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Martin Logan Thread

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Fritz*
Hat sich gelöscht
#301 erstellt: 08. Mai 2012, 20:55

leadtodeath schrieb:
Der Bass der Maggis ist etwas schneller und trockener, .


so höre ich das auch. Es ist einfach präziser und vor allem stimmig.


Genau genommen passen zu Dipol Wandlern nur Dipol-Subwoofer, oder man nimmt grosse Flächen.
Alles andere ist nicht homogen.

Grüsse,
Fritz
leadtodeath
Stammgast
#302 erstellt: 08. Mai 2012, 21:57

Fritz* schrieb:

leadtodeath schrieb:
Der Bass der Maggis ist etwas schneller und trockener, .


so höre ich das auch. Es ist einfach präziser und vor allem stimmig.


Genau genommen passen zu Dipol Wandlern nur Dipol-Subwoofer, oder man nimmt grosse Flächen.
Alles andere ist nicht homogen.

Grüsse,
Fritz


Dieses Vorurteil hält sich wie die 1-Tastenmaus bei Apple. Mir ist weder bei meinen Vergleichen mit Magnepan noch beim täglichen Musikhören ein wahrnehmbarer Bruch bei der Ethos aufgefallen. Vielleicht ist er messbar, hörbar oder gar störend ist im Klangbild jedoch nichts.

Aber da sollte Chrissl76 einfach mal seinem Händler einen Besuch abstatten und sich selbst ein Bild machen. Unsere Meinungen zählen am Ende doch nur für unser Gehör und unsere Vorlieben =)
Fritz*
Hat sich gelöscht
#303 erstellt: 08. Mai 2012, 23:27
sorry, aber das ist kein Vorurteil sondern praktisch erklärbare, messbare und hörbare Physik.

offene Wandler sind Dipole und grundsätzlich anders als rückseitig isolierte Wandler, sowohl in Arbeitsweise als auch Wirkung und letztlich Klang-Ergebnis.
Allein schon die Bündelung in Nierenform (acht) ist ein grundsätzlicher Unterschied in der Luftanregung. /Ankoppelung an die Atmosphäre. Dazu kommen höchste Schnelligkeit durch geringste Massen, dadurch geringste Verzerrungen und weit höhere Phasengenauigkeit durch gleichartige Membranauslenkung. Das kann auch Martin Logan nicht mit einem Hybriden egalisieren oder erreichen.

Einziger Nachteil ist die hohe Energieauslöschung (akustischer Kurzschluss) im Bereich unter ca. 100Hz. Das kann man jedoch mit grossen Flächen verhindern.

Ich betreibe sowohl Subwoofer in Gehäusen (18 Zöller in BR als auch 15" in TH, als auch mehrere Dipole (Magnepan) und höre den Unterschied sofort und unzweideutig.

Grüsse,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 09. Mai 2012, 02:34 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#304 erstellt: 09. Mai 2012, 08:34
Dipole haben im Bass schon was für sich, aber ich sehe das eher aus der Brille der Raumakustik und man muss auch hier wissen was man tut.

Insofern sollte man da kein Dogma draus machen. Wäre ja schade, wenn sich jemand von einer wunderbaren (Hybrid-)ML abschrecken ließe, nur weil der Bass per Definition nicht homogen sein soll.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#305 erstellt: 09. Mai 2012, 10:55
nun Ja, Nick,
man sollte keine Religion draus machen, (aus was auch immer) aber physikalische/akustische Grundsätze sind nun eben physikalische/akustische Grundsätze. Ganz ohne Religion und Dogma.
Hybride sind Zugeständnise bzw. Angebote an Käufer mit "Kompaktwünschen". Die Spitzenmodelle der jeweiligen Hersteller sind nach wie vor reine Dipole. Nur ist eben die Anzahl Der LS Käufer, die solche grossen Flächen akzeptieren sehr gering und für die Hersteller zu wenig Absatz/Umsatz.

Bez. Raumakustik:
Ein Bassdipol erfordert wenige oder keine raumakustischen "Gegenmassnahmen" die
1. auch Geld kosten und
2. optisch auch nicht unsichtbar sind und
3. auch Raum (Volumen) beanspruchen.

Unterm Strich kann man eigentlich nur gewinnen mit dem einheitlichen Wandler.

Grüsse,
Fritz
chrissl76
Stammgast
#306 erstellt: 09. Mai 2012, 14:49
Erst mal vielen Dank für die kontroverse und interessante Diskussion hier.
Zum Thema Bass. Meine bisherigen Erfahrungen mit einem sehr schnellen trockenem Bass sind eigentlich die gewesen, dass sich m.E. meist die Beschreibung schlank aufdrängt.
Nun muss ich sagen, dass ich nach einem mehr oder weniger schmerzhaften Weg auf der Suche nach dem audiophilen Gral inzwischen wieder mehr der Freude an der Musik zugewand bin und mich, wenn jemand an die Basedrum klopft, auch gerne über den Tritt in die Magengrube freue und dass auch mehr als zu wissen, welches Fell aufgespannt ist.
Dies ist mir bis jetzt allerdings (sogar meist nur PA) nur mit "klassischen" Konstruktionen erlebbar geworden. Aus diesem Grunde liegt auch dort mein Focus. Auch ist mein Raum eine einzige Katastrophe in akustischer Sicht und so darf es dort gern ein Kilo mehr sein, weil dass von der Dachkonstruktion dankbar verschluckt wird.
So ein bisschen mehr Live feeling ist halt für mich inzwischen schöner, als asketisches Audiophiles. Auch nehme ich gerne die größere Bühne, die ich mir von den Elektrostaten erhoffe bzw. z.B. mit der Purist kennengelernt habe. Dies holografisch in die Musik einbezogen werden, finde ich sehr schön.
Der Aussage von Fritz muss ich bezüglich einer Ausnahme widersprechen. So ist die Purist nicht nur groß und teuer sondern lagert trotzdem den Bass aus.

