Arcam-AVR mit Dirac Live: AVR390, AVR550, AVR850 und AV860

Googelt mal nach "arcam avr sicherung". Da werdet Ihr sehen, dass das schon kleinere und ältere Modelle betrifft.

Und dass jedes Mal die Sicherung und nicht der AVR den Fehler verursacht, ist unwabrscheinlich. Aber man kann es sich auch schönreden.

Ich habe übrigens nur gegoogelt, weil das hier im Thread schon Thema war und der Arcam-Support dazu auch eine Empfehlung ausgesprochen hat. Wer findet es auf die Schnelle?

Lichtboxer (Beitrag #4502) schrieb:

Googelt mal nach "arcam avr sicherung". Da werdet Ihr sehen, dass das schon kleinere und ältere Modelle betrifft.

Wow, 2 Treffer zu alten Geräten
Wenn es ein "Serienproblem" wäre, hätten es alle, da dem nicht so ist, sind das individuelle Einzelfälle, die sich - wie in deinen 2 Treffern - auch lösen lassen.


Das war übrigens die Antwort vom Arcam-Service:

The inrush current of the AVR400 was measured as part of CE certification safety testing and is no greater than 76A at 230V. The AVR400 will have a higher inrush current than the P7 as the P7, being modular, staggers the switch-on of each channel. The AVR400 cannot do this. Any other equipment powered on the same circuit could cause the total instantaneous current to exceed the trip threshold, especially if switched on at the same time. Try switching on the AVR400 before anything else. If you still experience problems, try installing the AVR400 on a separate circuit to the other AV equipment, or contact a qualified electrician for advice.

https://www.beisamme...=1206322#post1206322

Nein, das war hier im Thread. Der externe Einschaltstrombegrenzer wurde hier auch schon gepostet, das Bild sagt mir was.

76 A @ 230 V sind übrigens mal eben 17.480 Watt. Da kann von interner Begrenzung keine Rede sein.

Jedenfalls legt das keinen Defekt des Automaten nahe, sondern im Gegenteil ordnungsgemäße Funktion. Er muss bei 48 bis 80 A abschalten. 76 A ist da knapp am oberen Limit.

Also muss man eine Klasse höher verbauen (Typ C statt üblicherweise B). Typ C ist für schwere Geräte mit hohem Anlaufstrom und löst erst frühestens ab 80 A aus. Im Haushalt findet man das selten, höchstens mal als "Kettensägenschaltung" im Garten.

Aber ich bleibe dabei: In dieser Hinsicht ist der Arcam eine Fehlkonstruktion. Der Einschaltstrom sollte auf die Hälfte reduziert werden, damit das Gerät in normalen Installationen ohne Tausch der Sicherung funktioniert. Das geht auch mit wenigen Bauteilen.

Dadof3 (Beitrag #4477) schrieb:

jesaja911 (Beitrag #4476) schrieb: @hp: hier in den Beiträgen von Forenseil ausführlicher. http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-17915.html Na, da wird es doch wunderbar von ForenSeil erklärt. Genau das ist auch mein Kenntnisstand. hier was gelöscht ... Die Nachteile von Bluetooth liegen nicht in zu geringen Bitraten, und sie werden auch nicht egal, wenn man MP3 oder AAC hört. Darum ging es mir.

Ich meine nicht geschrieben zu haben, dass ich damit eine State of the Art Verbindung herstellen will, um auf "High End" Niveau (was immer das auch ist) Musik zu genießen. Wer allerdings Streamingdieste für Musik in Anspruch nimmt, der will das eh nicht. Okay beim Schreiben gemerkt - also ich will das dann nicht. Für mich muss die Wiedergabe von Nomadic Devices einfach und praktisch sein. Denn die Qualität ist dann dabei für mich eher von geringer Bedeutung, da diese, nach meiner Meinung, inhärent nicht gegeben ist.

Dass dabei diverse digitale Datenströme gewandelt und umgerechnet werden, sollte jedem klar sein und nur dass ein nicht datenreduziertes Format gestreamt wird bedeutet nicht, dass bei dem Anbieter nicht doch vorher herum gerechnet wird.

Wenn ich tatsächlich meine goldenen, gewaschenen Ohren anschalte, geht das entweder nostalgisch über den Thorens oder eben digital per CD oder Bluray. Aber bestimmt nicht aus dem Handy. Das nutze ich, um schnell und dreckig Informationen akustisch an die Ohren gelangen zu lassen.

Dann zu meiner letzten Aussage, bevor ich auch nur lange darüber nachdenken würde, den analogen Kopfhörer Ausgang mittels Kabel direkt mit einer hochwertigen Anlage zu verbinden, werde ich dafür immer einen digitalen Weg suchen. Vermutlich habe ich schon zu viele muffig verrauscht Musik genau so - also analog über Kopfhörerausgänge auf HiFi Anlagen hören müssen. Es ist mir einfach zu viel Arbeit und es gibt zu viele Unwägbarkeiten, eine ideale Signalanpassung für diverse unterschiedliche analoge Ausgänge zu realisieren. Um also den digitalen und für mich tatsächlich einfacheren Weg - und nun schließe ich hier ab und auch den Kreis - beim ARCAM beschreiten zu können und nicht nur auf Spotify angewiesen zu sein, habe ich parallel die Bluetoothstrecke eingerichtet. Also habe ich diese Lösung hier vorgestellt in der festen Überzeugung, dass diese nicht nur nicht funktioniert, sondern auch eine gut funktionierende, valide, der Quelle gut angepasste Lösung ist.

