Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Passat (Beitrag #2747) schrieb:

Damit das bei DTS: X auch funktioniert, muß der AVR aer wissen, wo sich die Lautsprecher befinden. Und das geht nur mit einer Winkelmessung. Außer bei Yamaha und Trinnov gibts das aber bisher bei keinem Einmeßsystem. Grüße Roman

hier ein video zum trinnov mit lautsprecher konfig einstellung

https://www.youtube.com/watch?v=Jx05k7E60WA

Alf_von_Melmac (Beitrag #2748) schrieb:

...Auro verwendet in der Höhe ja einfach das bewährte 5.1 von unten. Ist leichter aufzustellen und bietet, wie man seit Jahren weiß, für Immersion, die überlegene LS-Posionierung. Dolby schreibt vor, daß bei Atmos-Implementierung die Signale die oben nach ganz hinten hinsollen, von den Herstellern nicht auf diese LS gelegt werden dürfen, sondern auf den eigenen Dolby Rear Height Kanal (oder wie er auch heissen mag) müssen. Da steht "vorschreibt". Dolby will somit nicht, daß die Kunden die hinteren oberen Atmos Signale flexibel so zuweisen, wie es ihr LS-Setup am besten ermögichen würde, sondern schreibt einen eigenen Kanal dafür vor. Das ist in meinen Augen die Schweinerei...

Da bastelst Du Dir die Wahrheit aber ein wenig zurecht!
1. war Dolby Atmos in den Consumer AVR als erstes implementiert (September), während Auro erst im Dezember kam
2. sind die Vorgaben von Dolby für die Deckenpositionen extrem flexibel (5 mögliche Bezeichnungen, großer Winkelbereich)
3. sind die Aufsatzlautsprecher nur eine Option - niemand muss das nutzen!!!

Genauso gut hätte doch Auro sagen können, ok, wir mappen die hinteren oberen Kanäle auf bereits bekannte Positionen Top Middle oder Top Rear oder Rear Height... wobei ja darüber hinaus die Positionen Front Height und Rear Height schon viele Jahre im Einsatz sind.
Dank der Flexibilität von Dolby ist es zumindest physikalisch möglich, seine Heights für beide Systeme einigermaßen optimal anzubringen. Auro lässt theoretisch nur feste Positionen zu, die nicht in jedem Haushalt machbar sind.

multit (Beitrag #2756) schrieb:

Genauso gut hätte doch Auro sagen können, ok, wir mappen die hinteren oberen Kanäle auf bereits bekannte Positionen Top Middle oder Top Rear oder Rear Height... wobei ja darüber hinaus die Positionen Front Height und Rear Height schon viele Jahre im Einsatz sind.

Genau anders herum wird ein Schuh draus!
Auro 3D wurde schon 2006 vorgestellt.
Seit 2006 sind die Lautsprecherpositionen von Auro 3D bekannt.
Erst 6 Jahre später, nämlich 2012, wurde Dolby Atmos vorgestellt.
Und zwar ursprünglich nur als Kinosystem.
Es war bei Dolby Atmos ursprünglich gar nicht geplant, das es davon eine Heimvariante geben könnte.
Das kam erst 2014.
Bei Auro 3D dagegen war die Heimvariante schon von Anfang an geplant.

Dolby hatte also 8 Jahre Zeit, sein Lautsprecherlayout dem von Auro 3D anzupassen.

Haben die aber nicht getan.

Dolby hat übrigens auch in der Vergangenheit öfter mal am Lautsprecherlayout herumgefummelt.

Die aktuellen Vorgaben für DD sehen die Surrounds auf 90-110°, egal ob 5.1 oder 7.1.
Anno 1996, als DD in den Heimbereich kam, sah das Dolby noch anders.
Damals sollten die auf 110-130° gestellt werden, also 20° weiter hinten als nach aktuellen Vorgaben.

Grüße
Roman

Wow, das sind ja Argumentationsschleifen.. die bösen Dolbys...

Wieso machst Du Dich über diese Argumente lustig bringst aber selbst kein Gegenargument?
An den Dolby Reflexionströten hast Du ja seltsamerweise auch nichts auszusetzen.
Übrigens arbeitet Auro mit DTS bezüglich MDA zusammen. Dolby nicht. Ist das auch gut und im Kundeninteresse?

Welches Argument soll denn das sein, dass es Auro-3D schon länger gibt?
Wenn es um konkrete Lautsprecherbezeichnungen geht, spielt doch wohl einzig und alleine die Implementierung in verfügbare Geräte eine Rolle... wo waren die denn seit 2006?
Und wenn Dolby die Winkelvorgaben mal überarbeitet, weil man irgendwann zwischen 1996 und heute auf 7.1 hochgerüstet hat... welches Argument GEGEN Dolby soll das denn sein?

