Der Neumann-KH-Thread

na ja
hab schon pferde kotzen gesehen, von wegen bauteile

neumann verspricht, dass die trümmer auf 0,5db eingemessen sind, das ist schon mal eine ansage.

Dadof3 (Beitrag #351) schrieb:

HannoverMan31 (Beitrag #350) schrieb: Zudem habe ich auch gelesen, dass Sennheiser dann sogar beide Lautsprecher nach einer Reparatur auf Paargleichheit wieder eicht. Hmmm, also eigentlich gehe ich davon aus, dass die Fertigungstoleranzen so etwas nicht nötig machen. Die werden doch schließlich einzeln verkauft und nicht paarweise. Oder?

Natürlich, steht auch in deren FAQ:

Das Konzept der paarweisen Abstimmung stammt aus der passiven Technik, bei der wenig Einflussmöglichkeiten existieren, ein Exemplar exakt an alle anderen anzugleichen. Daher wählt man zwei Exemplare aus, bei denen die auftretenden Toleranzen durch Lautsprecherchassis und Frequenzweichenbauteile in die gleiche Richtung tendieren und liefert sie als Paar aus. Wenn bei aktiven Modellen keine Möglichkeiten zur nachträglichen Feinjustierung vorhanden sind, sollte man auch diese als abgestimmte Paare ausliefern.

Bei unseren Aktivsystemen durchläuft in der Fertigung jeder Monitor bei der Endkontrolle eine Abgleichprozedur, in dessen Verlauf die Toleranzen des elektro-akustischen Systems (Treiber, Crossover usw.) mit integrierten Trimmern kompensiert werden. Da es sich bei den abzugleichenden Systemen um Studiomonitore handelt, - Messgeräte für die präzise Wandlung von elektrischen Eingangssignalen in Schalldruck an der Hörposition – verläuft der Zielfrequenzgang unter Freifeldbedingungen linear. Auf diesen Standard werden alle unsere Monitore kalibriert. Daher ist jeder Monitor “paarweise” auf jeden anderen Monitor des gleichen Typs abgestimmt.

http://www.neumann-k...faqs_general-answers

Wenn ich mich recht erinnere wurde beim Test der KH 420 in der S+R eine Paarabweichung von 0,24 Db gemessen, was sogar noch unter der Herstellerangabe liegt. Bei einer so hohen Fertigungsqualität ist kein Paarabgleich mehr nötig.

ich hab mich ungenau ausgedrückt, ja es heißt kleiner als 0,5

Und ich meinte jetzt auch was anderes.

Wenn zb die rechte Box einen Defekt hat, ich sie zu Sennheiser einschicken müsste, was nach der Garantie natürlich Geld kostet, würden sie nach der Reparatur wohl aber einem auch noch anbieten, freiwillig, die linke Box einzuschicken - damit sie das Paar wieder perfekt angleichen können. Beide Boxen würden wohl durch gemessen werden.
Denn nach Reparatur der rechten Box, wäre es nicht mehr 100% sicher, dass sie sich weiterhin mit der anderen/heilen nicht reparierten Box absolut gleicht. Muss nicht, kann aber wohl sein.

Darum auch, dieses Angebot, was ich sehr gut finde, beide Boxen dann wieder auf absolute Gleichheit zu prüfen.

Wenn die intakte Box keinen besonderen Verschleißerscheinungen zeigt wäre das unnötig (teuer), da jedes Exemplar zu dem gleichen Messnormal kalibriert wird und nicht wie eben wie machnmal bei Passivlautsprechern paarweise zueinander aber unterschiedlich zu anderen Paaren.

Wollen wir erstmal hoffen, dass wir ganz ohne, lange Freude haben werden an ihn.

Übrigens, gerad entdeckt. Ein netter Vergleich zwischen 120 und 310 in einer Art Simulation, aber mit realen Soundbeispiel.

https://m.youtube.com/watch?v=mnnzHVK2vfY

Natürlich ist das kein ernst zunehmender Vergleich, aber doch ganz nett. Wenn das alles so stimmt in dem Video, kann man bereits in dem Video die klareren bzw lauteren Mitten der 310 heraushören. Natürlich nicht, ob sie auch viel besser aufgelöst und auch mehr Details zeigen. Aber einen ersten groben Eindruck vom Unterschied kann man erhalten.

Solche Videos/Aufnahmen würde ich nur bei extremen Unterschieden wie z.B. Bluetooth oder Haient Lautsprecher empfehlen weil erstens das Aufnahmemikro Schall durch unterschiedliche Einfallswinkel anders aufnimmt als unser Gehör, zweitens entsteht der Unterschied der beiden eher durch eine aufstellungsbedingte Bassmode die bei der KH120 in dem Fall ausgepägter ist und dem Mittelhochtonbereich der ab 1kHz bei beiden sehr linear ist aber bei der KH120 leiser eingemessen ist wie man an dem eingeblendeten Frequenzgang erkennen kann wenn man genau drauf achtet. Beim Neumann Tag wo deren 4 Modelle besser eingestellt waren, war der empfundene Unterschied im Mittelhochtonbereich deutlich geringer.

einem bekannten isteine 120er von der metrbridge gefallen. sie hatte eine minimale beule (ist auf den fuß eines mikständers gefallen).
er hat sie sicherheitshalber eingeschickt mit dem hinweis ihm wäre die beule egal, haupsache alles ist ob und nix locker.
we hat sie zurückbekommen ohne beule, kontrollgemessen mit ausdruck, überprüft, entwarnung.
50€ manipulationsbeitrag, kurzer aufenthalt bei neumann.
sowas nenn ich service, dass die beule (gitter) amschließend beinahe unsichtbar war, wurde gar nicht in rechnung gestellt.