Und weg ...

Dass der Arcam einen grenzwertigen Einschaltstrom erzeugt, ist doch zur Genüge bekannt und hier auch schon breit diskutiert worden. Bei mir ist die Sicherung auch schon zweimal rausgeflogen (Neubau). Wenn ich den AVR abends anschalte, werden kurz die Lampen dunkler. Das Problem ist also eindeutig der Arcam. Ob jetzt die Sicherung regelmäßig auslöst oder nicht, hängt dann selbstverständlich auch von der Hauselektrik ab.

Auch nicht schlecht ...

Problem Sicherung , kenne ich ebenfalls !!!
Es liegt halt daran,was und wieviel "Verbraucher" nun an diesem einem Automaten hängt,jeh nachdem kann das schon alles Grenzwertig sein !
Nun kommt der hohe Einschalt (Anlauf) Strom vom Arcam hinzu,und es macht Klick !
Dieses Problem hatte ich vorher noch nie, nur mit dem Arcam !!!
Meine Lösung war damals :
Hinter der Wohnzimmerwand befindet sich das Schlafzimmer, Loch gebohrt ,Kabel durch, und den Strom für den Arcam aus dem Schlafzimmer geholt !
Habe allerdings für jeden Raum eine seperate Sicherung !

Hallo Marco,

marco_008 (Beitrag #4495) schrieb:

Problem denk ich eher ist der Stromkreis. Schlafzimmer,Flur und Wohnzimmer sind eine Leitung Jetzt wäre die Frage ob der Einschaltbegrenzer defekt ist, oder jetzt getauscht werden sollte. Es handelt sich um diesen hier, der bisher problemlos funktionierte.

gestern hatte ich, nachdem hier Ingo sein Unwissen trieb, was aber ja nun widerlegt ist, nur noch oberflächlich gelesen.

Jetzt aber:

Meiner Meinung nach ist der gezeigte Begrenzer das falsche Gerät und deswegen hast Du bzw. der Arcam ihn geschrottet.

Je nach Lastart benötigt man eine andere Schaltung. Der Begrenzer von KLSA ist eher für Motoren gedacht. Zwar sind Trafos hier ähnlich zu sehen, dennoch gibt es dafür spezielle Schaltungen, die auch noch die Trafoart berücksichtigen.

Hinzu kommt, dass ein Trafo, wenn er so aufgebaut ist, den Strom auch braucht.

Du riskierst m.E. auch dauerhaft einen Defekt am Arcam selber (dem die Entwickler nebenbei bemerkt einen anderen Trafo spendieren sollten).

Wenn Du kein Lampenflackern im Haus festellen kannst, würde ich den Begrenzer weglassen und stattdessen eine "stärkere" Sicherung einbauen lassen, Typ C, siehe oben.

@Lichtboxer
Also Lampenflackern hab ich nicht feststellen können.
Allerdings waren mit dem Teil meine Probleme behoben. Beamer einschalten und dann den Arcam hat mal die Sicherung ausgelöst.
Daraufhin den bestellt und jetzt kann ich ohne Probleme alles einschalten.
Hatte aber eigentlich nen anderen bestellt.
Und zwar den sieht aber genau so aus.


Aber das mit dem Elektriker is schon angeleierteas der mal gucken kommt.

na wer will seinen Arcam loswerden !? Suche einen , ob 390 oder 550 egal ^^

@ Marco:

Das ist der gleiche, nur mit einem anderen Etikett.

An diese Geräte kannst Du einen Staubsauger, Kreissäge etc. anschließen, aber lieber keine Elektronik.

Das Gerät dimmt den Einschaltstrom von 76 A (laut Arcam) auf max. 46 A (weil ab 48 A die Sicherung rausgehen kann).

Der Trafo im Arcam startet dann nicht optimal, nimmt aber sicher auch keinen Schaden. Bei der Elektronik dahinter wäre ich mir nicht sicher.

Daher: Ein Leitungsschutzschalter Typ C16 ist günstiger. Den zu tauschen ist auch kaum Aufwand (für einen Elektriker). Wäre meine Wahl.

Alternativ kannst Du Dir von einem Elektroniker eine spezielle Einschaltbegrenzung für Audiozwecke bauen lassen. Gibt sogar Anleitungen im Netz. Dazu muss man aber die Typenbezeichnung des Trafos im Arcam kennen.

Das mit der Sicherung ist daher universeller.

Und wenn man die 16A Sicherung gegen eine 20A tauscht?