Und warum soll ich im Allgemeinen gegen die Reflektionslautsprecher sein? Nochmal... es ist eine OPTION, kein Pflicht!

Mir geht dieses einseitige Bashing auf die Nerven...
Bringt Dolby ein objektorientiertes 3D-Soundsystem auf den Markt, ist das schlecht, weil davor schon ein kanalbasiertes da war, welches ein anderes Wirkprinzip hat. Entwickelt nun Konkurrent DTS ebenfalls ein objektorientiertes Soundformat, daaaaannnnn ist das plötzlich gut, wo man Tage davor noch gegen die Objektorientierung geschimpft hat. Klingt alles nicht plausibel.

DTS macht aber einiges besser als Dolby.
Bei DTS gibt es z.B. diese starren Vorschriften bzgl. des Lautsprecherlayouts nicht.

Grüße
Roman

Du findest das starr... echt?


Und Du wirst Dich wundern, wie das DTS: X in die Consumer AVR 2015 implementiert wird!
Mich hingegen würde es gar nicht wundern, wenn keine neuen Positionen hinzukämen.

man muss da nicht wirklich streiten!

das "Problem" bei normalen Wohnungen ist halt, dass ein Höhenwinkel von >30° außer mit Top-LS kaum einzuhalten ist.
Nehmen wir mal die "theoretisch möglichen" Front-Height LS wie auf den Skizzen dargestellt. Wenn wir vom Hörplatz zur Leinwand (über/neben der diese LS typischerweise montiert werden) 4m annehmen, dann müssten die LS 2,3m über Kopfhöhe (mal 1m als normal angenommen) und damit auf 3,3m montiert werden!
Nehmen wir 2,5m Deckenhöhe (also 1,5m zwischen Kopf und Height-LS), dann dürfte man horizontal maximal 2,6m davon weg sitzen. Wer sitzt in einem Heimkino so dicht vor der Leinwand?

So "flexibel" das Bild auch aussehen mag, wenn man es auf die Praxis umrechnet, dann bleiben außer den Top (oder eben den Dolby-Enabled Reflexions-LS) keine realisierbaren Möglichkeiten übrig.

man muss mal genau darauf achten, was van Baehlen immer über die Hintergründe von Auro3D erzählt!
Er sagt immer in den Interviews, dass der Mensch bei einem Höhenwinkel bis zu 30° noch recht sensitiv ist und darüber eigentlich nur noch eine Überkopf Ortung statt findet, die man aber recht einfach durch eine Phantom-Quelle "verarschen" kann und ein Voice of God i.d.R. gar nicht mehr viel bringt.
Also Material das nach den Grundlagen von Auro3D gemastert ist, nutzt in erster Linie den Höhenwinkel-Bereich zwischen 0-30° und dafür müssen die LS nicht >30° hoch hängen und selbst mit 25° erreicht man noch sehr gute Ergebnisse.

Bei Atmos ist das etwas anders. Da gehen die Tontechniker eben davon aus, dass man dieses "von oben" auch zuhause verwirklichen kann und das geht bei normalen Dimensionen eines Wohnzimmers oder selbst Heimkinos eben eigentlich gar nicht ohne Decken/Top-LS.

Und warum soll ich im Allgemeinen gegen die Reflektionslautsprecher sein? Nochmal... es ist eine OPTION, kein Pflicht!

Na dann ist es ja auch in Ordnung, wenn Geldschneider Digitalklang tunen, weil es wird ja niemand dazu gezwungen, ist ja nur eine Option!
Wenn eine Firma gleich zur Einführung in den Consumermarkt den Leuten Refelktionströten andreht, na was kann man da nur dagegen sagen, ist ja bloß eine Option!

Mir geht dieses einseitige Bashing auf die Nerven...

Und mir geht auf die Nerven, wie Du jeden, auch noch so großen Unfug dieser Firma, etwa die Reflektionströten, in Schutz nimmst.

Bringt Dolby ein objektorientiertes 3D-Soundsystem auf den Markt, ist das schlecht, weil davor schon ein kanalbasiertes da war, welches ein anderes Wirkprinzip hat. Entwickelt nun Konkurrent DTS ebenfalls ein objektorientiertes Soundformat, daaaaannnnn ist das plötzlich gut, wo man Tage davor noch gegen die Objektorientierung geschimpft hat. Klingt alles nicht plausibel.

Ich habe hier vermutlich als erster vor Monaten erklärt, was es mit der Objektorientorientierung auf sich hat und welche Vorteile es bieten könnte und daß man warten muß, wie es für den Konsumenten implementiert werden wird.
Es hängt eben von der Implementation ab und die ist für den Consumer schlecht, weil Dolby darauf beharrt, daß der dämliche Rear Height LS eine eigene Kanalzuordnung darstellen muß und ja nicht die Signale dorthin bekommen darf, wo der Kunde schon einen LS eines anderen Systems zur Verfügung hätte.

multit (Beitrag #2762) schrieb:

Du findest das starr... echt?

