohren etwas Zeit zur Gewöhnung geben. Meistens legt sich das mit dem "ohne Saft und Kraft" dann irgendwann.

Audyssey bleibt bei (Pure) Direct aus, wenigstens die Frequenzganganpassung. Delays werden - glaube ich - bei DIRECT (ohne Pure) noch angewendet.

Die "unendliche" Geschichte...

Linear einmessen und mit einem relativ "natürlichen" Bass leben (und sich daran eventuell gewöhnen) oder "Rums/Bums/Dröhn" was das Zeug hergibt, egal ob linear oder nicht. Immer der gleiche Zielkonflikt, der auch regelmäßig immer wieder auftaucht.
Geht es darum, die Aufnahme möglichst "orignal" zu hören oder soll der Bass einem die "Hosenbeine flattern" lassen, egal ob so auf der Aufnahme vorhanden oder nicht ?

Ein Entscheidung, die man eigentlich nur nach längerer Gewöhnung durch das Gehör treffen kann, das das Gehör lernfähig ist und sich mit etwas Zeit an (fast) jede "Schweinerei" gewöhnt. Als Entscheidungshilfe sollte man "schwierige" Instrument und Szenarien heranziehen, die leicht durch Maskierungseffekte und Überhöhungen "unerträglich" werden können, wenn eben nicht alles gleich gewichtet wiedergegeben wird (wie aufgezeichnet).

Dadof3 (Beitrag #3313) schrieb:

Der "satte Klang" sind dann deine Raummoden. Ich würde mal mit Dynamic EQ und dem Offset herumspielen und deinen Ohren etwas Zeit zur Gewöhnung geben. Meistens legt sich das mit dem "ohne Saft und Kraft" dann irgendwann. Audyssey bleibt bei (Pure) Direct aus, wenigstens die Frequenzganganpassung. Delays werden - glaube ich - bei DIRECT (ohne Pure) noch angewendet.

OK mach ich...das heisst aber auch ich kann mir das AM 2.0 sparen oder? Macht auch kein anderes Ergebnis wie wenn ich auf stereo höre?

Das AM 2.0 ist nicht besser als Dein Audyssey XT32 im 7200, zumindest berichten das mehrere User, die beides schon ausprobiert haben. Hast mit dem Denon einen guten Fang gemacht

Klipsch-Maniac (Beitrag #3315) schrieb:

OK mach ich...das heisst aber auch ich kann mir das AM 2.0 sparen oder? Macht auch kein anderes Ergebnis wie wenn ich auf stereo höre?

Doch, aber es ist nur minimal anders und normalerweise Geldverschwendung, wenn man XT32 nutzt. Da würde ich eher auf Dirac setzen.
Das beschriebene "Problem" mit den fehlenden Raummoden hast du aber mit all diesen Systemen ... Das ist ja deren Zielsetzung.

Bin gespannt immer noch schockiert dass man sich so an die Raummoden gewöhnen kann. Dass sich dann "normal" so falsch anhören kann.

dann kommt ja noch dazu das man unterhalb, Referenzpegel, und wenn man keine Loudness nutzt, einem das Gehör einen "Streich spielt"
Es nimmt den Bass wesentlich schwächer wahr.
Man muss also unterscheiden bei welcher Lautstärke dir der Bass fehlt. Nur wenn du lese hörst oder auch wenn du dich dem Referenzpegel näherst.
Und ob du Ludness (DynamicEQ) eigeschaltet hast

Ja der Bass fehlt mir extrem. Vor allem wo die neue Metallica normal extrem basslastig abgemischt ist. Bin momentan relativ ratlos wie ich im Stereo mit Audyssey einen guten Klang hinbekommen soll. Loudness ist an aber haut mich auch nicht weg

Jetzt hab ich eine extrem gute, zufriedenstellende Einstellung gefunden:

CD
Stereo
Analog
Multi EQXT32: Flat
Dynamische EQ: ein
Dynamic Volume: aus
Restorer: gering

>Keine Modenanregung bis jetzt wahrgenommen

Den Restorer würde ich ausmachen.

Wieso gehst Du analog rein? Hörst Du bei analogen Quellen auf einem anderen Pegel als vorher? Dann wirkt der DynamicEQ evtl. stärker (wenn der Pegel geringer ist), oder Du hast einen anderen Referenzpegel-Offset eingestellt.