Denk die Idee mit Elektriker is gut.
Woran kann ich sehen was bei mir verbaut ist?

Steht auf dem Automaten ! Normal B16A !

Ich benutze den, nach Rücksprache mit meinem Elektriker, seit einem Jahr ohne Probleme. Die Sicherung hält seit dem, ich hätte da keine Bedenken.

Wenn man eine neue Sicherung, also einen Sicherungsautomaten verbaut, dürfte 20A in den meisten Abfällen nicht gehen, da oft 1,5mm2 liegen. Was man machen kann und das habe ich gemacht, eine C13A zu nehmen, statt B16A, also 13A mit einer anderen Auslösecharakteristik. Also quasi eine träge Sicherung und das kann man bei 1,5mm2 machen. Die hält den 550 sicher.


Mein Arcam haut eine Sicherung nebenbei genauso raus, wie Audiolab 8000M, 8000P, einem ältern Onkyo etc. Dann wären ja alles Fehlkonstruktionen 😂

Das Thema wurde durch schon vor x Seiten hier im Thread Seitenweise durchgekaut.

Mal ne andere Frage. Habt Ihr noch was oben auf den Arcam stehen?
Überlege dort einen Blu-Ray Player drauf zu stellen.

Arcam empfiehlt 30cm zu jeder Seite (auch oben) frei zu lassen ☝️️
Kannst es ja mal testen - spätestens wenn alle 3 Lüfter aufheulen würde ich den Player da oben wegnehmen

Oder Du baust eine "Zwangsbeatmu g" ein, damit die angestaute warme Luft zw. Arcam und Player abtransportiert wird.

Bei meiner Endstufe hat Arcam das allerdings gut gelöst. Hier schaltet sich erst das Gerät ein un dann jede Endstufe nacheinander. Noch nie Probleme mit der Sicherung gehabt. Könnte man bei den AVRs ja auch so machen.

Memphis (Beitrag #4517) schrieb:

Wenn man eine neue Sicherung, also einen Sicherungsautomaten verbaut, dürfte 20A in den meisten Abfällen nicht gehen, da oft 1,5mm2 liegen. Was man machen kann und das habe ich gemacht, eine C13A zu nehmen, statt B16A, also 13A mit einer anderen Auslösecharakteristik. Also quasi eine träge Sicherung und das kann man bei 1,5mm2 machen. Die hält den 550 sicher.

Einfach C16 nehmen

Die genannten Exoten gibt es nur teurer im Fachhandel, aber nicht als Massenware im Baumarkt.

_jonny_ (Beitrag #4513) schrieb:

Und wenn man die 16A Sicherung gegen eine 20A tauscht?

Weder zulässig noch effektiv.

B löst beim 3- bis 5-fachen Nennstrom aus.

C beim 5- bis 10-fachen.

C16 ist billiger und sicherer.

fine (Beitrag #4520) schrieb:

Bei meiner Endstufe hat Arcam das allerdings gut gelöst. Hier schaltet sich erst das Gerät ein un dann jede Endstufe nacheinander. Noch nie Probleme mit der Sicherung gehabt. Könnte man bei den AVRs ja auch so machen.

Das Problem sind nicht die Endstufen, sondern der Netztrafo. Und das ist bei einem AVR einer für alle Endstufen.

Je nach Art und Dimensionierung des Trafos zieht der beim Einschalten mehr oder weniger.

Man kann dem Trafo aber mit ein paar Bauteilen den Sanftanlauf beibringen.

Im Baumarkt kaufe ich so etwas eh nicht (inkompatibel mit Sammelschiene) und 1,5€ mehr für einen exotischen Artikel kann man da schon ausgeben. Wir bewegen uns hier im mittleren einstelligen Eurobereich.
Wenn man dafür einen Elektriker keine mimen lassen ,USS, ist das auch noch der kleinste Posten.

Hi,

Hm....

Seine Elektroinstallation ändern müssen, weil der Receiver einen zu hohen Einschaltstrom aufweist...gefühlt ist das nicht richtig, da ist der Hersteller in der Pflicht und nicht, das der Käufer nachkarten muss.
Ideal-Standard sind eben die B-Typen - ist keine Pflicht, aber eben Usus und ich soll als Kunde dann beigehen und mir eine andere Sicherung kaufen....
Sollen "die" doch eine Hochlade-Schaltung* implementieren..

(* = Vorwiderstand in Reihe zum Trafo, der nach ca. 1sek von einen Relais-Kontakt überbrückt wird, keine Hexerei und recht billig)

Der Arcam liegt innnerhalb der Norm und daher sieht Arcam anscheinend auch keinen Grund das zu ändern.
Ist zwar für manche, die es betrifft, ärgerlich und eine weitere Macke, aber fairerweise sollte man auch sagen, dass es genügend andere Geräte gibt, wo das ebenso ist und zudem gibt es auch Wohnungen, wo die Sicherung schon auslöst, wenn ich Wasserkocher und Kaffeemaschine gemeinsam betreibe.
Da von einem Serien"fehler" oder gar Fehlkosntruktion zu sprechen/schreiben ist aber mMn deutlich übers Ziel hinaus formuliert bzw einfach falsch.
Wer jedoch das Problem hat, der hat jetzt wieder die Möglichkeiten genannt bekommen...