Das ist in meinen Augen nicht nur starr, sondern sogar Schwachsinn³ im Heimkinobereich sechs LS an der Decke zu empfehlen. Noch dazu ist es hörphysiologischer Blödsinn, wo inzwischen jeder weiß, daß die Ortung oben überaus mangelhaft ist. Gerade in den nicht so großen Räumen des Consumermarktes würde ein LS an der Decke reichen. Aber uiuiui, dann wäre man ja wieder bei einem Setup, das auch die Konkurrenz vorschlägt und wem sollte man dann Reflektionströten andrehen?

Und Du wirst Dich wundern, wie das DTS: X in die Consumer AVR 2015 implementiert wird! Mich hingegen würde es gar nicht wundern, wenn keine neuen Positionen hinzukämen. ;)

Klär uns auf, wie wird es denn implementiert werden?

Kann es sein, daß Du aus pekuniären Interessen den Dolby-Fanboy abgibst?

hey Leute, ganz ruhig!

hier werden schon wieder ganz viele Dinge wild durcheinander gewirbelt.
hier hat jemand das Problem nicht verstanden:

die ist für den Consumer schlecht, weil Dolby darauf beharrt, daß der dämliche Rear Height LS eine eigene Kanalzuordnung darstellen muß und ja nicht die Signale dorthin bekommen darf, wo der Kunde schon einen LS eines anderen Systems zur Verfügung hätte.

die Probleme ergeben sich NICHT durch die Position (die ist mit den erlaubten Toleranzen nämlich dieselbe!) sondern einzig und alleine dadurch, dass Audyssey nicht die Korrekturen von einem LS auf einen anderen mit einem andern NAMEN (nicht Position!) übernehmen kann. Das ist für jemanden, der sich damit nicht sonderlich gut auskennt und das auch selber noch nie konfiguriert hat wahrscheinlich schwer zu verstehen.

Ich mache ja keinen Hehl daraus, dass ich Atmos nicht besonders mag, bzw. mochte. Das ist aber KEIN "Ablehnen aus Prinzip" sondern beruhte ganz einfach auf meinen Erfahrungen mit den meiner Meinung nach sehr schlecht gemachten Scheiben (Demo, Transformers, Expendables) in diversen Vorführungen (IFA, Teufel, lokaler Händler, zuhause).
Aber seit Mockingjail und Gravity habe ich meine Meinung deutlich geändert!

Es ist doch ein recht großer Unterschied mit Leuten zu diskutieren, die das ganze zuhause selber aufgebaut und echte Erfahrungen mit dem Thema haben, statt mit anderen die wie die Jungfrau vom Kinderkriegen rum labern und nichtmal verstehen, dass z.Z. kein auf dem Markt befindlicher AVR überhaupt 6 Height-LS unterstützt und die Bilder nur die möglichen Positionen für 4 aus N darstellen...

Mickey_Mouse (Beitrag #2766) schrieb:

die Probleme ergeben sich NICHT durch die Position (die ist mit den erlaubten Toleranzen nämlich dieselbe!) sondern einzig und alleine dadurch, dass Audyssey nicht die Korrekturen von einem LS auf einen anderen mit einem andern NAMEN (nicht Position!) übernehmen kann. Das ist für jemanden, der sich damit nicht sonderlich gut auskennt und das auch selber noch nie konfiguriert hat wahrscheinlich schwer zu verstehen.

Denon schreibt was anderes.

hey Leute, ganz ruhig!

Wieso operierst du dann mit Untergriffen? Sind deine Worte also noch immer nicht ernst zu nehmen.

Mickey_Mouse (Beitrag #2763) schrieb:

Er sagt immer in den Interviews, dass der Mensch bei einem Höhenwinkel bis zu 30° noch recht sensitiv ist und darüber eigentlich nur noch eine Überkopf Ortung statt findet, die man aber recht einfach durch eine Phantom-Quelle "verarschen" kann und ein Voice of God i.d.R. gar nicht mehr viel bringt.

Die Top-Front- und Top-Rear-Speaker von Atmos "dürfen" gemäss dem Denon-Diagramm auf 30° Vertikalwinkel montiert werden. Zusammen mit dem Horizontalwinkel resultiert damit sogar ein Winkel < 30° vom Hörplatz zu den Speakern. Wo ist also das Problem? In einem x.x.6-System kommen dann halt noch zwei VoG-Speaker hinzu. Wenn der Nutzen gleich gering ist wie beim VoG-Speaker von Auro3D, dann ist es halt so.