Ich besitze ja sowohl die KH 120 als auch die KH 310. Ich hatte zuerst die 310er und habe später nach einem Umzug mit neuer Raumaufteilung für den PC noch die 120er angeschafft. Ich habe sie noch nie wirklich verglichen, weil das Aufstellen und Ausmessen in beengten Verhältnissen immer so ein Akt ist, dass ich mir die Mühe noch nie machen wollte. Die 120er habe ich im Nahfeld (1,20 Meter) im 14qm-Arbeitszimmer und die 310er im 18qm-Wohnzimmer in 3,80 Entfernung (Boxen sind da nur 3,0 Meter auseinander, also auch kein ideales Stereodreieck). Insofern kann man eigentlich jede vergleichende Aussage von mir vergessen. Daher nur soviel: Die 120er im Nahfeld machen das allermeiste "besser", insbesondere alles, was mit Stereoortung zu tun hat (logischerweise) und logischerweise mit Ausnahme des Tiefbasses. Da ich eine Raummode bei ca. 35 Hz habe, gehen allerdings auch die 120er gefühlt sehr, sehr tief, auch Orgel-Subbässe kommen größtenteils immer noch hörbar rüber. Für das Nahfeld am PC habe ich alles optimiert, was ich bisher so hinbekommen habe, insbesondere recht viele Basotect-Absorber drumherum und an der Decke. Dabei ist mir aufgefallen, dass kleinste Änderungen der Raumbedingungen zu großen Änderungen führen. Beispiel: Schranktür auf oder zu ist tatsächlich hör- und auch eindeutig messbar. Verrücken im Zentimeterbereich lässt aus einer sehr guten ein grottige Stereoabbildung werden usw... Trotz länglicher Optimiererei (im Bass wird außerdem noch elektronisch entzerrt) habe ich auch im Nahfeld immer noch einen sehr abenteuerlichen, verbogenen Frequenzgang. Insofern bin ich zwar zufrieden, habe mich aber damit abgefunden, dass ich all die Lobeshymen auf die Neumann-Klanggöttinnen wohl erst nach einem weiteren Umzug (oder nie) nachvollziehen kann.

Gleichzeitig, auch wenn die Aufstellungen überhaupt nicht vergleichbar sind, habe ich beim Hören über die 310er das Gefühl, dass Manches etwas "runder" klingt und mich auch mehr an den Sound über Kopfhörer (ich habe den Sennheiser HD 650) erinnert. Das ist nur ein subtiles, blumig umwaberndes Gefühl, es lässt in mir aber das Vorhaben reifen, irgendwann doch mal die Boxen zu tauschen und die 310er an den PC-Platz zu bringen und sie mal auf die 1,3 Meter-Distanz mit den 120ern zu vergleichen. Könnte sein, dass da Verbesserungspotenzial ist. Die Erfahrung mit den 120ern lässt mich aber eher vermuten, dass da nicht mehr so ganz viel zu holen und der Raum der limitierende Faktor ist. Aber ich bin gespannt, und falls ich mich zu dem Test mal aufraffen kann, berichte ich.

Nachtrag noch: Vielleicht langer Rede kurzer Sinn: Wenn ich mal "richtig" Musik höre, setze ich mich bei meinen Bedingungen vor die 120er, obwohl ich die 310er auch besitze. Das illustriert vielleicht nochmal plastisch, dass da keine qualitativen Welten zwischen liegen und der Raum wichtiger ist, was ja hier auch alle andere sagen.

longueval (Beitrag #360) schrieb:

einem bekannten isteine 120er von der metrbridge gefallen. sie hatte eine minimale beule (ist auf den fuß eines mikständers gefallen). er hat sie sicherheitshalber eingeschickt mit dem hinweis ihm wäre die beule egal, haupsache alles ist ob und nix locker. we hat sie zurückbekommen ohne beule, kontrollgemessen mit ausdruck, überprüft, entwarnung. 50€ manipulationsbeitrag, kurzer aufenthalt bei neumann. sowas nenn ich service, dass die beule (gitter) amschließend beinahe unsichtbar war, wurde gar nicht in rechnung gestellt.

Ein gutes Beispiel. Und genau das ist eben auch ein Grund, warum ich mich, wenn es um aktive geht, auf Neumann bzw Sennheiser versteift habe. Die verstehen echt ihr Handwerk, genauso wie Klein und Hummel früher schon. Wie war das eigentlich ganz früher, als Klein u Hummel noch komplett eigenständig war im Vergleich dann als sie zur Sennheiser Group gehörten?

Wobei es ja falsch wäre, den Neumann Service zu loben, sondern verdient dieses Lob der Sennheiser Service. Neumann gibt es ja in seiner Urform auch nicht mehr. Man kann mir aber erzählen was man will, aber selbst alle technischen Angaben an und über die Boxen, nehme ich denen in der Wedemark zu 100% ab.

KallisGrillimbiss,

Vielen Dank für deinen Bericht. Sind die 310er aber nicht auch fürs Nahfeld bis 2 Meter entwickelt worden? Ich meine ich hätte das gelesen. Deinen Bericht kann ich gut nachvollziehen. Ich erlebe es selbst nur mit den kleinen 120ern. Im extremen Nahfeld unter 1 Meter ist der Klang wahnsinnig direkt und hochauflösend.
Sobald ich aber immer weiter weg sitze, geht die Direktheit verloren. Es wirkt zwar alles räumlicher, aber auch nicht mehr so ungehemmt alles. Das ist der Raum dann bestimmt bei mir und zudem sind die 120er ja auch gar nicht dafür gedacht. Im Bass macht die Entfernung bei mir keinen großen Unterschied. Klingen selbst bei 2 Metern noch genauso druckvoll wie bei unter einem Meter.


