Arcam-AVR mit Dirac Live: AVR390, AVR550, AVR850 und AV860

Hat jemand schonmal nen Vergleich gehabt zum neuen Denon 8500?
Vielleicht zu Haues, bei Freunden oder Händler?

Klingt ja etwas abgedroschen ...
aber meiner Meinung nach vergleicht man hier eine frische Birne mit einer Dosenfrucht ...
Wenn Du hier etwas liest, wirst Du ein paar Antworten finden ...

Ich habe meine Geräte:

Arcam AVR390
NAD T 777 v3
NAD M17.2

... mit dem Denon 6400 ... oder meinem Yamaha CX-A 5000 vergleichen können ...

Selbst der NAD T 758 v3 für 1400€ wird den Denon 8500 blass aussehen lassen, er hat aber mehr Leistung ...
Wobei der Denon sicherlich auch ein feines Gerät sein wird ... für 4000€ gibts aber besseres ...

Hi,

ich hätte da mal drei Fragen und hoffe, dass man mir helfen kann....

1. Ich gehe richtig mit der Annahme das mit einer neuen Firmware das Bassmanagement Problem von früher gelöst ist?

2. Ich betreibe ein 7.2.4 Aufbau bei welchem die vorderen beiden Atmos Lautsprecher unter dem neuen Adamantium Stoff verschwinden werden. Dieser Stoff ist zwar lediglich 0,4 mm dick aber sehr dicht gewebt. Es wird daher wohl bei den vorderen beiden Atmos Lautsprecher wohl Probleme geben mit dem Hochton. Man kann dann mittels Dirac diesen logischerweise anheben um wieder auf Referenz zu kommen oder? Ich hoffe nur, dass die Anpassung nicht zu groß ausfallen sollten, da dies den Zusatzverstärker ganz schön ins Schwitzen bringen könnten.

3. Kann mir einer kurz die großen Unterschiede zum NAD T758 verraten? Der Arcam AVR550 kostet doch eine ganze Stange mehr Geld. Der NAD würde alle Kanäle mit 60 Watt versorgen der Arcam 90 Watt. Klar man müsste wohl eher den T758 mit dem AVR390 vergleichen, aber wo sind noch weitere Unterschiede von Arcam und NAD?

Danke euch vielmals

Beste Grüße

Ich mache mal den Anfang ...

Arcam:
- intuitiveres Menü
- DAB+
- Dirac-Vollversion im Lieferumfang
- interner DAC schafft nur 96 Khz

NAD:
- bessere Bassanbindung an die Satelliten (ist sicherlich nicht in jeder Konfiguration auffällig)
- 3 Dirac-Einmessungen abspeicherbar und im laufenden Betrieb wechselbar
- BlueOS ( -> Bluesound mit Webinterface) mit WLan (Lan über USB to Lan möglich) und Bluetooth

Arcam + NAD:
- gleiches Dirac
- sehr guter Klang
- keine guten Mikrofone im Lieferumfang
- kein DSD-Support

Ich kann nur von 777 und 550 berichten. Ich habe den NAD nur kurze Zeit zum Testen gehabt und mir sind sofort zwei negative Sachen aufgefallen, die Neigung zum Rauschen und HDMI probleme.
Die Endstufen bei Arcam sind laststabiler. Klang beide super, auf eigene weise.
Die Probleme der 777V3 habe ich später auch bei der M17V2 gehabt, wobei das Rauschen deutlich lauter war als bei der 777V3.

Ok super danke euch.

Könntet ihr mir auch grad was zu Punkt 1 und 2 sagen?

Beim Arcam steht als Vorteil die Dirac Vollversion. Ist das bei NAD nicht der Fall? Ist die Version abgespeckter?

Bei NAD ist die Korrektur bis 500, wenn man mehr möchte, kostet es 100 extra. Bei NAD nach der Messung kann man die Pegel der Kanäle nicht mehr ändern, bei Arcam schon.

Stefan240185 (Beitrag #7955) schrieb:

1. Ich gehe richtig mit der Annahme das mit einer neuen Firmware das Bassmanagement Problem von früher gelöst ist?

Ja.
Allerdings hat der Arcam (wie die meisten AVR) eine asymmetrische Trennung im Bassmanagement, der NAD hat eine symmetrische.

Man kann dann mittels Dirac diesen logischerweise anheben um wieder auf Referenz zu kommen oder?