Danke Mickey, das wollte ich schon lange schreiben. Da wird hier teilweise von den Theoretikern so viel Schmarrn erzählt, dass man als Praktiker nur schmunzeln kann. Und es wird sogar suggeriert, dass Atmos oder der Dolby Surround Upmixer gar nicht funktionieren können... da muss ich doch gleich mal eben meine Anlage anschmeißen und prüfen, ob ich ggf. die letzten 6 Monate nur geträumt habe.

Sogar mit Unterstellungen wird jetzt schon gearbeitet - dabei bin ich Auro-3D-Anwender der 1. Stunde und habe die 150€ gerne bezahlt. Meine Erfahrungen (und die vieler anderer hier) haben aber einfach gezeigt, dass beide Systeme ihre Berechtigung haben und funktionieren. Gerade was die Aufstellung angeht, gibt es in der Praxis einen großen Spielraum, der aber nicht nur von den Vorgaben, sondern auch von den jeweiligen Gegebenheiten zuhause abhängig ist.

multit,
ich hoffe Du vergißt nicht die Frage, zu Deinem Spezialwissen zur Implementierung von DTS: X zu beantworten und bist nicht so ein falscher Diplomingenieur wie Mickey Mouse, dem es nach seinen Audyssey-Fantasien wieder einmal urplötzlich die Sprache verschlagen hat...

Mickey_Mouse (Beitrag #2766) schrieb:

... Mockingjail ...

Ich musste mir das grade bildlich vorstellen.

Weis jemand von Euch, ob die Sieberspace I+II auch als Auro-3D Blu-ray erhältlich sind? Ich habe sie leider nur als CD gefunden.

Ein Stück der Sieberspace I ist ja auf der Auro-3D Demo Disc und ich finde es extrem klanggewaltig. Ich habe die Augen zugemacht und dachte ich sitze in der Kirche.
Laut Studio wurden beide Alben in Auro 8.0 aufgenommen.

Ich höre hier gerade erstmals die SACD E. Power Biggs - Bach: The Four Great Toccatas And Fugues im Auro-Matic. Das war bisher mein Favourite, was Mehrkanalaufnahmen von Orgeln angeht. Und auch die klingt nochmal deutlich raumfüllender, als nur in 5.1. Aber an das Stück von Sieber auf der Demo kommt sie klanggewaltig nicht ran.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2770) schrieb:

multit, ich hoffe Du vergißt nicht die Frage, zu Deinem Spezialwissen zur Implementierung von DTS: X zu beantworten und bist nicht so ein falscher Diplomingenieur wie Mickey Mouse, dem es nach seinen Audyssey-Fantasien wieder einmal urplötzlich die Sprache verschlagen hat... :D

Meiner Ansicht nach wird DTS: X im 7200 ohne neue (zusätzliche) Lautsprecherpositionen implementiert, denn DTS: X kann ja mit jedem Setup.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die neuen Mittelklassegeräte 2015 plötzlich alle über ein präzises 3D-Ortungssystem verfügen, so dass man an keine feste Lautsprecherbezeichnung mehr gebunden wäre. Lasse mich aber gerne überraschen, ob Yamaha sein YPAO dahingehend optimiert, dass dies möglich wäre. Derzeitige AVR im Consumerbereich sind dazu nicht in der Lage.

Mal eine Frage zu den Auro Setups.
Ich kenne die Beschreibung der BDA und die im Setupmenü über die Auro-Matic Modis "klein", "mittel" und "groß".

Aber wo genau liegt der Unterschied.
Gibt es irgendwo dazu eine genaue Beschreibung?

volschin (Beitrag #2772) schrieb:

Weis jemand von Euch, ob die Sieberspace I+II auch als Auro-3D Blu-ray erhältlich sind? Ich habe sie leider nur als CD gefunden. Ein Stück der Sieberspace I ist ja auf der Auro-3D Demo Disc und ich finde es extrem klanggewaltig. Ich habe die Augen zugemacht und dachte ich sitze in der Kirche. Laut Studio wurden beide Alben in Auro 8.0 aufgenommen...

Ich habe bislang noch keine Auro-Discs von Wolfgang Sieber gesehen. Vielleicht hat damals (2009) der Wilfried nur das eine Stück gemixt.
Hast Du eigentlich inzwischen Ozark Henry kaufen können? Ist mein Favorit unter meinen Auro-Blu-rays. Mando Diao ist aber auch empfehlenswert... aus dem Nicht-Klassikbereich.

--Torben-- (Beitrag #2774) schrieb:

Mal eine Frage zu den Auro Setups. Ich kenne die Beschreibung der BDA und die im Setupmenü über die Auro-Matic Modis "klein", "mittel" und "groß". Aber wo genau liegt der Unterschied. Gibt es irgendwo dazu eine genaue Beschreibung?