Nun würde mich nochmal folgendes interessieren, welche genauen Ziele bzw Aufgaben sollen die verschiedenen Boxen bei Neumann überhaupt übernehmen? Für was sind sie genau entwickelt worden?

Ok, die 420er, ganz klar für Midfield größere Hörabstände und um vermutlich auch den tiefsten Bass noch analysieren zu können.

Doch bei 120er und 310er steht bei beiden fürs Nahfeld gedacht und wenn ich Fotos sehe von Studios, dann haben viele die 310er auch direkt nahe des Schreibtisches platziert. Beide haben eine andere Bass Abstimmung, die kleine Bassreflex und die 310er sind geschlossen.

Worauf ich hinaus will, warum wurde überhaupt die 120er entwickelt, wenn die 310er eigentlich ebenfalls fürs Nahfeld bzw am Schreibtisch gedacht ist und theoretisch Vorteile im Mittelton durch den separaten Mitteltöner haben müsste und auch tiefer und präziser im Bass gehen müsste, theoretisch, durch die geschlossene Bauweise.

Doch werden sich die Entwickler ja bei allen drei Boxen etwas gedacht haben müssen, sonst hätten sie es theoretisch ja bei 310 und 420er belassen können.

Ja, die 310er sind ebenso wie die 120er Nahfelder und insofern bei mir völlig "falsch" aufgestellt.

Warum es die 120er trotzdem gibt: Vermutlich, weil sie viel billiger und auch deutlich kleiner sind. Für einen Profi in nem richtigen Studio gibt es wohl keinen Grund, sich die 120er statt der 310er dort hinzustellen. Aber für einen einfachen PC-Arbeitsplatz oder anderweitig beengten Verhältnissen ist so eine dicke 310er auch schnell rein physisch oversized.

Das stimmt natürlich. Also kurz gesagt, die 310er mehr für die echten Profis/Studios und die 120er mehr für die Hobbystudios bzw direkter PC Speaker.

Was mich nur wundert, bei den 310ern liest man noch etwas über Einsatz im Ü-Wagen und so eine Beschreibung findet man bei den 120ern nicht. Wobei ich es gerade umgekehrt gedacht hätte, da im Ü Wagen bestimmt nicht immer viel Platz herrscht.

Ich dachte nämlich erst, die unterschiedlichen Modelle wären für jeweils andere Bereiche beim Abmischen/Abhören hin ausgelegt. zb, die große 420er für den tiefsten Tiefbass bzw den kompletten Mix mit allem drum und dran, die 310er zum Abhören und Mastern von Stimmen bzw den Mitten und die 120er ehr zur Beurteilung für Effekte/Räumlichkeit und Höhen in einem Mix.

so kann man das nicht sagen

es gibt viele tonheinis die mobil arbeiten, die wollen von anfang bis zum ende mit dem arbeiten, was sie gewohnt sind. (eine umstellung zwischendurch ist nicht unproblematisch)
die nehmen sich ihre 120er mit, in den technikraum eines konzertsaales, einer oper usw. und arbeiten auch im studio dann damit.
die 310er schleppst du da nicht mit. das ist übrigens auch der grund, warum die 120er aus alu sind. robust und transportabel.

im studio haben sie dann auch main monitore um kontrolle zu hören, aber die meiste arbeit machst immer auf dem, was du gewohnt bist.

diese gewohnheit, dieses messen an einem urmeter ist unabdingbar.

viele Infos bekommt man hier, das finde ich klasse.

Ja, habe schon gesehen, die 120er sind aus Aluguss, die 310er aus MDF und irgendeinem Kunststoff und die 420er aus einem mir völlig unbekanntem Material.

Vielleicht tragen auch die unterschiedlichen Gehäuse, die bestimmt alle samt perfekt gewählt und konstruiert sind, schon einen kleinen Anteil daran, dass Tonal leichte Abweichungen zwischen den drei Modellen existieren.

Vielleicht spielt dabei aber auch unsere Wahrnehmung eine Rolle. Alu - verbindet man mit leicht kühler ja immer. MDF/Kunststoff mit einem Hauch Wärme usw...

bei guten monitoren ist das material so ausgeformt, dass es nix macht, möglichst gar nix

So, jetzt habe ich mal eine Frage an die User, die schon länger Erfahrung mit den Neumann KH 120 haben.

Ich meine, nun eine Schwachstelle bei all ihrer Perfektion ausgemacht zu haben. Ich vermute nur!

Kann es sein, dass die 120er bedingt durch ihre Bauform, generell irgendwo im Bass leicht aufdicken bzw die beiden vorderen Bassreflex Öffnungen etwas kritisch sind?

Kurze Erläuterung:

Bis auf die recht kleine Bühne, sie stehen bei mir ca 1 Meter auseinander und sind leicht zu mir eingewinkelt, sind sie eigentlich gar nicht so schlecht platziert bei mir.
Sie stehen auf soliden und massiven Ständern in einem ca 20qm2 großen Kellerraum. Auf den Ständern selbst liegen jeweils noch 2.5 cm dicke Gummi Fallschutzmatten aus dem Baumarkt. Darauf noch mal jeweils ein MDF Brett, auf dem dann die eigentlichen Neumanns stehen. Den Neumanns habe ich dennoch zusätzlich nochmal jeweils 4 Gummifüsse pro Box spendiert, damit sie direkt vom MDFBrett nochmals leicht entkoppelt sind. Habe ich auch so gebaut, wegen der richtigen Höhe.

Ich selbst sitze, je nach Laune, mal direkt 50 cm vor ihnen oder auch mal gut 2 Meter weit weg. Hinter mir, meinem Hörplatz also, ist auch nochmals ausreichend Platz. Müssten auch mindestens, wenn nicht sogar mehr als 2 Meter sein.