Wenn das alles identisch ist zu vorher und Du nun den Klang besser findest, scheinst Du Dich schon an die neu gewonnene Linearität zu gewöhnen. Nur Mut, das geht schneller als befürchtet!

Der CD Player ist noch bis Donnerstag im Dienst dann kommt der Oppo 103d und der wird dann per HDMI angeschlossen. Jetzt ist der cdp per Chinch am AVR ja. Ne gefällt mir jetzt richtig gut. Alles Einstellungssache

bei Dynamic-EQ on ist eigentlich die alles entscheidende Frage: wie ist Reference Level Offset eingestellt?
der Default ist 0dB und hat so ungefähr dieselbe Wirkung wie eine Abrissbirne, wenn man potente(n) Subwoofer hat.

Die (bisher indirekte) Frage nach dem RPO hat er noch nicht beantwortet, aber er hört in Stereo ohne Sub, und die Klisch haben bestimmt den Anspruch einer Abrissbirne

Offset ist bei 0...5 geht auch noch gefällt mir aber nicht ganz so gut. Hab mittlerweile Stereo auf mit SUB umgestellt. Das passt. Zuviel Bass kann ich nicht sagen. Metal lebt auch mehr von den Mitten und Höhen

Ich finde -5 dB und erst recht 0 dB beim Offset als unerträglich ... -10 dB geht noch bei Filmen, aber bei Musik -15 dB.

wie gesagt, das hängt in erster Linie vom "Tiefgang" des/der Subwoofer ab, weil Dynamic-EQ nach unten keine Grenzen kennt wenn man es nicht mit LFC begrenzt.
da werden 20Hz um mehr als 20dB angehoben und wenn man dann Subwoofer hat die auch noch bis 10Hz runter gehen, dann wird das nochmal weiter angehoben.
ich hatte hier schon den Fall, dass man bei -60...70dB die Sprache nur noch erahnen konnte aber der Bass (10...30Hz) ist im ganzen Haus eher spür als hörbar.

Hängt auch stark von der Aufnahme ab. Meine CDs aus den 80/90ern haben oft so wenig Bass in der Abmischung, dass RPO 0 bei Hörlautstärke -30 dB und Flat-Kurve nicht zu aufgedickt klingt. Wenn man wegen Loudness War den Abhörpegel weiter reduzieren muss, geht's nicht ohne Anpassung des RPO.

heute teste ich mal weiter...ich hab ehrlich gesagt noch garnicht gesehen dass ich beim offset auch in den minus-bereich gehen kann.

Mickey_Mouse (Beitrag #3328) schrieb:

wie gesagt, das hängt in erster Linie vom "Tiefgang" des/der Subwoofer ab, weil Dynamic-EQ nach unten keine Grenzen kennt wenn man es nicht mit LFC begrenzt. da werden 20Hz um mehr als 20dB angehoben und wenn man dann Subwoofer hat die auch noch bis 10Hz runter gehen, dann wird das nochmal weiter angehoben. ich hatte hier schon den Fall, dass man bei -60...70dB die Sprache nur noch erahnen konnte aber der Bass (10...30Hz) ist im ganzen Haus eher spür als hörbar.

Die gemessenen und geposteten Freuenzgänge im Subwooferbereich unterstützen diese Sichtweise aber "bis auf wenige Ausnahmen früher" nicht, die nur in einer spezielle Konstellation aufgetreten sind. Das wurde damals ja auch seitens Audyssey als Software-Bug identifiziert und in der Folge bei den betroffenen Geräten behoben. Spezielle Umstände im Einzelnen einmal nicht betrachtet, weil dazu einfach Informationen fehlen. Kein Algorithmus in der hier betrachteten Klasse ist in letzter Konsequenz unfehlbar und frei von eventuellen Bugs oder Anomalien. Deswegen zweifele ich die Validität Deiner obigen Aussage: "...weil Dynamic-EQ nach unten keine Grenzen kennt wenn man es nicht mit LFC begrenzt..." an, weil durch nichts nachweislich belegt.