Ein Mitarbeiter von Auro hatte mir zu dem Thema mal geschrieben:
"On AVR devices we made the choice to only set strengths and room size options. The tuning of the Auro-Matic is a very complex process (with over 100 parameters!) and a wrong tuning will lead to a very bad sound. The strength parameter decides how 'prominent' the height layer will be and the room sizes are variations of the 'ideal' room."

Ist also tatsächlich die Größe des zu simulierenden Raumes. Man soll den Parameter analog der Quellmaterialbedingungen anpassen, also eine Studioaufnahme eben in "klein", während ein Kirchenkonzert wohl mit groß am besten ankommt.
Ich muss gestehen, dass ich nicht allzuviel damit rumspiele - beiFilmen und TV-Serien hat man ja eh ein Mischsetup.... steht halt meist auf "mittel" bei mir

die Auro-Matic funktioniert da sehr ähnlich wie die Yamaha DSP Programme und deren "Room-Size" Einstellungen.
In erster Linie wird die Verzögerung der Erst-Reflexionen (jeder normale Mensch nennt das Hall) verändert.

So kompliziert ist das ja auch nicht. Man stelle sich in ein normales (kleines, nacktes) Badezimmer und klatsche in in die Hände. Aufgrund der geringen Dämpfung und reflektierenden Kacheln ergibt sich ein "starker" Hall, aber die ersten Reflexionen kommen "sehr schnell" am Ohr an und man erkennt sofort, dass es sich um einen kleinen Raum handelt.
Macht man dasselbe in ein einem leeren 50qm Wohnzimmer, dann ist die "Stärke" des Halls viellicht geringer, aber Gehirn erkennt, dass es sich um einen größeren Raum handeln muss, weil eben die (Erst) Reflexionen viel später kommen.

Und genau das simulieren Auro-Matic und Yamaha.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2767) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #2766) schrieb: die Probleme ergeben sich NICHT durch die Position (die ist mit den erlaubten Toleranzen nämlich dieselbe!) sondern einzig und alleine dadurch, dass Audyssey nicht die Korrekturen von einem LS auf einen anderen mit einem andern NAMEN (nicht Position!) übernehmen kann. Das ist für jemanden, der sich damit nicht sonderlich gut auskennt und das auch selber noch nie konfiguriert hat wahrscheinlich schwer zu verstehen. Denon schreibt was anderes.

nein, du verstehst das nur nicht!
um dir geistig etwas auf die Sprünge zu helfen wäre es hilfreich, wenn du uns etwas besser darstellen würdest, was du an diesen einfachen Dingen nicht verstehst. Wie gesagt, für jemanden der sich sich noch NIEMALS in der PRAXIS mit diesen Problemen beschäftigt hat, ist das nicht so ganz einfach zu verstehen. Und nachdem was du bisher hier an "geistigen Ergüssen" an den Tag gelegt hast, dürfte es da für dich besonders schwierig werden.

Sag' doch einfach was du nicht verstanden hast und wir versuchen auch dir das zu erklären (die Hoffnung stirbt zuletzt)...

Hatte gestern endlich mal Zeit in die Gravity Diamond Lux Edition reinzuhören, speziell die englische Atmos Spur... was soll ich sagen außer: Wow... also was da am Ende abging kurz bevor Sie im Wasser landet ist einfach atemberaubend.... dies ist so real ab einem gewissen Pegel das man sich schon umguckt oder erschreckt... hatte das Gefühl ich werde auf der Couch durchgeschüttelt und umhüllt von Effekten aber nicht ortbar, sondern sie waren einfach da.... ich würde sagen, das waren mehr als nur Objekte auf den Höhenkanälen.... erinnerte mich stark in Richtung Auro, wo permanent was aus den oberen Kanälen kommt... Ich hoffe auf mehr solcher fantastischen Aufnahmen und bitte irgendwann in deutsch

BennyTurbo (Beitrag #2779) schrieb:

ich würde sagen, das waren mehr als nur Objekte auf den Höhenkanälen.... erinnerte mich stark in Richtung Auro, wo permanent was aus den oberen Kanälen kommt...

Wieso "mehr als nur Objekte"? Es gibt keine Limitierung was ein Objekt beinhaltet, wie gross es ist, wo es sich befindet und wie lange es vorhanden ist.

Das ist schon richtig.... wobei ja immer geschrieben wird, objektbasiert heißt eben, dass ein Objekt sich bewegt von Box zu Box.... aber hier waren wohl mehr die "Beds" aktiv, da permanent was von oben kam und zusätzlich eben die Objekte zu hören waren.... schwer zu beschreiben. Alf hatte das ja ein wenig in Frage gestellt die letzten Tage... daher am besten mal Gravity hören

Wer sagt, das sich Objekte bewegen müssen?
Z.B. das Rotorgeräusch eines Hubschraubers, der über der Scene schwebt, kann auch ein Objekt sein.
Und das wird dann eben u.U. nur von 1 oder 2 Lautsprechern wiedergegeben.