Dann weiter, haben beide Neumanns zu den Seiten rechts/links sehr viel Luft bzw Platz. Hier sprechen wir locker von 2 Metern, wenn nicht sogar mehr. Lediglich nach hinten haben beide Boxen exakt ca 30 cm Luft nur. Aber nicht so wild, da die Wand hinter ihnen nicht massiv ist, sondern aus purem Holz bzw einer Holzverkleidung besteht.

Ich habe beide Boxen mittlerweile sogar im Bass auf -7.5db gestellt. Der Rest ist auf Neutral. Absolut ausreichend und druckvoll.

Dennoch dicken sie bei nicht gerade wenigen Liedern irgendwo im Bass auf. Das typische Aufdicken halt, wie es sich eben anhört. Bei manchen Songs ist sogar ein ganz leichtes dröhnen zu vernehmen. Das ist aber wirklich sehr gering.

Ich bin der Sache mal nachgegangen und dieses ganze Aufdicken bzw Gedröhne wird schlimmer, je mehr ich mich auf direkte Höhe der Bassreflex Schlitze vorne begebe.
Bin dann mal bei einigen besagten Songs direkt mit den Ohren an die Bassreflexöfffnungen gegangen und da stand für mich fest, das dort exakt dieses Aufdicken bzw etwas Unsauberes rauskommt, obwohl diese Öffnungen eigentlich mehr als genug Luft, Platz und Entkopplung von allem bekommen haben, wie mir möglich war. Dennoch kommt da Unsauberes raus. Daher kommt die Aufdickung.


- Kann das eventuell wirklich ein Problem dieser Boxen sein, da die Öffnungen ja fast am Boden der Lautsprecher platziert sind und mich quasi ja direkt anstrahlen und nicht wie sonst üblich hinter der Box weiter oben sitzen?!

- Oder aber, ist das gar kein Markel der Boxen, sondern sind etwa besagte Lieder schuld und die Neumann wollen wir damit lediglich zeigen, wie unsauber der Bass in der Aufnahme ist bzw, dass die Aufnahme viel zu viel Bass an einigen Stellen besitzt?

Wie gesagt, tritt ja nicht bei jedem Lied auf. Wobei darunter aber auch einige recht gute Aufnahmen sind. Wo es nicht auftritt, da ist der Bass einfach nur super präzise, schnell, aber auch sehr druckvoll.

Vielleicht hat jemand damit schon Erfahrung gemacht. Ansonsten bin ich super zufrieden.

Versuche mal diesen Raummodenrechner, dort kannst du auch genau die Position deiner Lautsprecher und Sitzpositionen einstellen: http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Ggf. kannst du ergänzend auch das hier ausprobieren: http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Ich würde wetten, dass die Lieder, die an bestimmten Stellen aufdicken, einfach eine entsprechende bei dir vorhandene Raummode anregen.

Gegenmittel ist für mich ein parametrischer Equalizer, der bei den zwei stärkste Raummoden gezielt etwas runterregelt.

So sieht das übrigens aus, was ich meinte

Mach doch mal Messungen von L und R getrennt, jeweils am Hörplatz und poste die hier.
Bandbegrnztes Rauschen (30-500 Hz) reicht. Nicht zu stark geglättet bitte...

Ciao
sealpin

HannoverMan31 (Beitrag #371) schrieb:

So sieht das übrigens aus, was ich meinte...

Sorry, aber langsam ist es zum brüllen.
Erstens ist die KH120 ein Arbeitsgerät und zweitens ist sie daneben vorzüglich "just for fun" einsetzbar. Werden die grundsätzlichen Verhaltens- und Aufstellungregeln eingehalten, ist ein altarmäßiger Unterbau, in Abwandlung eines handelsüblichen Ständers nicht nur unnötig, sondern Tinnef. Wenn es nicht klingt und du nicht zufrieden bist, wird es an deinem Kellerstudio, der Positionierung der Monitore, der falschen Einstellung, und/oder... liegen. Obwohl: ein anderer Forist schrieb hier mal, er nimmt Colakisten als Unterbau für seine Abhöre und es klingt sagenhaft. Falls du interessiert bist..
Grüße

Leider habe ich nicht mal im Ansatz eine Möglichkeit solche Messungen durchzuführen.

Hier kommt jetzt aber nochmal was erfreuliches und steht vollkommen unabhängig zu meinem obigen Problem.

Genau dieser Song hat mich heute dazu veranlasst, mit den kleinen süßen 120ern zufrieden zu sein und nicht ständig nach den 310ern zu schielen, ob die die Mitten/Stimmen noch besser erklingen lassen würden.

Gibt man den kleinen richtiges Futter, dann zeigen sie auch ihre wahnsinns Auflösung von Stimmen. Heut Mittag ist eine Klanggewalt in meinem Keller los gebrochen, wie ich sie noch nie erlebt bzw gehört habe.
Ok, für euch vermutlich nichts neues. Aber ich dachte wirklich, ich höre zum ersten mal wie Live echte Musik. Für diesen Song durfte die Lautstärke auch ruhig mal über dem liegen, wie ich sonst höre.

Dennoch, alles blieb sauber und extrem klar im Klang und nicht mal der Ansatz etwas unsauberem war zu hören. Das einzige, was kurz davor war, zu resignieren, war das billige Micro, mit dem aufgenommen wurde.

nessun dorma, bei mir, als wenn live im Keller gesungen.

https://www.youtube.com/watch?v=qjSRT0UeKks

Evtl. ist Dir ja das Hobby und der Erkenntnisgewinn die Investition in ein UMIK-1 für bummelig 'nen Hunni plus Mikrofongalgen sowie die Installation des Progs REW oder CARMA wert.

Ansonsten genieße die kleinen Hummeln ...