Meist ergeben sich ja erst erkennbare Probleme, wenn der Anwender hier noch "eine Schippe" manuell draufpackt, weil fühlbarer Bass doch so "schön" ist und dann auch noch laut und damit an der Leistungsgrenze seines Subs hört.

Wäre dem nicht so, müssten z.B. alle BR-Subs (was heutzutage die überwiegende Mehrheit der Subwoofer ist) konstant im Bassbereich übersteuert werden und unkontrolliert anschlagen, das sie ja unterhalb der Resonanzfrequenz der BR-Abstimmung praktisch ungedämpft arbeiten und anschlagen würden. Dem ist aber offensichtlich nicht so, obwohl DynamicEQ bei den Anwendern wohl "sehr häufig" zum Einsatz kommt.

Auch die Auswirkungen von DynamicEQ als Loudness-Korrektur entspricht dem nicht, da einfach nur das Frequenzgleichgewicht in Abhängigkeit von der Lautstärke gehörmäßig gleich gewichtet wird, d.h., dass leise Wiedergabe vom Frequenzumfang noch genauso ausgewogen klingen soll, wie im lauten Original. Darüber hinaus angehoben wird dabei erst einmal nichts. Insgesamt entsteht dadurch - zumindest theoretisch - auch keine hörbare "Überhöhung", weil anhand der statistisch ermittelten Kurven Frequenz-abhängige Pegel gleicher Lautheit eingestellt werden, von individuellen Variationen und Voraussetzungen des jeweiligen Hörers erst einmal abgesehen. Die zugehörigen Studien von Fletcher Munson reichen ja fast hundert Jahre zurück (1933 ?), die aktuelleren stammen z.B. von Robinson Dadson und sind auch als Empfehlung in der ISO R226 manifestiert. Ein Zeichen dafür, dass das schon lange etabliertes Wissen ist.

Ist es im eigenen Umfeld nicht so, dann sollte man sich überlegen, was denn hier anders bzw. "falsch" läuft, da keine Wirkung ohne Ursache existiert.
Dass bei geringen Pegeln in anderen Räumen nur noch Bass zu spüren statt zu hören ist, liegt einfach an den Materialeigenschaften der verwandten Baumaterialien, deswegen hat man für diesen Fall ja auch "LFC" eingeführt, was aber mit dem Konzept "DynamicEQ" nichts zu tun hat. Theoretische Grundlagen und praktische Auswirkungen im eigenen Umfeld sollte man deswegen fein säuberlich trennen.

Die genannte Audyssey "LFC" Funktion in diesem Zusammenhang erfüllt auch eine gänzlich andere Funktion, da sie bekannte Material-durchgängige Grundfrequenzen (Wände, Fußboden, Decke) im Bassbereich zugunsten der Oberwellen abschwächt und damit nur einen kräftigen Bass psychoakustisch "suggeriert", der aber gar nicht wirklich existent ist.

astrolog (Beitrag #3309) schrieb:

Tron 224 schrieb: In Wirklichkeit ist das ein Vorteil, da es sich um Stellschrauben handelt, die bei Stand-LS ohne Trennung fehlen. Also mit solchen Pauschalaussagen tue ich mich grundsätzlich schwer. Denn es kommt halt immer auch auf die individuelle Situation an und auf das eingesetzte Equipment. Es kann durchaus ein Vorteil sein, aber eben nicht zwingend. Stand-LS haben meist den Vorteil, dass die Basschassis vertikal angeordnet sind. Die vertikale Ausdehnung der Tieftönerreihe reduziert das Entstehen störender Moden zwischen Boden und Decke des Hörraumes recht effektiv und ist damit den meisten Sub´s ggü. im Vorteil. Hier muss dann deutlich weniger korrigiert werden, was immer besser ist, als wenn man Moden per Einmesssystem korrigiert. Das tönt dann oftmals durchaus stimmiger und präziser, als ein entzerrter Subwoofer. Aber auch hier gibt es letztendlich kein "besser" od. "schlechter", da es stark von der verwendeten Hardware abhängt. Wenn ich mir allerdings so betrachte, was bei den meisten für Spielzeug-Sub´s werkeln, ist es auf jeden Fall empfehlenswert, hier ein bißchen zu testen, als irgendwelche Pauschalaussagen zu folgen.