_jonny_ (Beitrag #4513) schrieb:

Und wenn man die 16A Sicherung gegen eine 20A tauscht?

Dann brauchst du Kabel mit 2,5 mm² Querschnitt und darfst daran keine Schuko-Steckdose anschließen.

Bei mir hat damals einfach ein Wechsel von 16B zu 16C (7 euro - Sicherung) zur Lösung verholfen.

Einfach FI Ausschalten und dann die Sicherung tauschen. Kein Hexenwerk.

Hi,

Ingo74 schrieb:

Der Arcam liegt innnerhalb der Norm

Welcher Norm und was besagt die ?
Wo gibt es entsprechend gerätespezifische Messungen, die zu dieser Aussage berechtigt, Link?
In bin da zwar nur leidlich beleckt in Sachen Elektro, aber vielleicht kann ich da doch was mit anfangen.

(...) und zudem gibt es auch Wohnungen, wo die Sicherung schon auslöst, wenn ich Wasserkocher und Kaffeemaschine gemeinsam betreibe.

Schon ist gut, sowas sollte man eigentlich auch nicht tun, erst recht nicht, wenn man nicht weiß (wer achtet darauf schon), welche Anschlussleistungen Wasserkocher und K-Maschine haben - wenn da was auslöst, dann ist es wegen "echter" Leistung und von daher nicht direkt mit dem Netzteil des Arcams* vergleichbar.
Beim Arcam ist es der Einschaltstrom, danach ist Ruhe im Karton, was angesichts des Ringkerntrafos nicht verwundert, die ziehen gerne mal kurz ein Vielfaches an Strom, das kann je nach Kennlinie der Sicherung eben zum kurzzeitigen Ansprechen führen ( 2-fache Sicherung).

Klar, man kann beigehen und sich einen anderen Typ installieren, aber so als ganz sauber gelöst empfinde ich das nicht, wenn das Usus wäre, das alle größeren Receiver/Verstärker den Käufer zum Tauschen der Sicherung zwingt, wäre ein entsprechendes Hallo zu vernehmen.
So wäre es aber eher eine Seltenheit und der Schuh ist dann andersrum - das ein Hersteller nicht die Notwendigkeit sieht, nachzukarten, bedeutet ja nicht automatisch, das alles Klasse ist.
Solange der Kunde sich selbst behilft, würde ich auch nicht freiwillig Kosten in einer Nachentwicklung stecken wollen, ich kämme mir ja nicht jeden Morgen mit einen Hammer die Haare..

Man kann aber auch das Pferd andersrum aufzäumen und sagen, OK, bei 5 von 100 Käufern fliegt die Sicherung raus....ist das wirklich unser Problem oder haben die eins** ..

Keine Frage, die Möglichkeit besteht und könnte nur geklärt werden, wenn man seine Installation überprüfen lässt.
Da wir aber schon bei Normen sind, eine Installation sollte normgerecht durchgeführt und abgenommen worden sein, dann wäre es wieder andersrum, mit dem Schuh.



* =Anmerkung 1:

Ich vermeinte, auf Bildern einen PTC gesehen zu haben - evtl ist dieser etwas knapp dimensioniert.

** =Anmerkung 2:
Ich will nicht in Abrede stellen, das die jeweilige Hausinstallation evtl nicht normgerecht durchgeführt wurde (Schwarzarbeit lässt grüßen).
Wenn zu viele Steckdosen-Kreise an einer Sicherung hängen, wenn es dadurch bedingt eine "Grundlast" gibt, bei der das Einschalten des AVR zum Auslösen der Sicherung führt, ist das natürlich nicht richtig und der schwarze Peter liegt dann nicht auf Seiten Arcams.
Das bedeutet allerdings auch, das man ein grundsätzliches Problem mit Austausch einer Sicherung kaschiert...nicht ganz uninteressant im Falle eines Falles.

3. Anmerkung:
Sicherungsautomaten können verschleißen ( wie jede mechanische Baugruppe), je nach Alter der Installation - wäre ein Versuch wert, zunächst einen neuen B16 Automat zu nehmen, bei den Preisen hat man kein Geld verschleudert, man hat dann evtl Ersatz, wenn es damit nicht klappt.

Eigentlich benötigt man dafür keine Norm.

76 A ist größer als 48 A und nur knapp unter 80 A. Somit riskiert man in den meisten Haushalten das Auslösen der Sicherung. Das regelmäßige Stromausfälle Elektrogeräten nicht gerade guttun, ist bekannt. Meist hat man ja noch andere Geräte in dem Umfeld, die dann auch eingeschaltet sind.

Ein Gerät, welches bei bestimmungsgemäßem Gebrauch auch unter idealen Bedingungen reproduzierbare Fehlfunktionen aufweist, nennt man beim Namen.