@hanoverman

ich hab den verdacht bei dir spuken noch ein wenig hifi mythen herum, die aus der hifi verkaufsförderung stammen. das ist gar nicht so selten, daher auch überhaupt kein vorwurf.
nur so viel, du scheinst auf dem richtigen weg zu sein, also besteht hoffnung. in diesem sinne noch viel spaß mit dem zeug ...

https://www.youtube.com/watch?v=rTFUM4Uh_6Y
in diesem sinne .....vincero!

Verrätst du uns auch, welche Aufnahme von Nessun Dorma dich da so begeistert?

Diese mehrlagige Unterlage lässt mich auch eher schmunzeln, aber nun ja, schaden wird sie sicher nicht. Http://av-wiki.de/entkoppeln

Wie schon meine Vorredner sagten Raummoden sind Raummoden, da nützen auch 2 Meter Abstand rundherum nichts. In den bekannten Messungen sind solche Effekte nie aufgefallen, auch bei mir bemerke ich nichts davon. Es wird wohl an deinem Raum liegen.

mehr als die 310er bringt sicher sowas wie antimode, gibts von anderen firmen auch, da kann man streiten, was besser ist.

So, als erstes auf die Frage, welche Aufnahme das von Nessun Dorma war , das war Manowar mit ihrer Version dieses Gänsehautsongs. So direkt, so hochauflösend, so klar und fein gesungen, habe ich es noch nie gehört.

Aber das war nur mal just for fun dieses Video, mehr nicht.

Zum eigentlichen,

Dieser sogenannte Altar auf den eigentlichen Ständern, sieht vielleicht bescheuert aus, wurde als Hauptgrund aber nur errichtet, um die Hummeln exakt auf die richtige Höhe zu bekommen. Ohne Altar, beim sitzen, waren sie etwas zu niedrig.
Klar hätte man das auch einfacher lösen können, aber letztlich hatte ich mich für so eine drastische Entkopplung samt Gummipuffern unter den Boxen entschieden, eben weil ich dachte, schaden kann es nicht, da ja die Bassreflex Schlitze direkt unten am Boden der Box sind. Könnte mir wirklich vorstellen, dass dies manchmal kritischer sein könnte als Reflexöffnung oben.

Aber wie dem auch sei, vermutlich ist es wirklich mein Raum und zudem sind es dann wohl tatsächlich die ersten Boxen, die tief genug gehen, um selbst in diesem eigentlich geräumigen Kellerraum irgendwelche Moden anzuregen. Will ich gar nicht verdrängen diesen Gedanken.

Was mich nur stutzig gemacht hat, dass es irgendwie nicht dieses typische Dröhnen ist, welches man von zu viel Bass in sehr kleinen Zimmern her kennt - sondern mehr eine Art aufdicken an manchen Stellen auftritt.
Und dieses Unsaubere, nenne ich mal so jetzt, das kommt direkt vorne aus den Reflex Löchern. Bin mir nicht mal sicher, ob es der reine Bass oder mehr der Grundton ist. Nur, dass es direkt aus den Öffnungen kommt, da bin ich mir sicher. Hört man gut. Klingt irgendwie so, als wenn jemand ganz normal spricht und dann aber während des Gesprächs kurz dicke Backen bzw Wangen macht.

Daher dachte ich mir auch erst, wie machen die Leute das mit den 120ern, die sie wirklich direkt vorm oder auf einem Schreibtisch platzieren und scheinbar solche Unsauberkeiten aus den Löchern nicht haben. Da gegen müsste meine Aufstellung ja gerade zu perfekt sein, also nur in Bezug auf Schreibtisch.

bass kennt keine richtung unter der schröderfrequenz mischt sich direkter schall und wandschall so unmittelbar und bildet dann stehende wellen aus, dass es praktisch unmöglich ist eine richtung festzustellen. das ist physik.
oberhalb der schröderfrequenz beginnt richtung, da sind aber die bassreflexrohre nicht mehr so beteiligt, wie es konstruktiv vorgesehen ist. daher nehme ich an, dass der eindruck täuscht.
es ist aber typisch bei raummoden, dass aufdickungen mit mehr als 10db auftreten, das ist überaus lästig und deutlich und lässt sich konstruktiv nur durch den raum unterdrücken oder aber elektronisch abmildern.

Guten Morgen,

Nehmen wir einfach mal an, es sind tatsächlich die Moden des Kellerraums, die, je nach Song, unterschiedlich angeregt oder gar nicht angeregt werden - hätten dann Bauart bedingt, die 310er vielleicht doch Vorteile bzw wären unproblematischer??

Klar, die gehen nochmal tiefer als die kleinen. Aber sind ja dafür geschlossen und haben keine Bassreflex Öffnungen, wo ich ja immer noch der Meinung bin, genau aus diesen kommt die Aufdickung raus. Man muss dafür einfach nur mal das Ohr direkt an die Öffnungen halten bei besagten Liedern.

HannoverMan31 (Beitrag #381) schrieb:

Nehmen wir einfach mal an, es sind tatsächlich die Moden des Kellerraums

Schau dir mal die Animationen an und lies die Erklärungen
http://www.stereophi...#YUEpYv3kjLHolMba.97

Das ist auch noch interessant:
https://hifi-selbstb...makustik-mainmenu-65


Und hier kannst du dir Testtöne runterlasen:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=952

Wenn unter "Aufdickung" eine Anhebung eines bestimmten Tieftonanteils verstanden wird, wenn es lautsprecherbedingt tatsächlich diese "Aufdickung" bei den KH120 gibt und wenn die KH310 diese nicht hätte, dann ja.

Nur in den von Neumann veröffentlichten Messungen kann ich weder bei der 120 er noch bei der 310 er eine Überhöhung sehen. Daher mochmal der Hinweis: messe das. Alles andere ist Spekulation.