Die Stellschrauben sind vorhanden. Du beschreibst ein Szenario, bei dem man sie nicht nutzt oder es gar falsch macht.

Es geht aber um die Möglichkeiten, es richtig zu machen. Wenn Du Dir ein schnelles Auto kaufst, nutzt Du ja im Notfall die gute Bremsanlage und die Beschleunigung, anstatt es brenzlig werden zu lassen oder den Verkehr zu behindern, einfach weil Du die Möglichkeit dazu hast. Wenn man also einen Sub hat und es auch bei Stereo damit besser klingt, warum sollte man sich darauf versteifen, ihn auszuschalten?

Es gibt übrigens auch Stand-LS mit nur einem Tieftöner. Das ist dann erst mal so und Deine vertikale Anregung ist dann hinfällig. Dagegen kann man Subwoofer stapeln, wenn es sein muss. Oder außerhalb des Stereodreiecks aufstellen. Oder oder ...

Ebenso ist man bei der Phase auf die verbaute Frequenzweiche angewiesen. Audyssey kann da "drüberkorrigieren", aber das war es dann auch. Dagegen ist der Phasenangleich zwischen Sub und Sat recht leicht. Einfach die Entfernungseinstellung um ein paar Zentimeter verstellen. Es muss im Bereich der Übergangsfrequenz passen, und das geht sogar per Gehör (Bass am lautesten = richtige Einstellung).

Wir reden hier über eine Situation, in der es ohne Sub nur mit Stand-LS noch nicht ganz rund klingt. Daher verstehe ich nicht, dass das hier schöngeredet wird.

Theoretisch und unter optimalen Bedingungen könnte es gut klingen. Das ist hier aber nicht gegeben.

Daher kann der Rat nur lauten, den Sub zu nutzen und seine Ein- und Aufstellung ggf. zu optimieren.

Tron_224 schrieb:

Die Stellschrauben sind vorhanden.

Ja und? Das heißt doch noch lange nicht, dass man sie nutzen muss!
Ich sage ja auch nicht, dass er sie nicht nutzen soll, sondern lediglich, dass mir solche Pauschalaussagen einfach zu allgemein sind.
Probieren ist hier immer der bessere Weg. Denn es könnte tatsächlich auch ohne Sub besser tönen.

Es geht aber um die Möglichkeiten, es richtig zu machen.

Eben, MÖGLICHKEIT (wenn es Sinn macht)!

Wenn Du Dir ein schnelles Auto kaufst...

Immer diese schwachsinnigen Autovergleiche, die rein gar nichts aussagen. Ein Auto ist ein Auto, ein LS ein LS.

Wenn man also einen Sub hat und es auch bei Stereo damit besser klingt, warum sollte man sich darauf versteifen, ihn auszuschalten?

Eben, wenn! Davon kann man aber nicht zwangsläufig ausgehen.
Denn wenn nicht? Trotzdem nutzen (nur weil er mehr PS und ein besseres Bremssystem hat?)?
So weit ich das sehe, hat er als Sub Klipsch R-115 werkeln. Die sind nicht gerade für ihre Präzision bekannt, auch wenn sie ordentlich bumms machen.
Wenn überhaupt, würde ich die nur unterhalb der Grenzfrequenz der LS nutzen. Bei mir würden die aber im Stereobetrieb wahrscheinlich ebenfalls aus bleiben.Ich habe die einmal gehört. Präzision ist was anderes.
Ich kenne aber seine RF7II nicht.

Es gibt übrigens auch Stand-LS mit nur einem Tieftöner.

Ach, das ist ja ganz was neues
Der User hat aber bei seinen Klipsch RF7II nun mal zwei 25er TT.

Daher kann der Rat nur lauten, den Sub zu nutzen und seine Ein- und Aufstellung ggf. zu optimieren.

Nein, der Rat kann nur sein, es auch mal mit dem Sub zu probieren und zu vergleichen (was er sicher auch gemacht hat).

Hat er potente LS (und die RF7II sollten dies eigentlich sein), die das Leistungsspektrum der CD weitestgehend ordentlich abdecken, kann es durchaus ohne Sub eventl. besser gefallen (vor allem in Sachen Präzision), als mit (es sei denn seine LS und sein Sub geben sich da nicht viel).