Außerdem ist dir die Geschichte mit der Bassabstrahlung höchst suspekt weil ja wohl sehr kompliziert. Prinzipiell kenne ich die Lehre, dass mit sinkender Frequenz die Richtungswirkung abnimmt und bei unter 100hz de facto eine Kugelabstrahlung stattfindet. Trotzdem baut z.B. Geithain eine "Bassniere". ....

Wie dem auch sei, ich habe ich mich mit verschiedensten Messungen in meinem Raum beschäftigt, daher kommt auch die Aussage der akustischen Katastrophe. Da gibt es sehr tiefe Dipps bei 100Hz andere bei 900hz und 2,5khz. Selbst im Hochton gibt es erstaunliche Auslöschungen, was die Detailauflösung vor die Hunde gehen läßt.
Dies alles stellt hohe Anforderungen an den LS und ich erhoffe mir vielleicht mit einem Dipol noch weiterzukommen.
An und für sich alleine betrachtet, macht Musikhören in der jetzigen Konfiguration 845 SE plus Altec Valencia plus Velodyne DD15 auch schon Spass.


Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#307 erstellt: 09. Mai 2012, 15:42

chrissl76 schrieb:

. Trotzdem baut z.B. Geithain eine "Bassniere". ....



JA! das ist tatsächlich eine Ausnahme und mir auch nicht ganz klar, wie Die das machen.

du bist ja wirklich etwas hin und her gerissen.
Wenn dir die sehr direkte offensive Ansprache gefällt könntest du auch bei Klipsch Heritage, oder etwas moderner bei RF7 fündig werden.
Wenn du lieber in Musik "baden" möchtest dann wär´s doch besser ein Flachdipol.
Die Frage ist nun Klassik oder Rock,nRoll?

Wenn beides verlangt wird, bleibt fast nur der Selbstbau. (Versuchsaufbau mit genialer Performance)
z.B in der Art: doppel frame

hierzu ein potentes Basshorn bis 400Hz. und die Sache wäre perfekt.

Grüsse,
Fritz
chrissl76
Stammgast
#308 erstellt: 09. Mai 2012, 16:02
Hallo Fritz,
muikalisch ist halt universel einsetzbar schon schön. sehr schön, dass Basshorn. Wegen der wohnraumfreundlichkeit darf es ja leider auch keine VOTT sein
Die direkte Ansprache habe ich bei meiner Altec ja. Da bietet Klipsch nix, was da deutlich drüber geht.

Was spricht denn so gegen die ML? Ich dachte den Bassdruck bekomme ich über das Chassis und Schwelgen kann ich im Raum, den der ELS aufspannt? So ist es im Endeffekt mit der Purist auch gelaufen.
Ein Orchester soll schon bitte groß sein.

Grüße
Christian


[Beitrag von chrissl76 am 09. Mai 2012, 16:04 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#309 erstellt: 09. Mai 2012, 16:26
die Voices habe ich auch nur in Kinos gehört, nie zuhause.
Die kleinen Altec´s (Santana Valencia etc.) kenne ich aus der Erinnerung und die konnten definitv keine akustische Musik ohne "klingeln" übertragen. Das können die Klipscher auch nicht perfekt, aber etwas besser.
Bassperformance wie bei deinen Valencia´s wirst du mit den ML´s nicht bekommen, wegen der eher dezenten Abstimmung.

Konkrete Empfehlung:
Deine Valencia´s mit einem sauberen Mittel-Hochton Horn zusammen könnte gut funktionieren.

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 09. Mai 2012, 16:44 bearbeitet]
leadtodeath
Stammgast
#310 erstellt: 09. Mai 2012, 20:08
Nichts spricht gegen Martin-Logan. Es scheiden sich (wie so oft im HiFi-Bereich) einfach die Geister. Beide Konzepte haben Vor- und Nachteile und keiner hier kann dir sagen welches Konzept dir mehr zusagt.

Schlussendlich hängt deine Freude an der Anlage von viel mehr Faktoren ab, als vom Bass oder einem Quasi-Ribbon-Treiber. Da gibt's noch Raumakustik (die bei Elektrostaten einfach sehr wichtig ist), Preislimits, WAF, vorhande Elektronik, Musikgeschmack, ... =) viel zu viel!
chrissl76
Stammgast
#311 erstellt: 09. Mai 2012, 21:43
@Fritz Also die Altec bei mir klingeln kein bisschen. Sie rufen bei fast jedem Gast grosses Erstaunen hervor. Bass ist trotz des an sich legendären Chassis nicht die Stärke. Dazu ist das Gehäuse zu klein und das Horn zu laut. In kleinen Räumen geht das noch i.O. bei mir muss der Sub ran, dann passt es auch.

Also das die ML im Bass eher schlank abgestimmt sind, gibt mir natürlich zu denken. Das wird in dem Thread ja vorher anders dargestellt.

Was für räumliche Gegebenheiten sind denn den ML abträglich? Von der Bedämpfung ist mein Raum prinzipiell normal aber das Dachgeschoss ist sehr sehr unregelmässig. Symmetrische Aufstellungen z.B. sind unmöglich. Fast alle Wände haben Schrägen usw. .

Grüsse
Christian
DocSny
Stammgast
#312 erstellt: 09. Mai 2012, 22:09
Hi Chrissi,
ich betreibe ML Ethos auf ca. 25qm und die Abstimmung würde ich alles andere als schlank bezeichnen. Im Gegenteil, hat so was wie "Übungsraumcharakter" wenn du weißt was ich meine. Also ich drehe den Bass um ca 4db runter weil es sonst zu fett wird in meinem Raum. Ich kenne die alten Martin Logan nicht, denen wird ja häufig nachgesagt dass sie keine vernünftige Anbindung vom Bass ans Panel hinbekommen, das trifft meines Erachten nicht auf die Ethos zu, sonst hätte ich sie nicht gekauft. Das spielt wie aus einem Guss, tendenziell eine Idee zu fett, ich mag das aber... - und es ist anpassbar.