Und wenn Du das gemessen hast, kannst Du dann mit dsp (miniDSP oder Antimode 2 zum Beispiel) geziehlt dagegen vorgehen.

Alles andere ist für mich stochern im Nebel.

Ciao
sealpin

P.S.
in welcher Gegend wohnst Du? Evtl. ist ja einer aus diesem Forum mir Messgeraffel in der Nähe...

Ich habe mich jetzt mal ausführlich mit diesem Rechner von Hunecke beschäftigt und die Daten des Kellerraums ca eingegeben. Auch die etwas niedrigere Decke mit ca 1.80m im Vergleich zu normalen Zimmerdecken. Bei der Lautsprecherangabe konnte ich leider nichts genau eingeben, da stand mir nur Kompakt Lautsprecher mit 13.5er Bass und Reflexöffnung nach vorne zur Verfügung.
Das Ganze habe ich dann nochmal als Standbox eingegeben, weil vom Tiefgang her müsste die Neumann ja schon ehr mit kleinen Standboxen vergleichbar sein.

Natürlich besagt das noch überhaupt nichts, aber das Ergebnis könnte schon hin kommen.

Ab 125 hz gibt es Nachschwinger im Bass und eine Grafik zeigte mir anhand von Farben, wo es im Raum problematisch ist und wo nicht. Rot bedeutete ganz schlecht.

Und ja, laut dieser Rechnung und Grafik und den von mir eingegeben Daten sieht es gar nicht so schlecht aus. Doch genau da, wo ich die Lautsprecher stehen habe, färbt sich die Grafik rot. Exakt dieser Bereich - linke lange Raumseite, mittig, Wandnah.
Mein Hörplatz selbst ist unproblematisch eingefärbt und selbst die Ecken werden mir als gut angezeigt. Laut der Rechnung stehen die Boxen genau an der falschen Stelle und müssten ehr, laut Grafik, auf die kurze Breitseite und in die Länge des Raumes strahlen. Auf der kurzen breiten Seite könnten sie sogar in Ecknähe, laut Zeichnung.

Was der Rechner leider nicht berücksichtig hat bzw ich es nicht eingeben konnte, dass bei mir die Wand der linken Seite, da, wo die Boxen stehen, aus purem Holz ist (nicht massiv) und noch weiter links sogar eine Bar, die ja nochmals etwas Luft schafft, weil tiefer ins Hausinnere reinreichend.

Das ganze ist aber immerhin schon mal ein netter Anhaltspunkt, tätig zu werden.

Probier einfach mal rein praktisch die Testtöne und Sweeps...

Falls das Interesse an einer raumakustischen Messung vorhanden sein sollte, könnte ich aus Paderborn anreisen.

Testtöne und Sweeps sind aber schon ein guter Anfang, zumindest um grobe Auslöschungen und Überhöhungen zu erkennen.

HannoverMan31 (Beitrag #381) schrieb:

Guten Man muss dafür einfach nur mal das Ohr direkt an die Öffnungen halten bei besagten Liedern.

Wenn du das Ohr direkt an den Hochtöner hältst, wirst du auch einen "aufgedickten" Hochton feststellen. Das ist keine geeignete Methode.

Die KH310 wird da auch nichts bringen. Bass ist Bass, der verteilt sich nach den Gesetzen der Physik im Raum, es ist egal, ob der nun aus einer Bassreflex-Öffnung kam oder direkt aus dem Chassis, vor allem wenn beide so direkt beieinander liegen wie hier. Wir reden hier von mehreren Metern Wellenlänge!

Wenn du dagegen etwas tun willst, dann brauchst du Absorber.

eine bassreflexöffnung ist auf eine frequenz abgestimmt, tritt diese frequenz im musikmaterial auf, so schwingt die luftmasse im bassreflexrohr mit dieser frequenz, dass es dann dort heraus"bläst" ist sinn der konstruktion.
bei passiven boxen legt man diese frequenz ca. 0,7 unter die resonanzfrequenz der einheit lautsprechervolumen, lautsprecherchassis. bei aktiven konzepten kann man diese frequenz tiefer legen und den berechneten pegelabfall elektronisch korrigieren.
(alles vereinfacht dargestellt)
dieser aus den rohren blasende schallanteil ist phasenmäßig so verschoben, dass er sich zum bass des membrans addiert.
wenn es bei der abstimmfrequenz ,mit dem ohr am br rohr nicht bläst, wär das system falsch abgestimmt.

Ich werde erstmal räumen, sie auch versuchen viel weiter auseinander zu stellen bzw immerhin so weit, dass ich dennoch im Nahfeld hören kann. Muss aufpassen, dass ich kein Loch in der Mitte bekomme. So wie sie jetzt stehen und ich sitze, kommen Stimmen so was von direkt und sehr genau aus der Mitte, wenn das auf der Aufnahme ebenfalls so drauf ist.
Habe auch einige Sachen, da merkt man, dass die Stimme nicht direkt mittig positioniert bzw aufgenommen wurde.

Wie gesagt, erstmal sie weiter auseinander, dann komplett mal in eine andere Hälfte des Raumes stellen, wo es ja laut Hunecke unproblematisch sein soll. Dafür muss ich aber erstmal den halben Keller umräumen für. Erstmal das, dann kann gemessen werden mal.

Da ich nicht weiß, wie das Hunecke-Ergebnis bei dir aussieht, weiß ich es nicht sicher, aber es geht darum, dass es dort "grün" ist, wo der Hörplatz ist. Wo die Boxen stehen, muss es nicht "grün" sein! (jedenfalls verstehe ich es so - klärt mich auf, falls ich mich irre).