Grüße
Roman

Genau, so wars ja in Expendables auch hörbar .... aber die Hörerfahrung bei Gravity ist echt faszinierend gemacht.... eher das was man Auro nachsagt von wegen räumlich und so würde hier absolut erreicht...

Ich denke, die Qualität der Atmos Releases wird weiter zunehmen... ist ja auch verständlich, dass die Mixer sich erstmal umstellen und mit den neuen Möglichkeiten entsprechende Erfahrungen machen müssen. Eine Lernkurve ist seit dem unseligen Transformers IV jedenfalls sehr gut zu erkennen.
Ich bin auch sehr beeindruckt, was in Gravity möglich gemacht wurde. Und zumindest beweist es auch wiedermal, dass Dolby Atmos funktioniert und nicht nur Trickserei ist, wie gerne mal behauptet wird.

Vor allem beweist Expendables, dass es möglich ist, zwei gleichwertige Atmos-Spuren auf eine Disc zu packen.

Finde es schon wirklich interessant, dass hier alle über Atmos und Auro 3D schreiben, aber wieviele Filme werden auch aktuell mit nur 5.1 deutscher Tonspur veröffentlich.

Kaum mal 7.1...
...welches deutlich verbreiteter ist. Sollte doch besser erstmal dieser "Massenmarkt" bedient werden.

Was natürlich zusätztliche DSP's zur Hochrechnung auf die jeweilige erweiterte LS-Anzahl nicht ausschließen möchte.

naja, man kann das auch anders sehen:
1) gucke ich englische Filme eh mit Original-Ton, selbst wenn sie nur Stereo sind
2) was bringt 7.1 im Vergleich zu 5.1? Atmos oder Auro3D spielen da doch in einer anderen Liga.

mal ganz ehrlich, kannst du mir auch nur einen einzigen Film nennen, der aufgrund seiner 7.1 Ton-Spur besser klingt als in 5.1?
ich muss da immer an Cold Prey(?) denken. Original Ton ist Norwegisch in 5.1. Aber weil die dummen Deutschen ja so 7.1 "geil" sind, bekommen die eine 7.1 Spur in HD, die dermaßen amateurhaft und billig gemacht ist, dass einem schlecht wird.

wenn man mal ganz ehrlich ist, dann ist nativer 7.1 Ton die größte Verarsche überhaupt, aber alle Leute stürzen sich darauf (da sind wir dann Widerhall bei Qualität vs. Quantität).
Bei den "3D Formaten" sehe ich das etwas anders. Natürlich ist auch das wieder in erster Linie Kunden-Anlocken und neue Geräte/mehr LS verkaufen. Aber zumindest einige Sachen (die Auro3D Musik-Stücke oder eben Mockingjay und Gravity) zeigen doch was möglich ist.

Da muss ich zustimmen. Nativer 7.1-Ton wird (im Gegensatz zu einem 7.1-LS-Setup) überbewertet. In einer 5.1-Tonspur sind alle Infos enthalten, um daraus dann 5.1 plus SB oder FW zu machen. Ich selber nutze meist ein Reararray mit gespiegelten Surrounds (Side und Back) ohne zusätzlichen Aufpolierer. Das ist besser als falsch gemastertes 7.1.

Daher ist es wirklich wichtiger, nun an die Höhen-LS zu gehen.

Mir ging es auch nicht um 7.1, sondern ich wollte aufzeigen, dass das Argument mit der Bandbreite nicht stimmt, wenn die Indipendentlabels es schaffen, zwei HD-Spuren unterzubringen, während die Majorlabels auf komprimierten Ton und meist auch eine schlechtere Abmischung setzen. Das ist die eigentliche Kritik. Mir fehlt das Beispiel für zweimal Atmos oder Auro mit 5.1. Red Tails dagegen hat PCM 5.1 (Auro 11.1) und DTS HD 7.1. Daher sollte zweimal 5.1 erst recht gehen. Man kann aber auch zwanzig Sprachen draufpacken und die alle totkomprimieren.

Und an dieser Stelle muss ich widersprechen, denn das kann man nicht damit abbügeln, dass "ich englische Filme eh mit Original-Ton" gucke.

