Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

Moin,

das mit dem offenen MDA Standard habe ich schon vor einen halben Jahr erfahren. Ich hatte ja gehofft das sich da mal was tut und das endlich beschlossen wird, aber Dolby scheint da echt zu blockieren. Ich wünschte mir auch einen Tonstandard der mit allen Konfigurationen funktioniert.

Die Situation ist momentan zu schlecht für Konsumenten. Es gibt zwei 3D-Audio Standards mit sehr wenigen Content für Filme. Ein dritter Standard ist in Vorbereitung und alle bisherigen Systeme werden den wohl nicht so einfach unterstützen können. Zudem gibt es noch viele Probleme mit HDMI 2.0 und HDCP 2.2, weil die Chips nicht oder zu spät verfügbar waren, aber die Hersteller trotzdem neue Modelle rausbringen wollten.

So gerne ich auch 3D-Audio bei mir hätte. mit solchen Vorraussetzungen wird die Industrie keinen neuen Kunden bekommen.

Das ist auch nicht das erste Mal, das Dolby auf ein anderes System reagiert.
Dolby C (1980) gehört auch dazu.
Das war eine Reaktion auf HighCom (1978 ).

Oder wenn man nicht reagieren kann, kauft man hinzu.
Beispielsweise bei HX Pro. Das ist eine Entwicklung von B&O, die von Dolby lizensiert wurde und als Dolby-System vermarktet wurde.

Oder DolbyTrueHD: Das nutzt als Kompressionsformat MLP.

Grüße
Roman

Tja das ist ja interessant. Zum Glück ist ja wenigstens im Kinobereich die Idee schon gekommen, weiss nicht ob von der FCC oder von wem, das man sich doch mal auf eins einigen sollte. Leider gibts für den Heimkinobereich nicht so eine Vereinigung oder?

Doch, gibts schon.
Aber da mischen einfach zu viele Köche im Brei herum.

Und jeder will da seine Ideen durchboxen.

Und was daraus werden kann, hat man ja schon häufiger in der Vergangenheit gesehen:
Mehrere parallele Formate.
Beispielsweise SACD gegen DVD-A, HD-DVD gegen BluRay, die unzähligen Quadro-Versionen, etc.

Oder es geht rein gar nichts vorwärts. Siehe DLNA.
Die aktuelle Version 1.5 stammt von 2006!
Seit 2008 arbeitet man an Version 2.0!

Das man sich dadurch effektiv nur selbst schadet, wird zwar erkannt, aber nachgeben tut niemand, weil man ja seine eigenen Ideen als einzigen Standard durchboxen will.

Standard wird etwas nur durch Käuferverhalten (siehe BluRay gegen HD-DVD) oder wenn nur 1 oder wenige Firmen beteiligt sind (Siehe CD, da waren nur Philips und Sony dran beteiligt).

Grüße
Roman

Morgen ist ja DTS: X - Tag und ich bin gespannt, wie sich die Heimvariante vom DTS-MDA unterscheidet.
Und noch mehr interessiert mich, welches Lautsprecherkonzept sie verfolgen... dies könnte entweder einen Schub für Auro bedeuten oder auch für Atmos, wenn es zu letzterem kompatibel wäre.

Oder ein Schub für beide, wenn es kompatibel ist und Auro lesen könnte... *träum*

Das Lautsprecherkonzept von Atmos ist aber auch komisch gewählt. Ich habe zwei Höhenlautsprecher direkt über den vorhanden Fronts und damit kann ich auch die Funktion Dialog-Shift nutzen um den Center-Kanal zu unterstützen. Das geht ja mit Atmos Setup schlecht, weil die Höhenlautsprecher etwas versetzt angebaut werden sollten, hoffe DTS macht nicht den gleichen Fehler.

So etwas wie Dialog Lift ist bei den 3D-Tonformaten nicht vorgesehen.

Die gehen davon aus, das man zumindest die normalen 5.1/7.1-Lautsprecher optimal aufstellen kann.
D.H., den Center hinter einer akustisch transparenten Leinwand.