Das Verrücken macht dann Sinn, wenn dein Hörplatz schlecht sein sollte, das scheint aber nicht das Problem zu sein? Ich bin mir nicht sicher, was du genau gemacht hast - hast du gesehen, dass man dort sowohl die Boxen- als auch die Sitzposition genau eingeben kann? Wenn dann der Hörplatz "grün" ist, ist alles gut, du hast dann aber trotzdem bei manchen Frequenzen Überhöhungen, das ist in jedem Raum so. Nur bei "grün" deutlich weniger als bei "rot". Laut deiner Beschreibung, dass das Dröhnen nur manchmal auftritt, vermute ich, dass da mit eine riesen Räumaktion vielleicht nicht nötig ist.

Mir ging es darum, dass du - wenn du Sitz- und Boxenposition ebenso wie die Raummaße genau eingestellt hast - durch den Rechner auch ohne eigene Messungen zumindest grob die Frequenzen siehst, bei der du am Hörplatz Überhöhungen hast. Wenn diese Frequenzen in Liedern vorkommen, dröhnt es an der Stelle. Wenn du einen Equalizer verwendest, zB EqualizerAPO für Windows, kannst du diese Frequenzen dann gezielt runterregeln. Ich habe zB eine Überhöhung bei 117 Hz und eine bei 158 Hz, dort habe ich jeweils ca. -6 db eingestellt und es dröhnt nicht mehr. Ich habe inzwischen zwar bei mir selbst gemessen, aber mit dem Rechner hatte ich vorher schonmal eine Annäherung, die dem Messergebnis ziemlich nahe kam.

Durch Verrücken und vor allem Veränderungen der Sitzposition veränderst du die Frequenzen, bei denen das passiert, etwas. Auf diese Weise kann man manchmal optimieren. Das kann man ganz gut auch vorher mit dem Hunecke-Rechner simulieren.

Illustration (wenn man die Boxen oder die Sitzposition anklickt, kann man sie verschieben, im oberen Bild die x-Achse, im unteren Bild die y-Achse (Höhe)):

Da ich meinen Raum plus die Boxen eh nicht genau in das Programm von Hunecke eingeben kann, wird am Ende immer eine Abweichung vorliegen. Und selbst wenn Hunecke exakt mit den selben Daten arbeiten würde, würde am Ende keine 100%ige Garantie rauskommen, dass es auch tatsächlich so in meinem Keller beschaffen wäre.

Daher werde ich definitiv für mich erstmal mit diversen Umstellungen der Boxen usw handtieren. Mein Gehör ist am Ende noch das zuverlässigste Programm.

Nach dem Ganzem unangenehmen, nun aber mal wieder was erfreuliches hier in dem Thread.

Da die kleinen Neumann ja wirklich meine aller erste Begegnung mit sogenannten Studiomonitoren waren, hatte vorher nicht mal irgendwelche billigen, habe 2 Jahrzehnte mich nur mit Hifi oder Pseudo Hifi beschäftigft, kann ich euch definitiv versichern, dass ich seit den ersten Minuten mit der 120er regelrecht angefixt bin, von diesem Monitor Sound.

Wobei, von Sound will ich gar nicht sprechen. Denn ich habe das Gefühl, gar keinen Sound mehr zu hören, sondern nur noch die reine Musik: Ungehemmt, absolut klar und direkt und dabei auch noch äußerst detailiert. Dennoch herrscht eine absolute Ruhe und Stille in dem Klangbild.

Mittlerweile kann ich aber auch glaube ich nachvollziehen, dass nicht jeder Hifihörer, das unbedingt so möchte bzw hören will.

Zum entspannt zurücklehnen sind solche Boxen wie die Neumann oder andere Monitore definitiv nichts. Habe es zwar mal kurz probiert, aber ging nicht. Man muss sich einfach sofort wieder aufrichten, weil man den Neumann einfach nur direkt lauschen möchte. Präzise, Neutral soll langweilig sein? Keineswegs! Für mich ist das jedes mal ein Erlebnis. Das konnte ich Tag für Tag mehr feststellen. Und für ein Erlebnis lehnt man sich nicht entspannt zurück.


Natürlich durfte ich mir auch einige Sprüche bereits anhören, als ich von der wahnsinnigen Auflösung(für meine Verhältnisse und Erfahrungen) der 120er sprach. Natürlich wird es auch bei reinen Monitoren da noch eine gewaltige Steigerung geben.
Aber ich kann mir zb nicht vorstellen, obwohl viel viel teurer, dass eine Kompakte passive Focal Electra Be 1008, in Sachen Auflösung und Direktheit noch mal ein ganzes Universum drauf packt, trotz Super Berylium Hochtöner.

Na gut, das waren Sprüche, die ich mir anhören durfte - von wegen, wenn du wirklich pure Auflösung willst oder hören möchtest, was auf deinen CDs wirklich drauf ist, dann pack deine Neumann Spielzeuge ein und höre dir mal zb diese Focal an.

Na gut, weiter machen hier. Diesen Stammtisch werde ich definitiv öfters noch besuchen.