Das dürfte Dirac automatisch tun.

Ich hoffe nur, dass die Anpassung nicht zu groß ausfallen sollten, da dies den Zusatzverstärker ganz schön ins Schwitzen bringen könnten.

Das glaube ich kaum. Der Hochton benötigt kaum Leistung.

...aber wo sind noch weitere Unterschiede von Arcam und NAD?

Neben den bereits genannten Punkten: Der NAD hat nur sehr wenige Anschlüsse. Ggf. muss man eine HDMI-Matrix vorschalten.
Dafür hat er vier Speicherslots für Dirac. zwischen denen man einfach wechseln kann.

Ob die Trennung Symmetrisch oder Asymmetrisch ist , spiel keine große Rolle, die Bilder dazu gibt es im NAD Trend Seite 30. Es ist viel wichtiger, wo man trennt, bei 80 habe ich Auslöschungen gehabt, bei 120 nicht und das unabhängig von der Symmetrie der Trennung.

eugenm (Beitrag #7961) schrieb:

Ob die Trennung Symmetrisch oder Asymmetrisch ist , spiel keine große Rolle,

Ich wollte das auch gar nicht bewerten, nur darstellen. Wie stark es sich auswirkt, dazu gibt es ja wie so oft höchst unterschiedliche Ansichten.

die Bilder dazu gibt es im NAD Trend Seite 30.

Da die Zahl der Beiträge pro Seite je nach Nutzer/Einstellung unterschiedlich ist, hilft diese Angabe der Seite wenig. Die Beitragsnummer, noch besser ein direkter Link auf den Beitrag, wäre hilfreich.

Leider habe ich die Bilder nicht mehr. Die Filtertests habe ich mit der StormAudio gemacht.
http://www.hifi-foru...ck=1&sort=lpost&z=30

eugenm (Beitrag #7961) schrieb:

Ob die Trennung Symmetrisch oder Asymmetrisch ist , spiel keine große Rolle, die Bilder dazu gibt es im NAD Trend Seite 30. Es ist viel wichtiger, wo man trennt, bei 80 habe ich Auslöschungen gehabt, bei 120 nicht und das unabhängig von der Symmetrie der Trennung.

Natürlich spielt die Flankensteilheit der Trennung eine Rolle. Bei asymmetrischen Flanken kommt es zu Auslöschungen im Übernahmebereich. Deswegen achtet man auf symmetrische Filterflanken.

Dabei zählt das Ergebnis, also die elektrische Trennung in Verbindung mit der Übertragungsfunktion des Lautsprechers (= akustische Filterunktion).

Jeder Lautsprecher (und Subwoofer) ist für sich gesehen schon ein Bandpass, da er nach oben und unten hin jeweils abfällt. An den Rändern bräuchte man also keine elektrische Filterung mehr, vereinfacht gesagt.

Ein Bassreflexlautsprecher fällt von sich aus untenrum mit 24 dB/Okt. ab, ein geschlossenes System mit 12 dB.

Normale AVRs trennen mit 18 dB/Okt. in beide Richtungen. Wenn beide LS in dem Bereich linear spielen, erfolgt eine saubere Übernahme.


Idealerweise spielt der Sub also noch eine Oktave linear nach oben und der Sat noch eine Oktave linear nach unten, dann hat man nur die reine Phasenverschiebung durch die Filterung.

Spielt ein beteiligter LS schon nicht mehr linear, zum Beispiel, weil man auf Biegen und Brechen tief trennt oder weil der Sub einen Tiefpass hat ("Crossover"), so passt die Phase nicht mehr und die resultierende Flankensteilheit ist eine andere.


12 / 24 dB ist die THX-Variante. THX-Lautsprecher fallen durch die geschlossene Bauweise von selber akustisch mit 12 dB ab.

Zusammen mit der elektrischen Filterung ergeben sich also 12 + 12 = 24 dB.

Demnach muss dann der Sub mit 24 dB getrennt werden, sonst passt es nicht.

Die THX-Receiver beherrschen diese Variante und, soweit mir bekannt ist, auch die üblichen 18 / 18 dB. Ich hatte mal ein Gerät mit entsprechender Umschaltung.

Jedenfalls führt 12 / 24 dB an Nicht-THX-Lautsprechern regelmäßig zu unschöner Basswiedergabe. Dirac wird das ausgleichen, keine Frage, nur ist es besser, gleich eine saubere Basis zu liefern, damit das System nicht unnötig eingreifen muss.