Nach dem was du oben beschreibst müsste sie eigentlich deinem Hörempfinden sehr entgegen kommen, ob das dann alles korrekt im Sinne der highfidelen Lehre ist steht auf einem anderen Blatt...

Schöne Grüße
Jörg
Fritz*
Hat sich gelöscht
#313 erstellt: 09. Mai 2012, 23:49
hallo zusammen,

@chris,
der Altec Bass ist schon sehr leistungsfähig. allerdings muss man berücksichtigen, das die Tonträger LP und Tape zur damaligen Zeit nicht die ultratiefen Frequenzen wiedergeben konnten und dementsprechzend wurden auch die Boxen nicht so tief gehend ausgelegt.
Um die 100Hz herum müsste die Valencia aber richtig Gas gegben können. (Aus der Erinnerung)
Ja das Mittel-Hochtonhorn war sehr laut. Das hatte ich mit "klingeln" umschrieben.

Dachräume sind meistens grossflächig mit Platten oder Paneelen oder ähnlich verkleidet. Ist das bei dir auch so?

Wenn Ja, hast du hochwirksame Schwingungsabsorber, die jede Menge Tiefton absorbieren können.
Könnte auch ein Grund sein, wenn dir der Bass etwas "mager" vorkommt.


@Doc sny,
natürlich bringt der Woofer eine deutlich hörbare Steigerung in der Tieftondarstellung und Bassdruck.
Aber nur in Relation zu dem schlanken Dipol Panel. In Relation zu konvent. Boxen LS oder den modernen Subwoofern ist der Bass bei ML´s eher zurückhaltend. Natürlich immer im Zusammenhang mit der Raumakustik zu sehen.

Grüsse,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 09. Mai 2012, 23:55 bearbeitet]
DocSny
Stammgast
#314 erstellt: 10. Mai 2012, 00:35
@fritz: ich kann nicht für alle MLs sprechen, nur für die Ethos, für die trifft diese Aussage bezüglich schlanker Abstimmung wirklich überhaupt nicht zu, mach dir die Mühe und höre sie dir an. Ich habe viel gehört bevor ich die Ethos gekauft habe und kann sie hier bei mir mit einer alten Audio Physic Virgo, T+A standlautsprechern und kudos x2 vergleichen, keine ist so voluminös wie die Ethos abgestimmt. Kennst du die Ethos?
Beste Grüße
Jörg
chrissl76
Stammgast
#315 erstellt: 10. Mai 2012, 08:37
@Fritz Das Horn bei der Altec ist schon sehr gut eben gerade auch klanglich. Durch das zu kleine Gehäusevolumen (Kompromiss für den Heimbereich) kommt der Bass auch um 100Hz eigentlich nur dann gut, wenn der Raum dem sehr gut entgegenkommt und die Boxen direkt an einer Wand bzw. Ecknah stehen. Einen Knallerbass konnte ich bis jetzt einfach nicht erzielen. Die Box ist auch ok, ein anderes Paar was ich kenne klingt genauso.
Mit den Dachbodenverkleidungen ist genau so wie du sagst. Leider schluckt der im Bereich 110-150 Hz sehr viel. Wenn das ganze durch einen Subwoofer unterstützt wird, kommen auch die höheren Frequenzen besser. Leider eben aber auch noch nicht wirklich gut.

Ist so ein L-förmiger völlig unsymmetrischer Raum nun für eine Elektrostaten machbar oder wirklich sehr ungünstig?

In Sachen Bass hatte ich bei den Aktivvarianten auch auf die Möglichkeit der Anhebung gesetzt, da sich dadurch vielleicht einiges verbesern läßt.

Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#316 erstellt: 10. Mai 2012, 13:03
hi zusammen,

@doc sny,
anhand der Leistungsdaten JA!
Demnach kann sie nicht so voluminös sein relativ zu grossen Standboxen und Subwoofern, wie ich bereits schrieb.

@ chris
Dachräume mit Plattenverkleidung (Schwingungsabsorber) sind immer besondere Anforderungen.bez der Aufstellung.
Ich würde von mind. 2 Stck. Subwoofer ausgehen die entgegengesetzt aufgestellt werden sollten. Hier ist probieren besser als studieren.
Dipol Subwoofer hätten den Vorteil der direkten Richtwirkung, brauchen aber sehr hohe Verstärkerleistung und/oder sehr grossen Membranflächen. Allerdings kann man sehr tiefen Frequenzgang und schnelle präzise Bässe, aber keinen Druck (kick) erwarten wie bei Gehäusewoofern. Als Ergänzung für Elektorstaten oder Magnetostaten sehr gut, aber für die Santana wären sie nicht geeignet.

Grüsse,
Fritz
chrissl76
Stammgast
#317 erstellt: 10. Mai 2012, 13:41
Hallo Fritz,
ich habe derzeit einen DD15 zwischen und hinter den Altecs stehen. Er ist direkt auf den Hörplatz ausgerichtet (geschlossenes Gehäuse). Obwohl er bei ca. 100 hz aussteigt puscht er dennoch auch den Bass der Altecs. Richtig eingemessen würde man ihn meiner Meinung nach nicht oder wenigstens schwer raus hören, wenn man nicht wüßte, dass er da und an ist. Interessanterweise bringt er einen Support für den Kickbass der Altecs mit und grummelt nicht nur so unten vor sich hin . Ich vermute mal, sein Tiefbass "füttert" die Wandflächen.

@all
Ich bekomme eventuell in den nächsten Tagen die Möglichkeit eine Spire zu testen. Da bin ich natürlich gespannt wie ein Flitzebogen.

Gerade die horizontalen Schrägen sind einer gleichmäßigen Reflexion denke ich mal sehr abträglich. Theoretisch sollte dann die Bühne im Orchestergraben sitzen oder? Das wäre halt sehr daneben aber dann weiß man es wenigstens.

In den letzten Tagen habe ich noch mal ein bisschen Boxenrücken gespielt und der Einfluss war so massiv, was Verschieben um wenige cm ausmacht. Das ist schon sehr erstaunlich.