Der wirklich helfende Rat, kann also nur sein, er muss testen bzw. vergleichen, was ihm besser gefällt.

burkm (Beitrag #3331) schrieb:

Deswegen zweifele ich die Validität Deiner obigen Aussage: "...weil Dynamic-EQ nach unten keine Grenzen kennt wenn man es nicht mit LFC begrenzt..." an, weil durch nichts nachweislich belegt.

bitte sehr:


ich habe das "einfach mal gemessen" ("elektrisch" an den Pre-Out ohne LS/Mikro) statt theoretisch darüber herum zu lamentieren.
Das ist schon bei relativ hohem Pegel (ich glaube es waren -40dB Lautstärke Einstellung) gemessen, bei niedrigerem Pegel wird natürlich noch stärker angehoben.
man sieht, dass bei den 4 "nur Dyn-EQ" Kurven (0, 5, 10, 15dB RLO) selbst von 20 bis 15Hz die Kurven noch (leicht) ansteigen. Nur wenn man LFC dazu schaltet wird je nach Einstellung ab ca. 30 ... 120Hz wieder "Gas raus genommen". Genau das wollte ich mit "nach unten keine Grenzen kennt" ausdrücken.

hmm schön heute darf ich wieder einmessen weil ich gestern die fronts rumgerutscht habe...
wie habt ihr eure beiden subwoofer eingestellt vorm einmessen? Beide auf Phase 0?

Klipsch-Maniac (Beitrag #3335) schrieb:

hmm schön heute darf ich wieder einmessen weil ich gestern die fronts rumgerutscht habe... wie habt ihr eure beiden subwoofer eingestellt vorm einmessen? Beide auf Phase 0?

Ja, auf 0 ist richtig!

Mickey_Mouse (Beitrag #3334) schrieb:

Man sieht, dass bei den 4 "nur Dyn-EQ" Kurven (0, 5, 10, 15dB RLO) selbst von 20 bis 15Hz die Kurven noch (leicht) ansteigen. Nur wenn man LFC dazu schaltet wird je nach Einstellung ab ca. 30 ... 120Hz wieder "Gas raus genommen". Genau das wollte ich mit "nach unten keine Grenzen kennt" ausdrücken.

Ich denke, dieser manuelle Eingriff ist bei den meisten aktuellen Subs unnötig, weil sie einen DSP integriert haben, der die Membran vor dem Anschlagen schützt. Wenn ich das im AVR selber machen muss, würde ich mit meinem Sub-Lieferanten schimpfen.

es geht (mir) ja nicht ums Anschlagen, eher das Gegenteil: Infraschall wenn man sehr leise hört.

ich wage mal ganz frech zu behaupten, dass viele (die meisten?) Leute Subwoofer stehen haben, die ihren -3dB Punkt bei ca. 30Hz haben und darunter steil abfallen. Diejenigen bekommen dann gar nicht mit was "da unten" noch so los ist.

mir ist es passiert, dass ich einen Film ganz leise (-60dB Lautstärke Einstellung) gehört habe und mir erst beim Gang auf Klo aufgefallen ist, dass man den Bass im ganzen Haus gespürt hat obwohl selbst bei offener Tür im Nachbarzimmer von der Sprache eigentlich nicht zu hören war.

OK, das sind dann die Momente, bei denen der Stolz auf den Sub ein breites Grinsen ins Gesicht zaubert und den Schrecken über die ungewollte Störung versüßt.

Bassreflxkonstruktionen fange da unten dann aber an zu flattern

@Mickey_Mosue

Das kommt aber durch die Körperschallübertragung der verwendeten Baumaterialien (Wände, Decke, Fußboden usw.) und hat mit dem Rest nichts zu tun.
Körperschall wird fast nur im Tiefbass weitergereicht, deswegen sind Sprache usw. bzw. andere Frequenzbereiche in anderen Räumen auch kaum bzw. nicht mehr zu hören. Da wirkt dann (hoffentlich) der übliche Schallschutz durch eine oder mehrere Wände usw.
Für Beton, Ziegel- / Bims- / Kalk-Stein sowie den gängigen Bodenbelägen variiert das etwas.