EDIT: Hier wird es am Beispiel von Anthem erklärt, wie die Einmessung die Kurve von 12 auf 24 dB/Okt. verbiegt: https://hometheaterh...cluding-a-subwoofer/

Besser ist sicher, gleich symmetrisch zu filtern.

Hier geht jemand mit der 12/24-Unsitte noch härter ins Gericht:

A lot of AVRs come with bass management filters that don't sum to a flat response. For example 24dB/octave Butterworth filters create a peak of 3dB around the crossover frequency. Some AVRs present a mixture of 6dB, 12dB or 24dB filters which can produce disastrous results. Bass management filters that work with Dirac Live need to sum to a flat response, e.g. 24dB/octave Linkwitz-Riley filters (see example at the top). Some (home theater) speakers are designed to fall off below about 80Hz. Such speakers won't work with Dirac Live because the usable speaker response needs to extend about 1 octave below the intended crossover frequency as explained above. Some subs have low pass filters that can't be switched off. Again such a sub won't work with Dirac Live because the usable frequency response needs to extend about 1 octave beyond the intended crossover frequency. If the sub's low pass filter is adjustable set it to the highest frequency available before running Dirac Live.

https://mehlau.net/audio/dirac-live-avr-crossover/

Demnach ist der Arcam diesbezüglich nicht zu gebrauchen, während der NAD es richtig macht.

Ich habe es nachgemessen und nicht nachgelesen.

Bei Dir scheinen andere Faktoren ursächlich zu sein, wahrscheinlich aufstellungsbedingte bzw. raumakustische. Oder Deine LS fallen bei 80 Hz schon ab. Zumundest lässt es sich nicht verallgemeinern.

Gemessen habe ich aber bei 120 und da gab es keine Auslöschung, auch nicht bei asymmetrischer Trennung.

Da ich vom Arcam 550 auf den NAD umgestiegen bin kann ich zumindest sagen das das klangliche ergebnis was die Subanbindung angeht beim NAD defenitiv besser ist.

Ich nehme an Du hast nen A/B-Vergleich gemacht und auf dem arcam war die neueste Software installiert

Mit der Sub. Anbindung hatte ich bei Arcam keine Probleme. Ich finde die Möglichkeit bei NAD die Trennung separat für alle Kanäle zu setzen, richtig klasse, das sollte auch Arcam nachholen.

_jonny_ (Beitrag #7970) schrieb:

Ich nehme an Du hast nen A/B-Vergleich gemacht und auf dem arcam war die neueste Software installiert ;)

Softwarestand war der aktuellste der im August 2018 vorhanden war

Dafür brauchte ich kein A/B Vegleich
Beim Arcam hatte ich egal bei welcher Trennung kein vernünftigen Bass. Und den Arcam hatte ich knapp 2 Jahre im Einsatz.
Den NAD auf 100hz gesetzt,eingemessen und schwupps war endlich Bass da.

Das beweist es ja eindrucksvoll.

Wer schon mal einen Lautsprecher entwickelt hat, weiß um die Problematik.

Die resultierenden Flanken sollten für eine gute Addition der Zweige symmetrisch sein.

Son-Goku (Beitrag #7972) schrieb:

... Dafür brauchte ich kein A/B Vegleich.

Ich hatte den 777 und den 550 im A/B Vergleich, der NAD war basslastiger, es lag aber definitiv nicht an der Symmetrie der Trennung, das es auch im Stereo der Fall war und meine Front spielt Fullrange.

Peas (Beitrag #7973) schrieb:

Das beweist es ja eindrucksvoll.

Das "beweist" überhaupt nichts.

Die Leute hören ja bekanntermaßen alles mögliche mit neuen Verstärkern, selbst ohne jegliche Klangveränderer. Im Blindtest hingegen nie ...

Vielleicht hat das seine Ursache im Bassmanagement, es kann aber auch an Einstellungen, Einmessung, Einbildung usw. liegen.

Kann man eigentlich eine mit dem NAD gemachte Einmessung auch auf den Arcam übertragen oder umgekehrt?

Die Leute hören ja bekanntermaßen alles mögliche mit neuen Verstärkern, selbst ohne jegliche Klangveränderer. Im Blindtest hingegen nie ...

Finde ich übertrieben verallgemeinernd und die damit einhergehende Forderung inflationär.

Auf dem Papier hat der NAD die besseren Voraussetzungen.