Grüße
Christian
DocSny
Stammgast
#318 erstellt: 10. Mai 2012, 21:21

@doc sny,
anhand der Leistungsdaten JA!
Demnach kann sie nicht so voluminös sein relativ zu grossen Standboxen und Subwoofern, wie ich bereits schrieb.


Hör sie dir an


[Beitrag von DocSny am 10. Mai 2012, 21:22 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#319 erstellt: 13. Mai 2012, 10:29
Gibt es noch bitte Tips, was ich bei der Aufstellung beachten sollte?

Dank und Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#320 erstellt: 13. Mai 2012, 11:34
moin Chris,

JA,
Wandabstand rückseitig mind. 100cm, Wandoberfläche sollte nicht zu hart und nicht zu weich sein,
grosse Verwinkelungen vermeiden, wenn möglich.

@doc sny,
was sollte ich mir anhören, was schon anhand der Leistungsdaten bekannt ist?
Dadurch wird die Bassperformance auch nicht besser.
Wenn dir der Bass zu voluminös oder dick ist (wie geschrieben) dann hat das imho eher mit der
Unterschiedlichkeit (habe ich oben schon genannt) von Dipol und Monopol zu tun.

Grüsse
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 13. Mai 2012, 11:35 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#321 erstellt: 13. Mai 2012, 11:56
Moin Fritz,

wenn wie bei mir im Dachboden alles ziemlich winklig und mit Schrägen ist - was sollte man dan tun - oder kann man das dann gleich vergessen?

Ich habe noch mal den Audio Test von der Spire gelesen - "Diva" und "zickig" macht für die Aufstellung auf nicht gerade Hoffnung?

Grüße
Christian


[Beitrag von chrissl76 am 13. Mai 2012, 11:58 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#322 erstellt: 13. Mai 2012, 12:07
hmm
deine Raumakustik, kann ich natürlich von hier aus auch nicht mit 100% Trefferquote beurteilen.
Einfach ausprobieren an verschiedenen Stellen und wenn möglich den Hörabstand veringern (Nahfeld).
Dann hörst du mehr Direktschall relativ zum reflektierten Schall.

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 13. Mai 2012, 12:08 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#323 erstellt: 13. Mai 2012, 15:53
uii, das klingt wenig Hoffnung machend, hinsichtlich potential ausnutzend?

Noch eine andere Frage - worin unterscheiden sich die Spire und Ethos - Eventuell in der Sensibilität bei der Aufstellung - so kommt es ein bisschen bei den Audio Tests raus?

Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#324 erstellt: 13. Mai 2012, 19:07
die Frequenzbandtrennung bei der Spire ist "aktiv" , bei der Ethos "passiv".
Das dürfte jedoch auf die Aufstellung keinen signifikanten Einfluss haben.
Ansonsten sind beide Modelle gleich bez. Hybridsystem und beide haben 30 Grad Streuung im Dipol Panel.
Ich würde von kaum nennenswerten Unterschieden für die Aufstellung ausgehen.

Wenn du die Spire zum Heimtest bekommen kannst, warum probierst du es nicht einfach?
Wer weis, vielleicht findest du den optimalen Platz oder gefällt dir sogar eine etwas "andere" Mischung aus Direktschall und Reflektion.

Fritz
chrissl76
Stammgast
#325 erstellt: 13. Mai 2012, 19:19
Also probieren werde ich es auf jeden Fall, wenn ich die Möglichkeit mit der Spire bekomme. Ich bin halt nur gern vorbereitet bzw. versuche möglichst viel Informationen mit aufzunehmen, um dann nicht Ewigkeiten rumzubrobieren oder Potential zu verschenken.
Mich hatte halt nur gewundert, dass bei der Spire im Test von sehr schwieriger Aufstellung und kleinen Sweet Spot gesprochen wird, bei der Ethos aber kein Wort dazu fällt. Auch das die Ethos für gut bedämpfte Räume empfohlen wird die Spire nicht, kann ich mir nicht recht erklären.

Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#326 erstellt: 13. Mai 2012, 19:44
das könnten die Redakteure vermutlich selbst nicht erklären ohne sich zu blamieren

Rumprobieren muss man bei allen Lautsprechern, insbesonders bei solchen welche in hohem Masse die Raumwände brauchen.

absolut stressless wäre diese Lösung:
pair front

als single Aufbau:
2 x single frame

als Line Array:
doppel frame 2

Klarheit und Feinheit wie ein Elektrostat, aber noch räumlicher bei hohem Wirkungsgrad und grösseren
Pegeln. Direkt wie ein Druckkammertreiber mit Horn, aber feiner und mit viel mehr Raum.

Das Ganze dann bei 300Hz aktiv getrennt zusammen mit deinen Altec Valencia Tieftönern oder anderen geeigneten Tieftönern.

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 13. Mai 2012, 19:45 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#327 erstellt: 13. Mai 2012, 19:57
Hallo Fritz,
du hast meine Aufmerksamkeit Nagut viel mehr natürlich, die Neugier - Gibt es zu den guten Stücken mehr Informationen?
Im Bassbereich würde ich wahrscheinlich nur noch aktiv gehen, am liebsten mit DSP. Gibt es da eigentlich schöne Lösungen, die so bis 300 oder 450 Hz. gehen? Wenn mann im Mittl-Hochton mit Röhre arbeiten kann, ist das schon schön.

Grüße
Christian


[Beitrag von chrissl76 am 13. Mai 2012, 20:28 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#328 erstellt: 13. Mai 2012, 21:28
Messdaten habe ich noch nicht im Moment, nur meine Hör-Vergleichswerte mit Elektro Voice und Klipsch Treiber/Horn Kombinationen und auch Vergleiche mit Quad 57, Maggie 3.6 und Apogee stage.