Das von die schon vorher angesprochene LFC (Low Frequency Containment) ist deshalb auch auf diesen Bereich hin abgestimmt und dämpft diese gezielt etwas, wobei nicht klar ist inwieweit amerikanische (überwiegend Holzständerbauweise) oder europäische (überwiegend Massivbauweise) - oder sogar beide - zugrunde gelegt oder einbezogen wurden, da diese unterschiedliche (Körperschall-)Frequenzen übertragen.

Sicher liegt das an Körperschallübertragung, das wird Mickey doch wohl auch kaum anders gemeint haben.

Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass offensichtlich selbst bei sehr geringer Gesamtlautstärke relativ große Pegel im Tiefbass oder gar Infrabass erzeugt wurden. Oft machen erst die durch Decken, Wände und Gegenstände erzeugten Obertöne diese Pegel hörbar.

Nach meinem Verständnis hat "Mickey_Mouse" sich darüber "beschwert", dass der Bass in anderen Räumen noch hörbar ist, der Rest aber nicht.
Auf Grund der typischerweise verwendeten Baumaterialien und deren Eigenschaften ist das aber ganz"normal", da eben diese fast nur Bassfrequenzen weiterreichen und hat erst einmal nichts mit DynamicEQ zu tun. Durch DynamicEQ oder andere Loudness Schaltungen wird das nur deshalb deutlicher als ohne, da hier eben bei geringen Pegeln die Bässe auf Grund der Loudness-Korrektur stärker angehoben werden als der restliche Frequenzbereich. Kann man ja ungefähr auch mit den üblichen Tonreglern nachstellen. Wie stark sich das überhaupt auswirkt hängt deshalb von der Konstruktion seines Hauses bzw. Wohnung ab. Es macht dann einen individuellen Unterschied, ob z.B. Wände mit hohen Massen verwendet werden oder nicht (Leichtbauweise), wie der schwimmende Estrich aufgebaut ist und wie gut dieser an den Wänden isoliert wurde, ob abgehängte Decken existieren usw. usw.

Deswegen habe ich den Einwand nicht verstanden...

Er hat doch nur gesagt, dass die Anhebung sehr hoch ist und nach unten hin keine Grenzen kennt.

Die Übertragung in andere Räume war nur der Anlass, dem mal auf den Grund zu gehen, aber keine Beschwerde hinsichtlich der Körperschallübertragung. Die Messung ist doch aussagekräftig und hilfreich.

Weiß nicht, was daran zu bemängeln ist. Eher fällt auf, dass einige nicht lesen können und zudem Langeweile haben.

Ich habe das als "Begründung" verstanden.

Aus anderen Messchrieben von Anwendern z.B.im AVSforum kann man das aber nicht ablesen. Dort wurde - abweichend - jeweils die Wiedergabe der Subs gemessen und dort kann man das nicht erkennen. Subs und AVRs haben ja normalerweise keine eingebauten Subsonic-Filter, die automatisch aktiviert werden werden. Leider habe ich selbst auch nur Messungen meiner Subs im Raum und nicht direkt am Signalausgang (Subwoofer) des AVR, deswegen fehlt mir eine direkt vergleichbare Messung und es muss deshalb dahingehend unkommentiert bleiben. Bei meinen Subs, die lt. Hersteller bis 18 Hz (?) heruntergehen "sollen", ist das zumindest - im Raum gemessen (DBA) - so nicht feststellbar genauso wenig wie die sich daraus ja eigentlich ergebenden negativen Konsequenzen (Anschlagen usw.), selbst bei vergleichsweise hohen Pegeln nicht.

Woran erkennt man den Unterschied von WA zum W? Im Menü? Am Gerät selbst?

Doofe Frage...wenn ich die Fronts an ner separaten Endstufe betreibe. Was stellt man da bei der Lautsprecher/Endstufen Zuweisung ein? Weiss der 7200 dass die Fronts extern angeschlossen sind? Bei der terminal Ansicht zeigt er mir die Front Anschlüsse aktiv

RTFM

Wo kann ich die pre-outs festlegen? Find nix in der bda

Die Pre-Outs sind immer aktiv. Zum Anschließen eines Leistungsverstärkers für die Fronts siehe Seite 64 der BDA und Seite 225 unter '11.1 Kanal'.

Gruß ergo-hh