Wenn jemand, der ganz offensichtlich ein Küchenradio von einer Heimkinoanlage unterscheiden kann, einen Erfahrungsbericht abgibt, dann ist das plausibel und reicht mir als Beweis, dass Arcam das mit dem Bass immer noch nicht so recht im Griff hat.

Für mich ist der Punkt zukünftig ein Kriterium für Empfehlungen und eigene Entscheidungen.

Wer dagegen seine Lautsprecher gerne möglichst tief trennt, dürfte mit dem Arcam glücklicher werden. Das macht es dann im Prinzip wertungsfrei, da Geschmacksache.

PS:

Hier sieht man sehr schön, dass es sich bei der Trennung offensichtlich wie bei Yamaha um Dual-Slope-Filter handeln muss:

http://audiovision.d...MJAVR850_Wertung.jpg

Das sind eher 12 / 12 dB im Übernahmebereich und später dann für den Sub deutlich mehr als 24 dB/Okt.

Sieht nach 48 aus.

Gut möglich.

das trennen nehmt nach der Dirac Einmessung im Arcam Menü vor richtig ?

Habe es jetzt beim 390er auf 80Hz.

P.S.
Lasse mein DBA über den DSP im IN Nuke laufen und deaktive des Bass Kanal vor der Messung

Besitze keinen Arcam.

Da aber die mit nur 12 dB gefilterte Übertragung der Satelliten per Dirac (und somit nicht per Bassmanagement) auf 24 dB bzw. 48 dB angeglichen werden muss, würde ich eine nachträgliche Änderung der Trennfrequenz unterlassen. Denn dann passt es vorne und hinten nicht mehr.

Habe oben einen Link ergänzt. Dort wird es am Beispiel von Anthems ARC erklärt, wie diese Angleichung funktioniert.

Das Bassmanagement filtert mit 12 dB, die Einmessung modelliert die Kurve passend, so dass sich im Ergebnis symmetrische Flanken ergeben (mit ziemlich genau 24 dB).

Das Bassmanagement greift nur mit 12 dB bei den Mains:
https://hometheaterh...ubwoofer-fig6-lg.jpg

Nach BM und ARC fällt der LS mit 23 dB/Okt. ab:
https://hometheaterh...ubwoofer-fig7-lg.jpg


M.E. ist das auch die Erklärung für die Messung von eugenm.

Wenn die Einmessung unter 120 Hz eine Zielkurve anwendet und mit etwa 12 dB/Okt. absenkt, fehlt bei einer nachträglich auf 80 Hz geänderten Trennfrequenz Bass.

Peas (Beitrag #7982) schrieb:

Da aber die mit nur 12 dB gefilterte Übertragung der Satelliten per Dirac (und somit nicht per Bassmanagement)

Was meinst du damit? Dirac legt doch keine Crossover-Filter fest, oder weißt du da mehr?
Gemessen wird immer der gesamte Frequenzbereich; das Bassmanagement ist während der Messung ausgeschaltet.

Daher weiß ich auch nicht, was du mit "nachträgliche Änderung der Trennfrequenz" meinst. Nachträglich nach was?

Er meint, dass man den Rolloff per Zielkurve einstellt.

danke peas,
das heisst dann in meinem Fall den Subausgang im Arcam Menü schon bei 120 Hz trennen,
damit es nicht zwischen 80 und 120 Hz zu Absenkungen( -12db )durch den internen Filter kommt ?

Das Beispiel mit den 120 Hz bezog sich auf eugenm.

@ hmt: Jepp.

Und wie sollte man seine LS und Subwoofer optimal einstellen damit es jaaaaa nicht zur Minderung (Lücke ) kommt `?

Siehe: http://www.hifi-foru...559&postID=1665#1665

War da nicht mal ein Dirac guide der besagte, nimm die untere Grenzfrequenz des (beim Arcam schwächste main) Lautsprechers und verdoppel sie - achte darauf dass diese Frequenz verdoppelt noch vom Sub wiedergegeben werden kann.
Also wenn die mains bis 50hz liniar runter spielen, dann sollte die TF 100hz betragen, da vermutlich jeder Sub bis 200hz noch spielen kann.

So hab ich es in Erinnerung...

So wäre es beim NAD, siehe Link.

Der Arcam würde wohl 50 Hz vorschlagen, den Wert dürfte man dann aber nicht zum Beispiel auf 80 Hz erhöhen.