Grad mal
- Wasserkocher Sicherung fliegt raus
- Kaffeemaschine Sicherung fliegt raus
- Mikrowelle Sicherung fliegt raus
- Spülmaschine Sicherung fliegt raus
- Verstärker Sicherung fliegt raus
gegoogelt, anscheinend gibt es zig tausende Fehlkonstruktionen quer durch sämtliche Gerätegattungen

_ES_ (Beitrag #4527) schrieb:

Ingo74 schrieb: Der Arcam liegt innnerhalb der Norm Welcher Norm und was besagt die ?

Nimm einfach die CE-Kennzeichnung auf die Arcam hinweist:
Das Produkt darf nur in den Verkehr gebracht und in Betrieb genommen werden, wenn es den Bestimmungen sämtlicher zum aktuellen Zeitpunkt anwendbaren Richtlinien entspricht und sofern die Konformitätsbewertung gemäß allen anwendbaren Richtlinien durchgeführt worden ist.
https://de.wikipedia...der_CE-Kennzeichnung

...aber so als ganz sauber gelöst empfinde ich das nicht...

Nein, "sauber" gelöst ist das sicher nicht, aber eine "Fehlkonstruktion" sind die Arcam ebensowenig, denn es gibt sehr viele Geräte, die für manche Absicherung einen zu hohen Einschaltstrom haben.
Lösungen gibt es und sind mehrfach genannt worden, daher denke ich, dass das Thema nun breit genug ausgetreten wurde...

....anscheinend gibt es zig tausende Fehlkonstruktionen quer durch sämtliche Gerätegattungen

Das ist wie mit dem einen Autofahrer auf der richtigen Spur und die anderen fahren alle verkehrt - aber noch kann man umdrehen.

Nimm einfach die CE-Kennzeichnung auf die Arcam hinweist:

Verdammt, zu spät..

daher denke ich, dass das Thema nun breit genug ausgetreten wurde...

Och, wir könnten das Thema vom eigentlichen abtrennen, dann könntest Du noch ruhigen Gewissens liefern - Du hattest ja gesagt, der Arcam befindet sich in der Norm.
Auf Nachfrage verweist Du dann, was auch sonst, auf einen Wiki-Artikel, der alles mögliche "erzählt", nur nicht, wie das jetzt nun ist mit dem Einschaltstrom und ob es da Grenzwerte gibt, geschweige, ob das überhaupt etwas mit den CE-Normen zu tun hat, auf die sich der Hersteller beruft.
So ein Schuss ins Blaue raushauen mit ein bisschen rumgoogeln, das kann ja auch gut gehen, keine Frage.
Manchmal aber nicht - zu Deiner Erlösung, es ist auch nicht einfach mal eben so aufzudröseln, das könnte länger dauern und dann sind wir hier völlig vom eigentlichen Titelthema entfernt.
Belassen wir es dabei.

Einen aber noch, zur allgemeinen Info, warum das so ist wie es ist, mit dem Einschaltstrom, losgelöst von irgendwelchen Hersteller:

Einschaltstrom und Primärabsicherung

Gleich zu Anfang sieht man einen Vergleich zwischen Ringkern- und normalen Trafo.

Wer Lust, kann sich das ja mal durchlesen.

Weitere Erörterungen sollte man dann aber wirklich woanders machen.

Abschließend nochmal ne Frage zum Einschalten!


War hier nicht jemand,der meint man sollte nicht auf Stby stellen,sondern auf Ein?

Admin müsste man sein, dann gibt es niemanden, der dessen Posts wegen Offtopic uä zurückgibt und entsprechend verwarnt

_ES_ (Beitrag #4530) schrieb:

Das ist wie mit dem einen Autofahrer auf der richtigen Spur und die anderen fahren alle verkehrt - aber noch kann man umdrehen.

Nimm erstmal die richtige Einfahrt, dh lese erstmal, worum es hier warum ging.
Die Diskussion fing hier an und meine Posts beziehen sich auf diese Aussage.
Um hier beim Thema zu bleiben - erklär mir/uns doch bitte, warum der Arcam (für dich) eine "Fehlkontruktion" ist

Du hattest ja gesagt, der Arcam befindet sich in der Norm

Richtig, ich habe hier das entsprechende Statement von Arcam (zu einem anderen AVR) zitiert. Aber du kannst ja gerne erklären, warum der Arcam nicht der Norm entspricht und gegen welche Norm er verstößt.
Vielleicht erfahren wir ja so, warum er eine "Fehlkonstruktion" ist.

Ingo...dreh das jetzt nicht um...

Ich "drehe nichts um". Wenn du alle meine Posts zu der Diskussion ( http://www.hifi-foru...458&postID=4493#4493, http://www.hifi-foru...458&postID=4503#4503, http://www.hifi-foru...458&postID=4524#4524) gelesen hättest, hättest du das auch bemerkt.
Mir geht es nur mal wieder gegen den Strich, wenn einer der üblichen Threadkaperer versucht - warum auch immer - ein Gerät schlechtzureden, welches er selber nicht kennt und besitzt.