Ein interessanter Artikel über die mögliche Adaption von DTS: X in den Heimkinos kommt von Brent Butterworth, einem anerkannten Soundexperten, der die DTS: X Live Demo und die anschließende Q&A auch live erlebt hat:
Artikel bei hometheaterreview.com

Das bestätigt ein wenig meine Annahme, dass wir beim Update des 7200'ers und 8802'ers vorerst keine freie Platzierung der Lautsprecher erwarten dürfen, denn sonst müsste ja auch das Einmess-System völlig neu konzipiert werden. Letzteres traue ich auch den neuen 2015'er Mittelklassemodellen querbeet nicht zu. Ob die wirklichen Vorteile von DTS: X alsbald ins heimische Kino einziehen werden, darf also bezweifelt werden.

Vielleicht passt ja meine ganz persönliche Planung, erst im Laufe des Jahres 2016 auf den 4K-Zug aufspringen zu wollen und dementsprechend auch einen neuen AVR anzuschaffen, ganz gut zur erwartenden Entwicklungsgeschwindigkeit. Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass bei früherer Verfügbarkeit von "must have content" der unbedingte Anschaffungswille über den Pragmatismus siegt.

Ich bin auch garnicht so sicher, ob bei typischen Raumgrößen bis 30 qm sich die Abweichungen wirklich bemerkbar machen. Nicht umsonst funktioniert auch Atmos mit einer Positionierung nach Auro-Muster. Und optimale Stereo-Dreiecke sind in Wohnzimmern auch eher selten zu finden.

volschin (Beitrag #2790) schrieb:

Ich bin auch garnicht so sicher, ob bei typischen Raumgrößen bis 30 qm sich die Abweichungen wirklich bemerkbar machen. Nicht umsonst funktioniert auch Atmos mit einer Positionierung nach Auro-Muster.

zwischen "funktioniert (gerade mal so)" und "arbeitet perfekt" liegt ein riesiger Unterschied!

der Artikel spricht mir zu 100% aus der Seele!
die bisherigen Atmos Abmischungen sind ganz klar darauf optimiert, mit Decken-LS oder eben Reflexions-LS zu arbeiten. D.h. der Tontechniker geht davon aus, dass die LS von oben nach unten strahlen. Auro3D geht bei seinen Abmischungen von einer anderen Basis aus.
Man kann da natürlich einen Kompromiss finden, aber das ist eben ein Kompromiss!

Ich finde auch ganz interessant, was so "nebenbei" angesprochen wurde:
wir haben es eigentlich mit zwei verschiedenen Dingen zu tun:
a) "die Vermessung der Welt", also wie werden die Objekte in Vektoren "verpackt"
b) wie funktioniert der Algorithmus, der aus diesen Vektoren und dem realen LS-Setup wieder einen "Klang-Eindruck" erzeugt, der dem "Original" entspricht

egal wie man es dreht oder wendet, nur mit den absoluten LS-Positionen werden diese Objekt-Orientierten Systeme nicht wirklich funktionieren und zur Zeit haben sie nicht mal die Winkel!
Bitte nicht falsch verstehen: ich sage ja selber oftmals, dass das "Anwinkeln" des Centers nichts hilft. Aber da reden wir über einen Center, der bei 3m Abstand vielleicht 70cm zu tief ist und da helfen 10° Anwinkeln eben nichts.
Hier ist es etwas ganz anderes! Die LS befinden sich an einer bestimmten Position aber die "Haupt-Abstrahl-Richtung" unterscheidet sich um 90°!

Da müssen die Systeme schon noch erheblich "intelligenter" werden, damit sie die LS auch wirklich so in ihre Berechnung einbinden, wie sie real aufgestellt/hängt sind.

Das relativiert sich doch etwas durch die Winkel zum Hörplatz. Decken-LS sind ja nicht genau über dem Sweetspot anzuordnen, während die Höhen-LS ja auch nach schräg unten abstrahlen, selbst wenn sie nicht gekippt sind. Bei normalen Wohnraumhöhen wird man zusätzlich Deckenreflexionen haben, sofern nicht bedämpft, was die Sache noch erschwert, gleichzeitig aber auch die Unterschiede abmildert.

Als Interessent bleibt einem doch gar nichts anderes übrig, als diesen Kompromiss einzugehen. Oder man wartet, bis die Setups untereinander kompatibel ist, was bei den teilweise objektorientierten Formaten mit dem nächsten oder übernächsten Chipset der Fall sein könnte.

Momentan ist mit der Inkompabilität die Verdrängung des jeweils anderen Formats beabsichtigt. Für Neueinsteiger ist die Situation denkbar schlecht, da kein perfektes Ergebnis für Auro und Atmos gleichzeitig erreichbar ist.

Nicht direkt fürs Heimkino relevant, aber dennoch interessant...

Fürs Kino hat jetzt Barco nämlich in Zusammenarbeit mit Auro einen offeneren objektbasierten Standard angekündigt:
Pressemitteilung von Barco

Hintergrund war die Akquisition von Iosono, die nun Früchte trägt. ... man geht also eigene Wege und setzt nicht auf DTS-MDA.
Und man sieht auch, dass die Zukunft den Filmtons wohl auf jeden Fall objektorientiert wird... alle großen Player haben jetzt etwas dahingehendes anzubieten.