Es sind nicht Elektrostaten, sondern Magnetostaten und arbeiten wie ESL auch als Push-Pull Treiber, nur mit Magnetfeld anstelle Hochspannungsfeld.
Die Membranen sind minimal schwerer als bei ESL aber ohne empfindliche (nachlassende) Leitbeschichtung. Staub ist ebenso kein Problem. Sie lassen sich sogar rückseitig kapseln (bis 300Hz) oder dämpfen bis 200Hz. So könnte man ungünstige Reflektionen lenken, mindern oder eliminieren.

Hersteller habe ich leider nicht. Die Geräte sind gebraucht und stammen aus einem britischen Produktionsstudio. (Musikproduktion), waren professionel eingesetzt in Abhörmonitoren als bessere, genauere, feinere Alternative zu Kompressionstreibern mit-Hörnern. Habe insgesamt 6 Stck. davon und noch 4 Stck. kleinere Planar-Hörner für Nahfeld-Monitore.

Aktivweichen mit umfangreicher DSP gibt es zur Genüge im Pro-Sektor. Damit ist jede erdenkliche LS-Verstärker Konstellation optimal einmessbar und justierbar, incl. Laufzeitanpassung und EQ pro Weg.

Grüsse,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 13. Mai 2012, 21:34 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#329 erstellt: 13. Mai 2012, 21:41
Interessante Geschichte. Wie liegt so was im Wirkungsgrad?
Ist sicher ein sehr schönes Spielfeld. Willst du dich von einem Teil der Sammlung trennen?
Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#330 erstellt: 13. Mai 2012, 22:07
JA! insbesonders der Pro Sektor ist sehr interessant und man lernt nie aus

Wirkungsgrad verglichen (geschätzt) 96dB.

Hmm, ich möchte eigentlich drei Lines damit machen für meine Heimkinofront.
Könnte aber nochmal nachfragen ob noch welche zu bekommen sind oder mit drei Einheiten arbeiten.
Muss ich aber zuerst noch testen zusammen mit Maggi Basspanelen. Ich müsste dann mit Akustik Linsen eine Line erzeugen.

Fritz
chrissl76
Stammgast
#331 erstellt: 14. Mai 2012, 10:21
Nachfragen klingt gut.

Ich muss gestehen, dass ich mir unter dem ELS Bass nicht so recht was vorstellen kann, in klanglicher Hinsicht.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#332 erstellt: 14. Mai 2012, 12:49
Mahlzeit Chris,
es sind nicht ESL, sondern Magnepan Basspanele (Flächen-Dipole) mit einer unteren Grundfrequenz von 32Hz.
Vorteile:
geringe Membranmasse, hohe Beschleunigung, Schwingungsverhalten identisch zu Mittel-Hochton
geringe Membranverformung, wenig Partialschwingung genaue Frequenzabbildung, Klirr unter 0,1%
Richtwirkung Niere bzw doppelniere (acht)

klanglich:
sehr impulsschnell, Impulsanstiege und Abklingen sehr schnell, so das kurze Impulse (z.B. Bassdrum)
akurat abgebildet werden. Durch Richtwirkung, weniger unerwünschte Raumanregung, (Raummoden)

Nachteile:
Grosse Flächen werden gebraucht für Subfrequenzen.


Fritz
chrissl76
Stammgast
#333 erstellt: 14. Mai 2012, 14:05
Hallo Fritz,

also eine "knallige" Bassdrum ist mir schon wichtig. Soweit ich dass bis jetzt gedacht hatte, ist es gerade nicht die Stärke der Folienschwinger , weil es wohl nicht so in den Magen geht.
Ich habe mir mal die Subwoofer bei Magnepan auf der HP angesehen, die kann man schon unterpringen denke ich. Was ich mir eben nicht so richtig vorstellen kann, ist der Kickbassbereich bei den Maggies. Also zwischen 150 und 250 Hz.

Ich habe übrigens noch ein bisschen was zu den Capaciti gelesen, hast du mit denen auch persönliche Erfahrungen?

Grüße
Christian


[Beitrag von chrissl76 am 14. Mai 2012, 15:21 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#334 erstellt: 14. Mai 2012, 19:04
naja, den Kick in die Weichteile können sie nicht, bzw. es bräuchte dann schon rund 8-10 Qm. Fläche.
Das können aber die kleinen Wooferchen der Logan Hybriden auch nicht.

wenn du Nahkampf suchst brauchst du etwas in der Art: http://www.ebay.de/i...1a8dd5#ht_2110wt_952

Welche Pegel (dB) willst du konkret und wie tief soll dein System gehen?
Damit wir die Sache etwas genauer haben.

Fritz

Capacity, top Wandler, werden aber nicht mehr produziert.
leadtodeath
Stammgast
#335 erstellt: 14. Mai 2012, 19:08
Wann kannst du denn die Spire hören? Ich bin wirklich gespannt auf deinen Eindruck, denn so dramatisch wie es Fritzl die ganze Zeit darstellt ist es nun wirklich nicht. Aber man kann ja bekanntlich aus allem ein Dogma machen =(.

Wenn bei Mahlers 3. die Paukenschläge im 1. Teil erklingen, dann spüre ich ganz deutlich etwas in der Magengrube und ich habe weder einen Subwoofer noch ein Magenproblem. Was du Chrissl hier auftischst entspricht einfach nicht der Wahrheit und lässt einen immer mehr daran zweifeln, dass du jemals eine Ethos, Spire oder Summit gehört hast.

Chrissl - wenn du ultimativen Kickbass möchtest, den du auch schön am ganzen Körper fühlst, dann solltest du dir mal die BM15 anhören. Deren sensorgeregelter Bass lässt dich regelrecht an die Wand fliegen =).


[Beitrag von leadtodeath am 14. Mai 2012, 19:19 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#336 erstellt: 14. Mai 2012, 20:05
Hallo Jungs!

Schön schön, das ebay Teil - Naja wenn mans wirklich livehaftig im Bass haben möchte, kommt man um den PA Bereich nicht drum rum. Das ist zumindest meine Erfahrung nach gefühlt 200 verschiedenen Boxen, die ich mir so in den letzten Jahren angehört habe.