Grüße
Roman

Mr.Undercover (Beitrag #2692) schrieb:

Ich kann nur hoffen, dass da endlich mehr veröffentlicht wird, auch was Filme anbetrifft. Bis jetzt hat Wilfried Van Baelen einiges angekündigt, aber es kommt nichts. Ich befürchte so langsam, dass es bei den Ankündigungen bleibt... Wäre wirklich sehr schade, ich sehe in AURO-3D sehr viel potenzial, gerade was Mehrkanal-Musik angeht.

M.E. sind bislang alle Ankündigungen von Wilfried van Balen auch eingetroffen. Er kommuniziert strikt nur das, was er darf und auch einhalten kann.
Mir ist er sehr sympathisch, seine Mannschaft ist sehr hilfsbereit und sein Produkt sehr fundiert und durchdacht - alleine schon deswegen wünsche ich Auro-3D Erfolg und eine feste Marktposition.
Andererseits hat er Pioniergeist bewiesen, einiges an Zeit und Kapital investiert und sich sehr viele Gedanken über Kompatibilität gemacht. Daher Hut ab!

Aber hier "kämpft" aktuell David aus der belgischen Nachbarschaft gegen den Amerikanischen Goliath und wie wir wissen, setzt sich leider nicht immer das technisch bessere Produkt durch (mal dahingestellt welches der aktuell 3 Wettbewerber-Formate dies ist - idealerweise der offene/ kompatible Standard)...
Ich habe nicht abgewartet und mich schon im Dezember für Auro-3D entschieden und bislang noch nicht bereut. Mir war es auch den 'kleinen ' Aufpreis wert. Das wird beim Std-Anwender aber nicht der Fall sein...
bleibt also weiter spannend...

Gruß Sven

P.S.: Zwischenzeitlich empfehle ich mal in die Klassik-Aufnahmen von 2L z.b. Magnificat reinzuhören, in 5.1 oder 9.1 - das zeigt das Potential was in bestehenden oder zukünftigen Formaten realisiert werden kann - wenn man's mag.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2668) schrieb:

https://youtu.be/j6IfhQoJ5OI?t=7m58s Wer kein Englisch versteht: "Bisher wurden immer alle Formate bei Dolby von Ingenieuren bestimmt und alle Entscheidungen mit den Ingenieuren abgestimmt, Atmos ist das erste Format, das vom Marketing gemacht wurde." :D

Das ist doch Unsinn. Ich verstehe da ganz klar: "...those were all names decided upon..."
Es geht nur um den Begriff "Atmos", der im Gegensatz zu den Namen der älteren Dolby-Formate von Marketing-Leuten kommt, und nicht mehr von den Ingenieuren selbst. Van Baelen erläutert zuvor auch, wie er auf den Namen Auro3D kommt (ab 4:40).

Svenibaer (Beitrag #2713) schrieb:

...M.E. sind bislang alle Ankündigungen von Wilfried van Balen auch eingetroffen. Er kommuniziert strikt nur das, was er darf und auch einhalten kann. Mir ist er sehr sympathisch, seine Mannschaft ist sehr hilfsbereit und sein Produkt sehr fundiert und durchdacht - alleine schon deswegen wünsche ich Auro-3D Erfolg und eine feste Marktposition. Andererseits hat er Pioniergeist bewiesen, einiges an Zeit und Kapital investiert und sich sehr viele Gedanken über Kompatibilität gemacht. Daher Hut ab!...

Was die Kommunikation angeht... naja, Wilfried biegt sich die Wahrheit schonmal gern zurecht... wie die anderen auch.
Z:b. sagte er im Sommer noch, dass Atmos nicht mit dem derzeitigen Blu-ray-Standard kompatibel ist und man sich neuen Player kaufen müsste.
Das ist nicht so eingetroffen und unglücklicherweise ist auch noch die einzige Film-Blu-ray in Auro-3D (Red Tails) inkompatibel, weil damals noch in PCM verpackt wurde.

Ich mag ihn aber trotzdem und das andere stimmt auch - sehr hilfsbereit und großzügig stellt sich die Firma Auro dar. Ganz im Gegensatz zu Dolby, die einen Endkundenkontakt freundlich, aber bestimmt, ablehnen.