Die Folge sind höhere Intermodulationsverzerrungen und allgemein geringere Pegelreserven. Auch könnte zum Beispiel ein DBA seine Vorteile nicht ausspielen, jedenfalls nicht bis zu seiner oberen Wirkfrequenz.

Beim Arcam ist man also auf diese eine ermittelte Trennfrequenz fixiert, alles andere hat einen welligen Verlauf zjr Folge.

Habe gerade neue Messungen gemacht. Der Lautsprecher fehlt ab 60Hz ab, volle Oktave für die Trennung ist bei 120.

Die pauschalen Aussagen, dass man bei voller Oktave trennen muss oder bei Asymetrischer Trennung eine Ausschlöschung verursacht, sind in meinem Raum nicht haltbar.
Bild 1-Trennung 80, Grün-24, Orange-24-12.
Bild 2- Trennung 120, Orange-24, Grün-24-12

Wenn man alles wegglättet sieht man es natürlich nicht.

Die pauschalen Aussagen, dass man bei voller Oktave trennen muss

Zudem wäre beim Arcam die Empfehlung eher, dann bei 60 Hz zu trennen.

Genau diese Messung fehlt.

Desweiteren ist bei asymmetrischer Trennung deutlich eine breitbandige Auslöschung um den Übernahmebereich herum zu erkennen.

Also alles wie erwartet.

1 dB ist vom Pegel her nicht die Welt, aber eben ein deutlicher Hinweis auf falsche Phasenlage mit den bekannten Auswirkungen auf den Klang.

Kappt der Arcam nicht auch den LFE? Das wäre dumm. Einerseits muss man tief trennen, andererseits fehlt dann was vom LFE.

Zwickmühle.

Auch von 40-15 hz ganze 10db unterschied , heftig

hmt (Beitrag #7992) schrieb:

Wenn man alles wegglättet sieht man es natürlich nicht. ;)

Eine Ausschlöschung von -20Db die ich bei der Front hatte, kann man nicht gläten.

KKK101 (Beitrag #7994) schrieb:

Auch von 40-15 hz ganze 10db unterschied , heftig

Ja, finde ich auch, nächstes Jahr geht es an die Raumoptimierung.

Es geht ja nur um den Unterschied, das ist der Einfluss der Filterung.

Raum, Zielkurve etc. kann außen vor bleiben.

Hallo, zusammen

Eigentlich bin ich immer nur ein stiller Mitleser.
Nur seit heute macht mein avr850 Probleme.
Es Brummt aus den Lautsprechern,
Habe alles probiert ....sogar anderen Stromkreis ohne irgend etwas dran zu haben ausser Lautsprecher.
Das Brummen verändert sich auch wenn er etwas an ist wird es weniger.
Irgendwas scheint da hin zu sein.
Mein Händler macht nicht mehr mit Arcam. Garantie ist ja noch zwei Jahre.
Einen richtigen Service finde ich irgendwie nicht.
Hat da jemand Ähnliches schon gehabt ?
Und wo kann ich ihn hinbringen.
Die Aussagen bei einigen Händlern sind .....sie haben nicht hier gekaut und wech sind se.
Ist schon bitter.....

Der Händler, bei dem Du so viel Geld ausgegeben hast, will sich nicht um Dich kümmern ....

Evtl. direkt mit Arcam GB in Kontakt treten und ggfls. dort hinschicken ...

Der Händler wird nicht mehr angegeben bei Arcam.
Habe zwei hier aus der Nähe angefragt.
Habe mir gerade für den Übergang einen NAD T758 v3 bestellt und Arcam angeschrieben da es ja jetzt bestimmt etwas dauern wird.
Was ich im Netz finde macht mir nicht unbedingt Mut ....der Service von Arcam soll echt nicht der beste sein. Und vor allem soll es dauern.
Hat jemand denn schon mal eine Reparatur gehabt?

Nichtsdestotrotz solltest Du Deine Ansprüche schriftlich beim Händler geltend machen, bei dem Du gekauft hast.

Wenn er den Service ablehnt, kannst Du auch direkt vom Kaufvertrag zurücktreten.

Dass er kein Arcam-Händler mehr ist, ändert nichts an der Gewährleistung. Du musst Dich nicht wie ein Jojo von Pontius nach Pilatus schicken lassen.

Tut mir leid für Dich. Viel Erfolg bei der Sache.