hahahaha

das trifft sich gut
ich komm von focal, und zwar vom focal monitor bereich, ich hatte vorher die focal twin be. ich kann natürlich nur sagen, was für mich und meine ohren gilt.
ich hatte nach anfänglicher freude damit ein problem mit den hochtönern.. da ist etwas zwischen 3 und 4khz, was mich wuggi macht, ich bilde mir ein, da ist eine leichte übertreibung. nun könnte der laie meinen, wenn er das hört, das ist eine besondere aulösung, ist es aber nicht, es ist eine übertreibung.
nun bin ich psychoakustisch leider so konstruiert, dass ich, wenn ich sowas mal entdecke, immer wieder gezielt dort hinhöre und mich ärgere.
vergleichbar mit einer rauen stelle am zahn, den die zunge instinktiv immer wieder aufsucht. das geht bei mir nicht, die focal mussten weg, was nach wenigen monaten finanziell gar nicht gut war und es war wirklich ein bedauern dabei, weil sie sonst gut sind und schön verarbeitet.
es folgte dann ein shootout zwischen event opal und neumann in meinem raum, das neumann auf grund des besseren mitteltons (ich bearbeite sehr oft streicher) für sich entschieden hat.
aaalso, der focal hochtöner war für "mich" ein pain in the ass.
kann sein, dass das andre für frisch, hochauflösend oder sonstwas finden, bei mir ging das nicht.
es kann durchaus sein, dass tonmenschen dieses verhalten wie ein warnpfeiferl sehen, es ist dieser bereich nämlich extrem gefährlich, wenn zu laut eingestellt, wird jede aufnahme scharf, ist die box dort scharf, wird man früher aufmerksam. aber für mich ist das nix.
noch dazugesagt, mein raum ist streng nach ebu forderung bedämpft nach dem lede prinzip, also der raumfrequenzgang ist das definitiv nicht.

Das Thema ist meiner Ansicht nach sehr stark mit Nebenkriegsschauplätzen belastet.

Es ergibt bspw. keinerlei Sinn, einen nicht sehr technischen Begriff wie "High End" sowie die Produkte, die sich mehr oder weniger Trennscharf unter ihm versammeln mögen, mit eher rational- und nutzenorientierten "Werkzeugprodukten" wie (echten) Studiomonitoren zu vergleichen und in Konkurrenz zu stellen.

Thread verwechselt..?

Hüb, und warum ergibt das deiner Meinung nach keinen Sinn?

Studiomonitore sind ein hervorragendes "Werkzeug" auch für die, die Musik einfach nur genießen und nicht produzieren wollen, warum soll man die nicht vergleichen können?

Für mich ist eher das Problem, dass der Begriff "Auflösung" überhaupt nicht definiert ist, da versteht wohl jeder etwas anderes drunter.

@hannoverman, die Electra sind tatsächlich ziemlich gute Lautsprecher. Im Vergleich zu den Neumännern habe ich sie noch nicht gehört, aber ich bin relativ sicher, dass kaum jemand mit hinreichender Sicherheit vom Hören in unterschiedlichen Räumen, noch dazu mit gewissem zeitlichen Abstand, sagen kann, welcher nun die bessere Auflösung hat.

@longueval, wir hatten das Thema ja schon einmal vor ungefähr einem Jahr. Ich habe damals bei session music in Frankfurt die Twin und die Trio von Focal gegen die KH310 verglichen, mit direktem Umschalter, 1 bis 2 Stunden lang, und ich konnte signifikante Unterschiede nur im Bass festmachen, und im Abstrahlverhalten, aber auf Achse klang das für mich im Mittelton und Hochton praktisch gleich.

Nun ist dein Gehör sicherlich viel geschulter als meines, daher glaube ich dir das, was du sagst, aber ich will das nur mal in Relation setzen, über welch winzige Nuancen wir hier sprechen - für Hobbyhörer wie Hannoverman ist das, glaube ich, nicht wirklich von Bedeutung.

Dadof3 (Beitrag #395) schrieb:

Hüb, und warum ergibt das deiner Meinung nach keinen Sinn?

Ich bin da ganz bei Ingo. Allerdings alles eine Frage des Kontextes.

Studiomonitore sind ein hervorragendes "Werkzeug" auch für die, die Musik einfach nur genießen und nicht produzieren wollen, warum soll man die nicht vergleichen können?

Ach was !

mir ist es ja auch nicht gleich aufgefallen, sondern nach ca 2 monaten arbeit damit, sonst hätte ich sie ja nicht zuerst gekauft. und ich hab betont, dass das phänomen "mich" betrifft.
bass ist bei mir eingeregelt.
früher analog parametrisch, jetzt antimode 2.0
das abstrahlverhalten spielt zwar bei mir eine rolle, aber sicher nicht so wie in einem wohnzimmer, dazu ist mein raum zu stark bedämpft.
geigenobertöne, die in meinem bereich häufig von belang sind, können kreischen .... daher kann es schon sein, dass ich da besonders empfindlich bin.
andererseits hab ich auch die sennheiser 800s, denen man ja auch nachsagt, sie wären besonders spitz, da stört es mich komischer weise nicht, vermutlich weil die anhebung eine quint höher ist ... wer weiß. es ist soviel psychoakustik bei dem zeug, daher sind so finale aussagen ohnehin sehr speziell, wer argumentiert, ich höre, daher ist es so, ist am falschen dampfer. das müsste man messen auch. ich habe den unbewiesenen verdacht, dass das eine klirrspitze beim focal hochtöner ist. es könnte sein, dass das konstruktionsmerkmal, dass die schwingspule ja nicht am rand angreift, damit was zu tun hat.... beweisen kann ich das mit meinen mitteln nicht.

Wenn du tatsächlich den neuen Sennheiser HD 800s hast, dann kann dein Empfinden wirklich stimmen. Denn der soll genau bei 6khz sanfter spielen, als der alte HD 800 noch, der wohl dort eine Schippe zu viel hatte.

Können wir hier ja kurz ansprechen, Neumann/Sennheiser, alles eine Familie.

HannoverMan31 (Beitrag #398) schrieb:

Können wir hier ja kurz ansprechen, Neumann/Sennheiser, alles eine Familie.

Ne, bitte nicht. Hier geht es um LS.
Der KH-Bereich ist ein Forum weiter...

Alles klar, war ja auch nur eine kurze Anmerkung von mir, weil longueval ja meinte, zu seiner Verwunderung, über seinen HD würde ihn dieser Bereich nicht stören.