Wieso sollte Red Tails inkompatibel sein?

PCM ist ein Tonformat, das jeder BluRay-Player können muß.

Und durch PCM als Tonformat entfällt ein Dekodierschritt.

Liegt Auro 3D in DD HD oder DTS HD verpackt vor, macht der Dekoder im AVR folgendes:
- DD HD/DTS HD auspacken, das ergebende Format ist Mehrkanal-PCM. Auf das wird dann der Auro 3D Dekoder losgelassen und der extrahiert daraus die Höhenkanäle.
Liegt der Ton auf der BD dagegen gleich in Mehrkanal-PCM vor, entfällt das "DD HD/DTS HD auspacken".

Es kann also gar nicht inkompatibel sein.
Jeder AVR, der den Ton von HDMI abzapfen kann, muß auch Mehrkanal PCM annehmen können.
Denn das ist schon in den HDMI 1.0 Spezifikationen enthalten.

Grüße
Roman

bei Red-Tails ist doch einfach nur irgendwas beim Mastering "schief gelaufen"

Die Auro-Spur meldet sich aber als LPCM im Oppo-Player und nicht als DTS-HD, wie es normalerweise bei nativem Auro-3D ist.
Dummerweise merkt man das bei Auro-3D nicht ohne Hintergrundwissen, weil ja immer "Auro-3D" im Display steht und nicht wie bei Atmos entweder "Dolby Atmos" für natives Quellmaterial und "Dolby Surround" bzw. das Dolby Symbol für den DSU.

Ich möchte wetten, dass es noch immer User gibt, die meinen, sie hören Red Tails in nativem Auro-3D
Leider gibt es nach aktueller Nachfrage bei Auro weiterhin keinen Termin für den angekündigten Austausch der Blu-ray.

Svenibaer (Beitrag #2713) schrieb:

Mr.Undercover (Beitrag #2692) schrieb: Ich kann nur hoffen, dass da endlich mehr veröffentlicht wird, auch was Filme anbetrifft. Bis jetzt hat Wilfried Van Baelen einiges angekündigt, aber es kommt nichts. Ich befürchte so langsam, dass es bei den Ankündigungen bleibt... Wäre wirklich sehr schade, ich sehe in AURO-3D sehr viel potenzial, gerade was Mehrkanal-Musik angeht. M.E. sind bislang alle Ankündigungen von Wilfried van Balen auch eingetroffen. Er kommuniziert strikt nur das, was er darf und auch einhalten kann. Mir ist er sehr sympathisch, seine Mannschaft ist sehr hilfsbereit und sein Produkt sehr fundiert und durchdacht - alleine schon deswegen wünsche ich Auro-3D Erfolg und eine feste Marktposition. Andererseits hat er Pioniergeist bewiesen, einiges an Zeit und Kapital investiert und sich sehr viele Gedanken über Kompatibilität gemacht. Daher Hut ab! Aber hier "kämpft" aktuell David aus der belgischen Nachbarschaft gegen den Amerikanischen Goliath und wie wir wissen, setzt sich leider nicht immer das technisch bessere Produkt durch (mal dahingestellt welches der aktuell 3 Wettbewerber-Formate dies ist - idealerweise der offene/ kompatible Standard)... Ich habe nicht abgewartet und mich schon im Dezember für Auro-3D entschieden und bislang noch nicht bereut. Mir war es auch den 'kleinen ' Aufpreis wert. Das wird beim Std-Anwender aber nicht der Fall sein... bleibt also weiter spannend... Gruß Sven P.S.: Zwischenzeitlich empfehle ich mal in die Klassik-Aufnahmen von 2L z.b. Magnificat reinzuhören, in 5.1 oder 9.1 - das zeigt das Potential was in bestehenden oder zukünftigen Formaten realisiert werden kann - wenn man's mag.