Da die Lösungen/Möglichkeiten nun wieder genannt wurden und sogar breit erklärt wurden, kannst du nun doch zum Abschluss auch erklären, ob und wenn ja warum ein Gerät, dass sämtliche Bestimmungen und Richtlinien in Deutschland erfüllt, eine "Fehlkonstruktion" ist.
Reicht es für dich aus, dass der Einschaltstrom zu hoch ist für manche Absicherungen, damit ein Gerät eine "Fehlkonstruktion ist..? Falls ja, dann gibt es in Deutschland zig tausende solcher Fehlkonstruktionen und man sollte sich fragen, ob und wie so etwas möglich ist in einer Zeit, wo selbst die Größe von Gurken und Äpfel normiert wird.

ingo74 (Beitrag #4534) schrieb:

kannst du nun doch zum Abschluss auch erklären, ob und wenn ja warum ein Gerät, dass sämtliche Bestimmungen und Richtlinien in Deutschland erfüllt, eine "Fehlkonstruktion" ist.

Dass ein Gerät die einschlägigen Vorschriften erfüllt, ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung, um nicht als Fehlkonstruktion gewertet werden zu können.

Im Übrigen sehe ich aber den Bezug deines Beitrags auf die Aussage von Arcam als gerechtfertigt an und sehe auch nicht, wo hier etwas umgedreht wird.

Dadof3 (Beitrag #4535) schrieb:

Dass ein Gerät die einschlägigen Vorschriften erfüllt, ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung, um nicht als Fehlkonstruktion gewertet werden zu können.

Genau das ist ja für mich die Frage - reicht es aus, um ein Gerät als "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen, nur weil der Einschaltstrom zu hoch ist für manche Absicherungen..? Oder anders - ist ein zu hoher Einschaltstrom ein technischer Mangel, ab wann beginnt dann dieser "technische Mangel" und warum berücksichtigt das "unsere" Bürokratie nicht, obwohl sie in vielen Bereichen, Bestimmungen und Vorschriften deutlich kleinlicher ist..?
Für mich nicht und deswegen empfinde ich so eine Titulierung als bewusste Verunglimpfung.

ingo74 (Beitrag #4536) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #4535) schrieb: Dass ein Gerät die einschlägigen Vorschriften erfüllt, ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung, um nicht als Fehlkonstruktion gewertet werden zu können. Genau das ist ja für mich die Frage - reicht es aus, um ein Gerät als "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen, nur weil der Einschaltstrom zu hoch ist für manche Absicherungen..?

Für mich ist eher die Frage, ob es technische Lösungen gegeben hätte, die das Problem verhindert hätten, ohne sonstige relevante Nachteile mit sich zu bringen. Wenn es die nicht gibt, ist es keine Fehlkonstruktion, sondern notwendiges Übel.

Ich maße mir mangels tiefgehender Kenntnisse diesbezüglich nicht an, das beurteilen zu wollen.

Ich wollte mal meine 10 Aktivmonitore alle zentral über einen Lichtschalter ein- und ausschalten. Wenn ich da mehr als drei gleichzeitig anmachte, flog auch die Sicherung. Auch ein Einschaltstrombegrenzer half nicht. Ich musste sie zu Gruppen von maximal drei Lautsprechern zusammenfassen, die jeweils mit Einschaltverzögerung angeschaltet werden.

Oder anders - ist ein zu hoher Einschaltstrom ein technischer Mangel, ab wann beginnt dann dieser "technische Mangel"

Laut BGB "wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."

und warum berücksichtigt das "unsere" Bürokratie nicht, obwohl sie in vielen Bereichen, Bestimmungen und Vorschriften deutlich kleinlicher ist?

Weil es kein Sicherheitsproblem darstellt.

Weil es kein Sicherheitsproblem darstellt.

was bei Gurken mit falschem Biegeradius natürlich der Fall ist
Wer hat sich da nicht schon alles schwer dran verletzt

Diese Verordnung wurde ja auch schon vor langer Zeit abgeschafft ...

Natürlich gibt es nicht nur Sicherheitsvorschriften. Aber warum man jetzt erwartet, dass es Vorschriften geben müsse, die alle technischen Probleme dieser Welt vermeiden? So regulierwütig ist unsere Bürokratie ja zum Glück doch nicht.

War ja auch nur Spaß

Die Diskussion führen wir nur, weil sich einer auf den Schlips getreten fühlt.

Dabei sollte es hier doch um die Sache gehen ...

Jede Meinung ist legitim, sofern sie plausibel begründet ist. Wenn ein Gerät in praktisch jedem Haushalt die Sicherung auslösen könnte, dann ist das Begründung genug. Ich habe hier zig Änderungen und Ergänzungen an meiner Elektroinstallation vorgenommen, aber nur einen Automaten, der größer als Typ B ist (in dem Fall Typ K), weil ich mir irgendwann mal ein Lichtbogenschweißgerät geholt habe. Ansonsten sind Kaffeemaschine und Wasserkocher alle an Typ B ohne Probleme. Anders würde ich es nicht erwarten und tolerieren. Als Mieter dürfte man eh nicht an der Installation fummeln.