Ich hatte neulich ein Coax System, dass im Prinzip der Dynavox Impuls III vorempfunden ist (aber älter). Der TMT ist ein PA Chassis.
Leider ist der Bass in meinem Raum nicht zur Geltung gekommen, da ich nicht wandnah aufstellen konnte und der Raum zu groß ist. Jetzt steht das gute Stück bei einem Kumpel in 15qm und wenn da einer die Bassdrum kickt und am Bass zupft knallt das richtig, halt wie auf einem Konzert. Nun musste ich allerdings auch feststellen, dass ich mir das so heftig auch nicht stundenlang anhören könnte

Naja wie auch immer, mir geht es eigentlich beim Bass weniger um die maximale Tiefe, darum kümmert sich schon mein Velo, wenn es sein muss. Eher der Bereich 130-250 (300) sollte nicht zu kurz kommen. Im Audio Test der Spire hat die bei 150hz eine 10db senke, mit dem Laborkommentar, dass man das im Raum kaum hören würde. Ich kann mir eigentlich auch kaum vorstellen, dass sowas nicht Absicht ist um evtl. die Anbindung homogener zu gestalten. Bei einem aktiven TT ist das doch sonst nicht das Problem, selbst im geschlossenen Gehäuse, so etwas zu vermeiden?

Mit etwas Glück habe ich die Spire zum Wochenende. Werde natürlich berichten. Wenn die in dem Raum überzeugt, dann ist das Thema aufstellungskritisch tatsächlich "MYTH" wie es im FAQ Video bei ML gesagt wird. Allerdings schraube ich meine Erwartungen schon mal ein bisschen runter.

Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#337 erstellt: 14. Mai 2012, 20:09
der einzige der von Drama redet bist du

wer, wann, was spürt oder hört oder an die Wand fliegt ist so missverständlich und dehnbar wie die Erfahrungen und Ansprüche verschieden sind. Deswegen bitte wenn möglich objektiv Leistungsdaten nennen. Danach kann man zuverlässig argumentieren.

Chris, fährt momentan eine Altec Valencia mit ca 123 dB max. Pegel und ca. 102 dB bei 2,85 V.
Was bitte sollen da die Logan Hybriden ausrichten?

Fritz
Fritz*
Hat sich gelöscht
#338 erstellt: 14. Mai 2012, 20:15

chrissl76 schrieb:
Naja wenn mans wirklich livehaftig im Bass haben möchte, kommt man um den PA Bereich nicht drum rum. Das ist zumindest meine Erfahrung nach gefühlt 200 verschiedenen Boxen, die ich mir so in den letzten Jahren angehört habe.



100%
sagen wir mal genauer, man kommt nicht um Pro Equipement herum, wenn man Konzertpegel und Hifi will..

Vermutlich bist du in diesem Bereich besser bedient, als mit den Home User Produkten.

Grüsse,
Fritz
chrissl76
Stammgast
#339 erstellt: 14. Mai 2012, 20:34
@Fritz Tja das Problem ist, PA und HiFi vereinbaren sich auch nur ziemlich schlecht. Was ich so rausgefunden habe - Entweder Abhörmonitore oder eben Beschallungstechnik. Erste sind eben sehr nüchtern und naja "langweilig". Letztere kommen bei Zimmerlautstärke und ein bisserl drüber auch nicht so richtig in Wallungen oder sind für größere Hörabstände konstruiert.

Hast du sonst beim ProEquipment noch heiße Tips neben den interessanten Hornkonstruktionen?

Das coole and der Altecs ist, im Mittel und Hochton ist selbst bei Zimmerlautstärke schon fast alles da. Es gibt einige die behaupten, das LS dieser Qualität eben nicht mehr gebaut werden. Auf jeden Fall ist es für über 35 Jahre alte Teile weit mehr als erstaunlich. Was sie aber eben nicht haben, ist das völlig in die Bühne involvierende. Die bleibt halt vor einem, wenn auch schon recht groß. Dann ist es aber eben noch immer mehr ein zuhören, statt dabei zu sein.

Grüße
Christian
chrissl76
Stammgast
#340 erstellt: 14. Mai 2012, 20:40

leadtodeath schrieb:


Wenn bei Mahlers 3. die Paukenschläge im 1. Teil erklingen, dann spüre ich ganz deutlich etwas in der Magengrube und ich habe weder einen Subwoofer noch ein Magenproblem. Was du Chrissl hier auftischst entspricht einfach nicht der Wahrheit und lässt einen immer mehr daran zweifeln, dass du jemals eine Ethos, Spire oder Summit gehört hast.


Hattest du die Spire mal länger gehört - Frage wegen Grundtonfülle?

Grüße
Christian
leadtodeath
Stammgast
#341 erstellt: 14. Mai 2012, 20:45
Dogma, nicht Drama. Lass ihm doch einfach die Chance sich selbst ein Bild zu machen und raube ihm nicht schon im Vorfeld jegliche Objektivität.

Die Spire konnte ich ein paar Stücke lang mit normaler Lautstärke hören, aber leider nicht mit Mahlers 3.. Im direkten Vergleich zur Ethos klang sie etwas voluminöser mit breiterer Bühne, dafür jedoch nicht ganz so klar in den Höhen. Der Bass war etwas kräftiger, aber für mein Empfinden nicht präziser. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass sich die Eindrücke bei höheren Lautstärken entscheidend zu Gunsten der Spire ändern.


[Beitrag von leadtodeath am 14. Mai 2012, 20:55 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#342 erstellt: 14. Mai 2012, 22:24
habe ich dem Chris nicht (oben) geraten, er solle die Spire zuhause testen, wenn er schon die Gelegenheit hat?

Objektivität:
Leistungsdaten sind objektiv (wenn richtig ermittelt)
subjektive, vollmundige Beschreibungen sind dagegen nicht objektiv.