Ja, es sollte auch keine Kritik an Wilfried Van Baelen sein, ich finde ihn sehr sympathisch und sein Produkt erachte ich als sehr gut.
Trotzdem befürchte ich so langsam, dass wenn nicht bald ein paar gute Veröffentlichungen kommen, die Luft für AURO-3D immer dünner werden könnte.
Man sieht ja, dass innerhalb kurzer Zeit mehrere Atmos Filme erschienen sind, und was noch wichtiger ist, es wurden auch schon die nächsten Blockbuster mit Atmos Ton angekündigt. Und Auro? Bis jetzt nichts.Leider.
Ich halte nicht so viel von Atmos, weil ich die Decken-LS (samt der ganzen Verkabelung) für nicht praktikabel halte. Schon gar nicht für den Otto-Normal-Verbraucher. Das hat Dolby wahrscheinlich selbst gemerkt, und daher schnell die Aufsatz-LS als die Notlösung erfunden.
Sollte Dolby sein Atmos tatsächlich durchboxen (weil in Hollywood größer und mächtiger als Auro), könnte das letztendlich leider so aussehen, dass sich ein Tonformat durchgesetzt hat, was sich die wenigsten zu Hause aufbauen wollen oder können. Also bleibt alles beim Alten.
Die Auro-LS sind mMn einfacher bzw. dezenter zu installieren. Außerdem haben viele schon die Höhen-LS wegen den bisherigen Surround-Aufpolierern angebracht.
Also für mich spricht neben dem besseren Klang bzw. Konzept alles für Auro-3D, trotzdem ist zu befürchten, dass aus den oben genannten Gründen Atmos das Rennen machen wird.
Es sei denn, die Neuveröffentlichungen mit Auro-3D kommen endlich. Wäre wünschenswert...

multit (Beitrag #2718) schrieb:

Ich möchte wetten, dass es noch immer User gibt, die meinen, sie hören Red Tails in nativem Auro-3D

ich gebe ja offen zu, dass ich ursprünglich auch dachte zum ersten Mal zuhause Auro3D zu hören und war dementsprechend enttäuscht!
die Auro-Matic mischt ja schon etwas auf die Höhen-Kanäle, aber es gab nur einmal eine Szene im Flugzeug Cockpit bei der eindeutig etwas von oben kam. Der Rest war halt "schlechter" als vom Yamaha HD^3 Upmixer gewohnt.

@Mickey - direkt nach dem Kauf dachte ich auch erst... naja, so richtig der Brüller ist es nicht.
Bis ich dann ein paar Tage später zufällig im AVSForum las, dass diese Blu-ray gar nicht funktionieren kann.

Zum Thema Red Tails und falsches Format...
Im white paper zu Auro-3D aus dem Jahre 2011 steht übrigens auch noch PCM als delivery format für Auro-3D drin.
Wurde offensichtlich erst später dann in DTS-HD geändert, weil es mehr Verbreitung hat.

Das ist auch so eine Sache, die ich von der Anzeige derzeit suboptimal finde. Bei Atmos, weis ich, wenn es angezeigt wird, ist es nativ, sonst Dolby Surround. Bei Auro-3D wird es immer gezeigt, egal ob nativ oder Auro-Matic.

Das mit der Anzeige liegt aber am AVR-Hersteller.

Was das Format angeht: Man hat wohl jetzt DTS-HD genommen, weil das ja ein komprimiertes Tonformat ist und so mehr Tonspuren möglich sind.
PCM braucht deutlich mehr Platz.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #2723) schrieb:

Das mit der Anzeige liegt aber am AVR-Hersteller.

Mag sein, mangels Alternativen kann ich das derzeit schlecht überprüfen.

Wie ich aber letztens gelernt habe, wird die Auro-Firmware in sehr enger Zusammenarbeit gemeinsam von Auro-Ingenieuren und den Herstellern implementiert.

Nun werden erste Informationen rund um DTS: X vermeldet:

Pressemeldung (engl.)

Area DVD Artikel (deutsch)

DTS Homepage

Der Denon 7200 und der Marantz 8802 werden Updates bekommen, ansonsten neue Modelle im Herbst 2015 von allen großen Herstellern (Pioneer überlegt noch)
Das konkrete Lautsprecherlayout ist DTS: X egal, angeblich wird alles remapped... nun denn...