Damit ist nicht gesagt, dass man es nicht auch anders sehen könnte. Aber auch empfindliche Gemüter müssen solche Aussagen nicht persönlich nehmen. Es ist ein Diskussionsforum, etwaige Befindlichkeiten sollten hinten anstehen. Ich verstehe das nicht.

Also weiter im Thema.

ingo74 (Beitrag #4536) schrieb:

Genau das ist ja für mich die Frage - reicht es aus, um ein Gerät als "Fehlkonstruktion" zu bezeichnen, nur weil der Einschaltstrom zu hoch ist für manche Absicherungen..?

In dieser Beziehung ist das Gerät für mich in der Tat eine Fehlkonstruktion. Ob jetzt eine Vorschrift oder Norm verletzt wird oder nicht, ist da zweitrangig. Der Arcam verursacht bei mir Probleme, die bisher noch kein anderes Gerät gezeigt hat. Diese wären durch eine andere Auslegung vermeidbar gewesen.
Das heißt jetzt noch lange nicht, dass es ein schlechtes Gerät wäre. Ansonsten bin ich äußerst zufrieden und würde auch wieder die selbe Kaufentscheidung treffen.

Haben Deine anderen Geräte auch einen Ringkerntrafo gehabt?

Ich weiß, es gibt Methoden den hohen Einschaltstrom zu begrenzen. Die Frage ist nur, wie gut diese funktionieren. Bei mir haben bisher alle Hifi-Geräte mit einem Ringkerntrafo Probleme gemacht von 3 verschiedenen Herstellern (Marantz, Audiolab und Arcam). Der Arcam reiht sich da nur ein und der Tausch des Sicherungsautomaten war möglich, da privat und nicht mehr gemietet von Genossenschaft. Die Audiolab Endstufen haben sogar noch größere Probleme, da gehen immer mal wieder die Schmelzsicherungen am Kaltgeräteanschluss über den Jordan. Für die habe ich deshalb die Glassicherungen in ausreichender Menge vorrätig.

Einen Heißleiter zu nehmen kann man machen, darf wohl aber nicht zu oft eingeschaltet werden und diese mögen es überhaupt nicht, wenn sie zu warm sind beim Einschalten. Es gibt ja auch noch mehr Methoden, aber gibt es wirklich welche, die immer helfen? Ich frage mich halt, wenn jedes Gerät bei mir mit Ringkerntrafo Probleme macht, ob das wirklich komplett vermeidbar ist, dass der Sicherungsautomat auslöst, wenn man diesen nicht anpassen kann/mag.

Zuletzt nicht, ich hatte aber auch schon Endverstärker mit Ringkerntrafo, die überhaupt kein Problem gemacht haben.

Es hängt vom jeweiligen Trafomodell ab, von der "Tagesform" des Sicherungsautomaten (Toleranzbereich 3- bis 5-facher Nennstrom) sowie von sonstigen elektrischen Bedingungen.

Heißleiter ist eine eher improvisierte Lösung.

Besser sind spezielle Schaltungen. Wenn man nicht die Sicherung wechseln kann, würde ich mir da wie gesagt von einem Elekroniker eine Schaltung bauen lassen.

Alternativ könnte einen Zwischenverteiler installieren lassen, der ein solches Gerät enthält:
http://www.rfd-elect...1A3_datasheet_DE.PDF

Große Netzteile mit entsprechenden Pufferkondensatoren und leistungsfähigen Transformatoren, die ansonsten ja gerne gesehen werden , stellen immer ein "Problem" hinsichtlich des Einschaltstroms dar. Da stehen ganz simple elektrotechnische Grundlagen dahinter. Hat man wegen der Auslegung und bestehenden Belastung der zugehörigen Stromkreise damit Probleme, die zudem auch noch "regional" oder "lokal" bedingt sein können, dann gibt es dazu passende Hilfsmittel a la Einschaltstrombegrenzer oder Zuleitungen mit größerem Querschnitt usw. (z.B. 2.5mm² und passenden Leitungschutzschaltern / Sicherungen).
Unterscheidet sich ja durchaus von Anwendungsfall zu Anwendungsfall, deswegen ja auch die unterschiedlichen Rückmeldungen. Zudem potenziert sich das Problem, wenn am gleichen Leitungsstrang (und Sicherungskreis) noch weitere Verbraucher parallel und gleichzeitig betrieben werden. Eine normale B16 Sicherung verträgt kurzzeitig einen Einschaltstromstoß bis zum 3 - 5 fachen des Nennstroms, ein C16 das 5-10 fache des Nennstroms (s. Kennlinien). Daran sieht man schon, dass ein solches Einschaltverhalten typischerweise für den entsprechenden Leitungsquerschnitt berücksichtigt wurde.