Ich habe es noch nicht verstanden.
Iosono hat eigentlich eine konkurrierende Technologie. Wie das jetzt mit Auro-3D zusammenarbeiten soll? Bzw. ist das schon die Bankrott-Erklärung für Auro-3D?

Auro als kleiner Player war schon bankrott, als Dolby zum Gegenangriff ansetzte. Aber wenn man das hier sagt, wird man gleich angefeindet. Habe ich hier schon durch. Dabei könnte ich eher Auro stellen als Atmos.

Dolby erfand ein Format, welches zwar teilweise objektorientiert, aber dennoch inkompatibel zur Auro-Aufstellung ist. Die Gelegenheitshörer, sicher die breite Masse, zieht man mit den Reflexionströten auf seine Seite. DTS gab dann an, zunächst nur auf das Atmos-Layout zu setzen. Das waren die Dolchstöße.

Auro wird ein Nischenformat wie 2+2+2 für hochwertige Musikproduktionen werden, aber keine Verbreitung im Kinobereich erlangen. Dafür sorgen schon die Großen.

volschin (Beitrag #2794) schrieb:

Ich habe es noch nicht verstanden. Iosono hat eigentlich eine konkurrierende Technologie. Wie das jetzt mit Auro-3D zusammenarbeiten soll? Bzw. ist das schon die Bankrott-Erklärung für Auro-3D?

Ich sagte ja, es hat nichts mit unserer Heimvariante von Auro-3D zu tun!
Barco und Auro arbeiten zusammen, haben Iosono übernommen und nun fürs Kino einen neuen Standard implementiert.

multit (Beitrag #2789) schrieb:

sonst müsste ja auch das Einmess-System völlig neu konzipiert werden.

Es ständig zu wiederholen macht es auch nicht wahrer. Kein Mensch braucht eine automatische LS-Positionsbestimmung. Die ist nur für DAUs. Jeder Anwender der nicht hirntot ist und ein Maßband bedienen kann, schafft das. Einige hier aber anscheinend nicht...

multit (Beitrag #2796) schrieb:

volschin (Beitrag #2794) schrieb: Ich habe es noch nicht verstanden. Iosono hat eigentlich eine konkurrierende Technologie. Wie das jetzt mit Auro-3D zusammenarbeiten soll? Bzw. ist das schon die Bankrott-Erklärung für Auro-3D? Ich sagte ja, es hat nichts mit unserer Heimvariante von Auro-3D zu tun! Barco und Auro arbeiten zusammen, haben Iosono übernommen und nun fürs Kino einen neuen Standard implementiert.

Im ersten Schritt vermutlich nicht. Barco und Denon sind aktuell beide Lizenznehmer für Auro-3D, Barco mW exklusiv für 11.1.
Barco hat Iosono übernommen, nicht Auro. Barco macht Iosono-Technologie zur Core-Technologie in AuroMax. Für mich eine ziemlich neue Gewichtsverteilung zugunsten Barco.

Und was manche Leute so reinterpretieren ... unglaublich.
Mal sehen, ob ich meinem Denon beibringen kann, die 3D-Position der Lautsprecher im Raum zu akzeptieren... mit Maßband kann ich ja umgehen.... nein, ich habe sogar einen guten Laserentfernungsmesser... wie toll!

multit (Beitrag #2799) schrieb:

Und was manche Leute so reinterpretieren ... unglaublich.

Was mich betrifft die persönliche berufliche Erfahrung mit strategischen Übernahmen und Zukäufen.

volschin (Beitrag #2800) schrieb:

multit (Beitrag #2799) schrieb: Und was manche Leute so reinterpretieren ... unglaublich. Was mich betrifft die persönliche berufliche Erfahrung mit strategischen Übernahmen und Zukäufen.

No worries volschin... das bezog sich auf den Außerirdischen... mit vernünftigen Menschen diskutiere ich auch vernünftig

multit (Beitrag #2799) schrieb:

Mal sehen, ob ich meinem Denon beibringen kann, die 3D-Position der Lautsprecher im Raum zu akzeptieren... mit Maßband kann ich ja umgehen.... nein, ich habe sogar einen guten Laserentfernungsmesser... wie toll!

Vor wenigen Stunden war das mit dem Maßband noch ein Fremdwort für Dich:

sonst müsste ja auch das Einmess-System völlig neu konzipiert werden.

Der Außerirdische versteht das einfach nicht und hat vom Lautsprecherhandling in aktuellen Receivern offensichtlich keine Ahnung... da hilft auch keine Branchenerfahrung!