Mir sind die Info's trotzdem noch zu allgemein... mal sehen, ob es bei der Q&A Session heute Abend noch mehr Details gibt!

naja, ich finde speziell den Zeitrahmen sehr vage, gerade wenn man mal zwischen den Zeilen liest:
"Yamaha: Erste “DTS:X ready”-Modelle für Herbst 2015 geplant" (Klartext: die neuen Geräte auf der IFA können es noch nicht und dts:X kommt erst als Update später)
"Firmware-Update im Verlauf des Jahres geplant" (Klartext: man hofft, bis Ende des Jahres irgendwas anbieten zu können)
"Noch keine Aussagen gibt es von DTS, wann erste Kinofilme bzw. Blu-ray Discs mit DTS:X erscheinen sollen. Konkrete Ankündigungen soll es erst geben, wenn die Studios dazu bereit sind." (Klartext: es gibt keinen Zeitrahmen und es ist auch unklar welche Studios dts:X unterstützen werden)

Yep, da hätte ich mir auch mehr erwartet...

Ohne Content habe ich dann 3 Immersive-Upmixer zur Auswahl, zwischen denen ich mich entscheiden muss. Zumindest habe ich mit dem 7200 auf das richtige Gerät gesetzt und hoffe, dass ich nicht bis Silvester auf die Firmware warten muss.

Naja, ein Austausch des 5200'er in einen 7200'er dauert auch nur ein paar Minuten und ich muss noch nicht mal 1-x Wochen auf den Austausch der Platine warten

Ich gehe nicht davon aus, dass ich für DTS: X eine neue Platine brauche.

"•2015 DTS:X AVRs can support up to 11.2 speaker output channels"

Hoffentlich gilt das nur für DTS:X und nicht auch für Atmos.

Wer weiß... evtl. geht es nicht ohne das HDMI-Upgrade?

Wieso? Hast Du jetzt mehr?

DTS: X könnte zur Gefahr für Auro 3D und Dolby Atmos werden, wenn ich das lese:

Die Nutzung von MDA bietet DTS ohne Lizenzkosten an.

Und die ganzen 2015er AVRs sind schon wieder noch vor Erscheinen etwas fürs Alteisen.
Gerade wurde HDMI 2.0a vorgestellt.
Neuerung: HDR.
Werden wahrscheinlich alle 2015er Geräte noch nicht können, soll aber auf der UHD BluRay zum Einsatz kommen können.

Grüße
Roman

Da die ersten TV-Hersteller angekündigt haben, HDMI 2.0a per Softwareupdate nachzureichen, würde ich da mal entspannt bleiben.

volschin (Beitrag #2735) schrieb:

Da die ersten TV-Hersteller angekündigt haben, HDMI 2.0a per Softwareupdate nachzureichen, würde ich da mal entspannt bleiben. :prost

Wie soll das den funktionieren?

Passat (Beitrag #2734) schrieb:

DTS: X könnte zur Gefahr für Auro 3D und Dolby Atmos werden, wenn ich das lese: Die Nutzung von MDA bietet DTS ohne Lizenzkosten an. Und die ganzen 2015er AVRs sind schon wieder noch vor Erscheinen etwas fürs Alteisen. Gerade wurde HDMI 2.0a vorgestellt. Neuerung: HDR. Werden wahrscheinlich alle 2015er Geräte noch nicht können, soll aber auf der UHD BluRay zum Einsatz kommen können. Grüße Roman

Ja, ob aber die Filmindustrie HDR unterstützen wird, steht noch in den Sternen.

multit (Beitrag #2729) schrieb:

Naja, ein Austausch des 5200'er in einen 7200'er dauert auch nur ein paar Minuten und ich muss noch nicht mal 1-x Wochen auf den Austausch der Platine warten :D

Platine wird m.E. nach nur benötigt, wenn man HDCP 2.2 haben möchte..... DTS: X schätz ich per Firmware.... da ja auch andere Geräte diese Updates erhalten und ich beim besten Willen mir nicht vorstellen kann, das Trinnov etc. wenn Sie schreiben (Update im Sommer) meinen, dass damit eine neue Platine gekauft werden müsste.