Chris,
die Pro PA Schiene ist mehr Hifi als die Vielzahl dessen was im Hifi-Sektor als High end betitelt wird.
Deine Valencia besteht übrigens auch aus PA Komponenten.
Allerdings sind Planar System eher selten (mangels Pegel).
Stage Acompany hat ein Programm mit Bändchen. Dann gibt´s auch Boxen, die im Hochtonbereich mit Beyma AMT arbeiten.

Die erste Empfehlung wenn es um max. Pegel und Planarsound geht:
Allerdings mit 3500.- USD für das kleine Modul nicht ganz billig.

mtm1-front_210_4web_112009_copy

Horizontal Dispersion 90° at 10 KHz
Vertical Dispersion 10° total; ± 5 °

Power Handling Capacity per Speaker
Low = 200 watts RMS
High = 50 watts RMS

Speaker Sensitivity
Low = 100 dB 1w/1m; with 4 boxes
High = 103 dB 1w/1m with 4 boxes

Nominal Impedance
Low = 8 Ohms
High = 4 Ohms

Cam Intervals for Vertical
Splay Adjustment
0°, 2.5°, 5°, 7.5°, 10°
High Pass Filter for MTM-1
Array Without SB-Series
Speakers
Six boxes = High Pass at 150 Hz; 24 dB-LR slope,
Ten boxes = High Pass at 125 Hz; 24 dB-LR slope,
Recommended X’over when
combined with SB-series
X’over high pass filter into SB-112C = 60 Hz; 48 dB –LR slope
X’over Freq. between SB-112C & MTM-1 Low = 180-210 Hz; 48 dB –LR slope
X’over Freq. between MTM-1 Low & MTM-1 High = 3 KHz; 48 dB –LR slope
Input Connection
Low Input = 1 Speakon NL4; 1+ & 2+ wired in parallel, 1- & 2- wired in parallel
High Inputs = 1 Speakon NL4; 1+ & 2+ wired in parallel, 1- & 2- wired in parallel
Parallel Connection
Parallel or “Looping” connection made using the 2+ & 2– contacts on the Speakon NL-4 connector.
Dimension per Speaker
H x W x D in Inches
9.5 x 14 x 5.5
Weight per Speaker 18 Lbs.
Material & Color Aircraft Grade Aluminum Housing; Color = Black, Power Coated
System Rigging All rigging is constructed certified to international rigging standards.
Supplied Accessories Rigging Pins and Splay Cams
Optional Accessories
Road Case for 4 MTM-1 assembled; Upper Fly Grid, Lower Pullback B


Fritz


[Beitrag von Fritz* am 14. Mai 2012, 22:25 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#343 erstellt: 14. Mai 2012, 22:40
Hallo fritz,

wow, danke für die Übersicht. Ich hatte bei den PA Komponenten meist sehr auf den Wirkungsgrad geachtet, weil ich gerne 300B einsetzen wollte. Da ist aber heutzutage die Luft einfach zu dünn bzw. die Kompromisse zu groß, gerade wenn es in den Bass geht.

Mit der Valencia ist schon klar bezöglich PA Komponenten. Allerdings gab es damals noch nicht so die Unterscheidung bei Altec. Da waren die Home User einfach mit kleineren Kästen beglückt.
Später hat auch Altec für den PA Bereich aufgebohrt bzw. getrennt (906 Treiber statt 806 und 515 Bass statt 416er)
Hast die eventuel auf deiner Empfehlungsliste auch noch was nicht zum selberbauen sprich schon fertig ist?
Mit den Air motiion kommt man ja schnell in Richtung Bändchenhochtöner, die ich eigentlich schon habe, wenn auch nur für den HT. Der Beyma geht ja auch erst ab 1Khz los. Interessant wäre was deutlich tiefer einsteigendes. So was du in deinen vorigen Bildern hast

Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#344 erstellt: 15. Mai 2012, 02:01
ein fertiges plug&play Produkt in der Art der ML jedoch mit Live-Konzert Pegel kenne ich auch nicht

das kleine Modul (Bild) braucht noch einen Woofer, eine 3-Wege Aktiv Weiche und drei Verstärkerkanäle. pro Seite. Ich bin allerdings dabei, meine Planar-Hörner mit einer passenden Tieftonbox zu einem set zu verheiraten. Das wäre dann ein 2-Wege Aktiv System. Braucht dann 2-Wege aktiv Weiche und 2 x Stereoverstärker.

Sollten wir unseren Austausch nicht via pm weiterführen?
Ist doch etwas oftopic im ML Thread.

Grüsse,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 15. Mai 2012, 02:02 bearbeitet]
Amthor
Stammgast
#345 erstellt: 16. Mai 2012, 15:15

Im Audio Test der Spire hat die bei 150hz eine 10db senke


Keine Ahnung was und wie die gemessen haben, meine Spire haben keine 10db Senke bei 150Hz. Und auch einige anderen Aussagen hier kann ich mir eigentlich nur damit erklären, dass die Spire entweder unter schlechten akustischen Bedingungen oder gar nicht gehört wurde. Wer meint dass der -sauber erreichbare- Pegel bei Musikmaterial auf normaler Wohnraumgröße nicht reicht, darf gerne mal vorbeikommen und prüfen wie lange er`s aushält.

Bzgl. der Dipol-Subwoofer, ich hatte vorher welche zu den Spire, habe aber zu normalen FF gewechselt, und damit deutlich bessere Ergebnisse erzielt. Grau ist halt manchmal alle Theorie. Sofern die Theorie überhaupt stimmt.


[Beitrag von Amthor am 16. Mai 2012, 15:35 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#346 erstellt: 16. Mai 2012, 16:41
Hallo Amthor,
vielen Dank für deinen Beitrag. Als Besitzer sind deine Informationen natürlich besonders wertvoll. Wie sind deine Erfahrungen bezüglich Aufstellung und Verhalten der Höhen und Tiefen der der Spire. Das würde mich sehr interessieren.