Ist ja keine Eigenheit von Arcam oder der verwendeten Trafoart usw. Somit würde auch kein Ringkerntrafo usw. helfen. Auch Schaltnetzteile zeigen das gleiche Verhalten wenn auch meist in geringerem Umfang. Man möge sich nur mal die Handbücher / Anwendungsempfehlungen der Hersteller zu solchen Netzteilen durchlesen. Fast alle größeren Endverstärker beispielsweise zeigen diese (bekannten) Probleme, wenn nicht schon ein passender Einschaltstrombegrenzer vorbeugend werkseitig verbaut wurde. Da die Anwender das meist schon wissen, wird darüber auch oft kein Wort mehr verloren, weil vorbeugende Massnahmen ergriffen wurden.

Das Problem hat man ja auch bei jedem größeren Elektromotor, wir z.B. einer größeren Flex usw., die dann manchmal je nach Bauart schon einen Einschaltstrombegrenzer ab Werk integriert haben, wenn sie einphasig angeschlossen werden. Auch hier liegt ja der Einschaltstrom beim bis zu 5-fachen der Nennaufnahme.

dazu passende Hilfsmittel a la Einschaltstrombegrenzer oder Zuleitungen mit größerem Querschnitt usw. (z.B. 2.5mm² und passenden Leitungschutzschaltern / Sicherungen)

2,5 mm2 ist Unsinn. Schuko-Anschlüsse sind auf 1 x 16 A beschränkt.

2,5 mm2 nimmt man bei 3 x 16 A (Drehstromanschluss) oder bei höherer Absicherung. Dann ginge nur ein Festanschluss ohne Stecker (ähnlich wie beim Backofen).

Übliche Verlegung ohne übermäßige Häufung vorausgesetzt.

Solche Empfehlungen stellen ein grobes Sicherheitsrisiko dar.

Schon der Umbau von B16 auf C16 verringert die Sicherheit (wenngleich das noch zulässig ist).

Man muss sich die Frage stellen, warum B16 der Standard in Wohnräumen ist und nicht gleich durchgängig C16 verbaut wird.

Auch die vorsorgliche Erhöhung des Querschnitts auf 2,5 mm2 ohne höhere Absicherung bringt keinen Nutzen, da der Einschaltstrom nicht nennenswert zur Erwärmung der Leitung führt. Also alles sehr wirr und nicht fundiert recherchiert.

Ist ja keine Eigenheit von Arcam oder der verwendeten Trafoart usw.

Natürlich ist das eine Eigenschaft des verwendeten Trafos. Je nach Typ ist der Einschaltstrom höher oder niedriger (bei gleicher Dauerleistung).

Somit würde auch kein Ringkerntrafo usw. helfen.

Der Arcam hat einen Ringkerntrafo verbaut und genau das verursacht erst das Problem.

Andere Trafoarten sind davon im geringeren Umfang betroffen, wie Du ja selber schriebst.

Ringkerntrafos haben im Gegenzug eine geringere Verlustleistung.

2.5 mm² ist natürlich nicht "Unsinn" , da bringst DU wohl etwas Durcheinander, da man einerseits nach Nennaufnahme gesamt und andererseits nach kurzfristigem Spitzenstrom unterscheiden muss. Zudem hängen oft (sogar meistens) mehrere Steckdosen an einem Leistungsstrang, da summieren sich dann die Belastungswerte: n x 16 A Nenn ist halt mehr als 1 x 16 A bei n > 1...
Auch eine (Unter-)Verteilung wird ja mit wesentlich größerem Querschnitt angebunden, obwohl die einzelnen Steckdosen dann immer "nur" 16A als Nennleistung aufweisen
Da gehören dann natürlich auch entsprechend angepasste Leitungsschutzschalter dazu.

Der Ersatz von B16 durch C16 als Leitungsschutzschalter erhöht ja nicht die für die Sicherheit relevante Nenn-(Dauer-)leistung (16A) sondern ändert die Abschaltkennlinie. Ob man das in diesem Zusammenhang als Veränderung der "Sicherheit" bezeichnen möchte lasse ich mal dahingestellt.

Unsinn. Der Automat muss unabhängig von der Anzahl der Steckdosen bei knapp über Nennstrom 16 A auslösen. Das darf man auch nicht erhöhen. Punkt. Das wäre ja noch schöner ...

Bleib doch beim Thema Arcam und Lösungen.

"Nonsense" , der Nennstrom des Leitungsschutzschalters bleibt derselbe, deswegen ja C16
Hier geht ja die Grenzerwärmung des Leiters bei Nennstrom 16A (1.5mm²) über die Zeit t bzw als Kenngröße ein.
An der Thematik "mehrere Steckdosen an einem Leistungsstrang" bei entsprechendem Leiter-Querschnitt ändert dass nichts.
Aus genau diesem Grund sind in meinem Neubau auch 2.5mm² an Leiterquerschnitt für manche Mehrfachsteckdosenblöcke (vom Elektriker ) verlegt worden.
Da bringst Du wohl etwas Durcheinander...