Ja, vermutlich wird der Austausch der Platine vorher kommen.
Es kann ja einfach auch Modellpolitik sein... dank gleicher DSP-Chips und Einschränkungen sollte der 5200'er auch updatefähig sein, wenn es nur eine Firmware ist. Aber in dem Segment will man im Herbst sicher lieber einen 5300 verkaufen.

Es wird keinen 5300W geben.
Der Nachfolger vom AVR-X5200W wird AVR-X6200W heißen.

Das 2015er Programm wird folgendes sein:
AVR-X1200W, AVR-X2200W, AVR-X3200W, AVR-X4200W, AVR-X6200W.
Der 7200 bleibt im Programm.

Grüße
Roman

DTS: X

http://www.bluray-di...tzung-der-hersteller


- offenes layout --- (platzierung nach eigenen wünschen möglich)

- bis 32 Lautsprecher --- (je nach AV hersteller)

Passat (Beitrag #2740) schrieb:

Es wird keinen 5300W geben. Der Nachfolger vom AVR-X5200W wird AVR-X6200W heißen. Das 2015er Programm wird folgendes sein: AVR-X1200W, AVR-X2200W, AVR-X3200W, AVR-X4200W, AVR-X6200W. Der 7200 bleibt im Programm. Grüße Roman

Servus,

kannst Du evtl. auch etwas zu der Markteinführung der Geräte sagen?

Um 23.30 ca. startet der DTS Chat... Link wird auf Twitter bekannt gegeben.

Palviewer (Beitrag #2742) schrieb:

Servus, kannst Du evtl. auch etwas zu der Markteinführung der Geräte sagen?

Nein.
Ich habe die Geräte nur in einem Dokument der WiFi-Org gefunden.
Da sind Geräte gelistet, die die WiFi-Zertifizierung erhalten haben.
Das war bei den o.g. Denons im März 2015 der Fall.

Grüße
Roman

Wen es interessiert, hier die Antworten, die gestern gegeben wurden:

I'm the senior program director for DTS: X, the entertainment industry's newest immersive sound technology.

http://www.reddit.co...rector_for_dtsx_the/

Erstaunlich, daß die Abbildungsfähigkeiten von DTS MDA, eine bestimmte LS-Konfig auf eine andere abzubilden, dem Consumerbereich so umfassend zur Verfügung gestellt werden und es anscheinand "nur" davon abhängt, was davon die Hersteller in welches ihrer Modelle implementieren wollen.

Ich finde, an DTS: X kann man jetzt noch deutlicher Dolbys Monpolisierungsbestrebungen zum Schaden aller erkennen:
Der Vorteil von objektbasiert ist ja, daß Samples anhand von Koordinaten (Metadaten) auf die Preouts verteilt, und damit im Raum positioniert werden. Das ist für Kinos ganz besonders wichtig, weil größere Säle brauchen mehr LS zwischen den Standardkanälen usw. Und wenn ich die Koordinaten von einem Sample habe, dann errechnet sich aus den VORHANDENEN LS-Kanälen die Lautstärkeverteilung für die einzelnen LS-Kanäle. Soweit die einfache und schöne Theorie - bis ein quasi-Monopolist daherkommt...

Was hat Dolby im Heimkino jetzt daraus gemacht? Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Bitte im Hinterkopf zu behalten: wohlwissend, daß ITU 5(7).1 DER Standard für Surroundproduktion ist.
Hat man gesagt: ok, ITU 5.1 funktioniert in der horizontalen Ebene perfekt und ist etabliert, wir übernehmen es in die Höhe? Noch dazu, wo die Forschung von Auro gezeigt hat, was diese Anordnung für die Immersion bedeutet und wir geben dann noch Decken-LS dazu?
Nein! Die machen ihren Chip nicht nur so, daß die Funktionalität der Rear-Heights - das Äquivalent der unteren Rears bei 5(7).1 ignoriert wird, sondern sie schreiben den Herstellern offensichtlich bei der Implementation auch noch vor, daß sie, wenn der Kunde obere hintere LS hat, diese bei Atmos-Implementierung NICHT als top-rear angesprochen werden dürfen...