Viele Grüße
Christian
Fritz*
Hat sich gelöscht
#347 erstellt: 16. Mai 2012, 19:08

Amthor schrieb:
Wer meint dass der -sauber erreichbare- Pegel bei Musikmaterial auf normaler Wohnraumgröße nicht reicht, darf gerne mal vorbeikommen und prüfen wie lange er`s aushält.



was heist das nun konkret?
92 dB? .....96dB?.........100dB?
wer wie lange was aushält ist wieder individuell dehnbar. Tante Gerda, verlässt bei 84dB das Zimmer,
DJ Udo fragt bei 120dB, "kommt da noch was? "

wir sprachen vorausgehend von Konzertpegel, das wären bei breitbandiger Betrachtung Pegel bis zum Sinfonieorchester und darüber hinaus Popkonzerte, Rockkonzerte. Das wären dann im Maximum runde 140dB (erste Reihe)

Spire plus Dipolwoofer:
Auf die Idee kann man auch nur kommen, wenn man bereits die Theorie nicht verstanden hat.


Grüsse,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 16. Mai 2012, 19:09 bearbeitet]
Amthor
Stammgast
#348 erstellt: 17. Mai 2012, 11:46
Hy Christan,

ich sehe die Aufstellung der Spire nicht ganz so kritisch wie allgemein bei Flächenstrahlern oder Hybriden diskutiert. Vor allem sollte der Raum nicht zu klein sein, so um die 20qm würde ich hier als absolute Untergrenze ansehen, wobei m.E. je größer je besser.

Absolut wichtig ist natürlich der gleichmäßige Abstand beider Boxen zur Rückwand, mit gut einem Meter von der Wand hab ich die besten Erfahrungen gemacht. Wobei eine leichte rückseitige Dämpfung vorteilhaft ist, Glasflächen oder derartiges sind natürlich weniger toll. Aufgrund der starken Bündelung der Flächen sind die Abstände der Ls zur jeweiligen Seitenwand m.E. dagegen weniger wichtig, das muss also auch nicht auf den cm gleich sein. Besagte Bündelung sorgt übrigens dafür, dass die Spire auch in leicht halligen Räumen noch gut funktioniert.

Der Bass ist (eingespielt, dauert bei der Spire wirklich einige Stunden und klingt vorher grässlich) recht voluminös und macht auch in tieferen Regionen (bei mir im Raum kein Pegelabfall bis 30Hz) noch ziemlich Druck, von daher ist die Aufstellung auch in dieser Hinsicht wichtig, mit nur einen schmalbandigen 35Hz-Regler bei der Spire kommt man natürlich nicht gegen Raummoden an. Das war auch der Hauptgrund warum ich etwas länger mit der Aufstellung tüfteln musste, ich musste sie in etwas weniger "raummodenintensive" Bereiche platzieren um einen halbwegs ausgeglichenen Frequenzgang zu errreichen und bei 35Hz 3dB wegnehmen.

Der vertikale Sweetspot ist wie bei jedem Flächenstrahler absolut begrenzt auf die Flächen der Spire, d.h. mit den Ohrwatscheln ober oder unterhalb der Panels klingts bisserl seltsam. Hier kann man evtl. auch probieren, ob man die Spire durch verschieden lange Spikes oder Unterlegscheiben leicht nach vorne oder hinten neigen kann, je nach Geschmack auf dem Hörplatz. Ich habs nach einigen Versuchen allerdings bei der normalen Neigung gelassen.

Der Bass war für mich die eigentliche Überrasschung der Spire, beim Probehören beim Händler fanden wir den beide sogar besser und vor allem präziser wie den von der Summit. Aber genau dieser Bass kann halt evtl. das raumakustische Hauptproblem sein, und daher würde ich immer empfehlen, die Spire zuhause Probezuhören, und dies um so dringender, je kleiner der Raum ist. Bei mir sinds gut 50qm, und sowohl der Tief- als auch der Oberbasss (oder auch "Kickbass") klingen sehr gut und druckvoll, auch bei geringer Lautstärke.

Aber nochmal, falls Du Probehörst, achte darauf dass die Ls schon eingespielt sind, bei mir hats weit über 50h gedauert bis der Bass klarer und präziser wurde, die Veränderung konnte man auch beim Messen schön sehen.

Gruß

Edit: Grad erst gelesen, Du haust ja auch unterm Dach, die Beschreibung Deines Hörraums klingt dem meinen sehr ähnlich, ich habe auch viele Dachschrägen, und auch mein Raum ist L-förmig (dazu noch mit nem offenen Treppenabgang). Ich hatte daher auch Bedenken, aber funktioniert sehr gut, und ich sitze auch nicht im Orchestergraben. Wichtig ist halt nur die Symetrie im Aufstellungs- und Hörbereich, "abzweigende" Flächen außerhalb dieser Bereiche sind nicht unbedingt störend.

Noch ne Edit: Ich habe auch Velo Subs (DD15+), setze diese zwar z.Zt. nur beim Heinkinobetrieb ein, aber die passen wirklich gut zu den Spire.


[Beitrag von Amthor am 17. Mai 2012, 12:11 bearbeitet]
chrissl76
Stammgast
#349 erstellt: 17. Mai 2012, 13:44
Hallo Amthor,
vielen Dank für deine umfänglichen Informationen.
Leider sieht es so aus, dass ich mit einem gehörigen Maß Dummheit einem Betrüger auf den Leim gegangen bin und sich das Thema Spire erledigt hat.
Grüße
Christian
Amthor
Stammgast
#350 erstellt: 17. Mai 2012, 14:20
Ohne auch nur im Geringsten ins Detail gehen zu wollen, einem betrügerischem Händler??
chrissl76
Stammgast
#351 erstellt: 17. Mai 2012, 15:27
Nein, Privatperson oder krimineller Organisation das weiß ich leider nicht. Der oder die Täter haben es relativ geschickt angestellt und mit einem gefällschten Treunhandservice von DHL bzw. der Post Sicherheit vorgetäuscht. Erschütternd ist dabei noch, dass wir zwar 1 Mio EU Vorschriften gibt haben aber sobald polizeiliche Tätigkeit über die Deutsche Grenze notwendig wäre, es keinerlei "Union" mehr gibt.
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