Als ob das noch nicht unverschämt genug wäre, kann man aber noch einen draufsetzen:
Wir verticken den Melkkühen gleich auch noch LS, welche "an die Decke strahlen". Denn uns geht ja um Klangqualität, und Reflexionen sind seit jeher das Nonplusultra für guten Klang!
Und wo werden diese Tröten platziert? Na auf den rears, die optimalerweise nach 5(7).1 aufgestellt sein sollten!
Also raufstrahlen, dazu ist 5(7).1 gut genug, aber die LS technisch sinnvollerweise gleich oben zu haben, nee, dann dürfen sie vom Hersteller nicht angesprochen werden... Ist das nicht irre?

Wer ein wenig Ahnung von Physik hat oder aus anderen Gründen sich nicht unsere genialen und überteuerten Deckentröten kaufen mag, der soll sich zusätzlich welche an die Decke knallen, damit der die hinteren oberen Kanalanteile zu hören bekommt und die Rear Heights, die er schon hat, die bleiben stumm!

Das ist so eine unglaubliche Kundenver.rsche, sogar für die Hifi-Branche, die voll davon ist. Und leider ist bisher niemandem aufgefallen, was da seitens Dolby abgezogen wird.


Das alles muß ja noch dazu vor dem Hintergrund bewertetn werden, daß Dolby bei Atmos trommelt, daß es ja angeblich gerade um den Vorteil von objektbasiert ginge! Also daß dadurch die LS-Aufstellung mehr Freiheiten ermöglichen würde...

Und es wird eigentlich noch grotesker, wenn man 7.1 berücksichtigt. Was ja für große Kinosäle eingeführt wurde: das ITU 5.1 Setup wird mit zwei Seiten-LS erweitert. Sinnvoll wenn in großen Kinosälen ein Klang von vorne nach hinten gepannt wird, ist bei 5.1 das Loch zwischen vorne und hinten zu groß. Aber die hinteren Surrounds nehmen bei 5.1 und 7.1 die selbe Funktion wahr und können auch nach ITU 5.1 platziert serden. 7.1 baut also auf 5.1 auf und ist kompatibel in der LS-Aufstellung.

Und was tut Dolby plötzlich in der Höhe? Top-Rear für die hinteren oberen Signale. Top-rear die gar keine LS-Entsprechung bei 5.1 und 7.1 in der unteren Ebene haben und weil es ja für Kinobetreiber auch viel einfacher ist, LS absturzsicher an die Decke zu knallen, anstatt einfach über den vorhandenen hinteren LS an der Wand in die Höhe zu gehen...

Also die Implementation ist mMn nicht nur im Consumerbereich ein Witz, sondern kommt den Kinobetreibern ja auch nicht wirklich entgegen. Und das alles, obwohl Dolby dreist behauptet, daß es mit objektbasiert auch um die große Freiheit bei der LS-Platzierung ginge. Das zeigen sie ja, wie es ihnen darum geht!

Wie wohltuend ist da, was DTS jetzt anbietet?
Du legst die LS fest, wie es in Deinen Möglichkeiten liegt und wir sorgen dafür, daß die Ton-Kanäle und Samples sinnvoll auf das Setup gemischt werden, das Du hast. Sehr sympathisch.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2745) schrieb:

Nein! Die machen ihren Chip nicht nur so, daß die Funktionalität der Rear-Heights - das Äquivalent der unteren Rears bei 5(7).1 ignoriert wird, sondern sie schreiben den Herstellern offensichtlich bei der Implementation auch noch vor, daß sie, wenn der Kunde obere hintere LS hat, diese bei Atmos-Implementierung NICHT als top-rear angesprochen werden dürfen...

Ich finde grundsätzlich gut, was ich gestern gelesen habe.... jetzt ist es die Frage was die AVR Hersteller draus machen....

Deinen Punkt, den Du so kritisierst bei Dolby Atmos verstehe ich aber nicht.... Rear Heights werden angesprochen von Atmos, diese Konfiguration gibt es sowohl bei der Yamaha Atmos Umsetzung als auch bei der von Denon und Mararntz.... Das Problem ist nur, dass die Auro Lautsprecher "Surround Height" heissen und damit ist kein Mapping der beiden Formate möglich, OHNE das die Einmessung flöten geht.... man kann natürlich kurz umstellen, aber dann hat man keine Audyssey Einmessung mehr, sondern müsste mit dem manuellen EQ vorlieb nehmen...

Damit das bei DTS: X auch funktioniert, muß der AVR aer wissen, wo sich die Lautsprecher befinden.

Und das geht nur mit einer Winkelmessung.
Außer bei Yamaha und Trinnov gibts das aber bisher bei keinem Einmeßsystem.

Grüße
Roman

BennyTurbo (Beitrag #2746) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #2745) schrieb: Nein! Die machen ihren Chip nicht nur so, daß die Funktionalität der Rear-Heights - das Äquivalent der unteren Rears bei 5(7).1 ignoriert wird, sondern sie schreiben den Herstellern offensichtlich bei der Implementation auch noch vor, daß sie, wenn der Kunde obere hintere LS hat, diese bei Atmos-Implementierung NICHT als top-rear angesprochen werden dürfen... Deinen Punkt, den Du so kritisierst bei Dolby Atmos verstehe ich aber nicht.... Rear Heights werden angesprochen von Atmos, diese Konfiguration gibt es sowohl bei der Yamaha Atmos Umsetzung als auch bei der von Denon und Mararntz.... Das Problem ist nur, dass die Auro Lautsprecher "Surround Height" heissen und damit ist kein Mapping der beiden Formate möglich, OHNE das die Einmessung flöten geht.... man kann natürlich kurz umstellen, aber dann hat man keine Audyssey Einmessung mehr, sondern müsste mit dem manuellen EQ vorlieb nehmen...

Genau das ist das Problem. Die Auro "Surround Height" entsprechen dem ganz einfachen Surrounds aus 5.1, nur in die Höhe gezogen.
Daß ein solches Setup verwendet werden kann, daß wird von Dolby verhindert und Dolby schreibt eigene LS-Positionen dafür vor.

Ich habe inzwischen eine Antwort von Denon diesbezüglich erhalten:

Sehr geehrte(r) Herr/Frau xy, vielen Dank für Ihre Anfrage. Bei der Implementierung von Dolby Atmos und Auro-3D sind wir grundsätzlich an die Vorgaben der Lizenzgeber gebunden. Und da gibt es bezüglich Surround-Height/Top leider eine Diskrepanz zwischen dem, was Auro-3D als sinnvoll erachtet und dem was Atmos vorschreibt. Wir können diese Diskrepanz aktuell nicht lösen, sind uns aber des Problems sehr bewusst. Nach unseren Erfahrungen scheint im Moment eine Auro-3D Aufstellung 9.1 oder 10.1 am sinnvollsten zu sein. Atmos und der Dolby-Upmixer können bei dieser Konfiguration die Front-Heights, die den 3D Eindruck ganz erheblich prägen, ohne Einschränkung bedienen und die Einbußen durch die fehlenden Top Lautsprecher halten sich in Grenzen. Mit freundlichen Grüßen, Ihr Denon-Kundenservice

Hervorhebung meinerseits.
Auro verwendet in der Höhe ja einfach das bewährte 5.1 von unten. Ist leichter aufzustellen und bietet, wie man seit Jahren weiß, für Immersion, die überlegene LS-Posionierung.
Dolby schreibt vor, daß bei Atmos-Implementierung die Signale die oben nach ganz hinten hinsollen, von den Herstellern nicht auf diese LS gelegt werden dürfen, sondern auf den eigenen Dolby Rear Height Kanal (oder wie er auch heissen mag) müssen.
Da steht "vorschreibt". Dolby will somit nicht, daß die Kunden die hinteren oberen Atmos Signale flexibel so zuweisen, wie es ihr LS-Setup am besten ermögichen würde, sondern schreibt einen eigenen Kanal dafür vor. Das ist in meinen Augen die Schweinerei.

Ich kann nur JEDEM dringend empfehlen: schreibt euren Hersteller und Händler an und beschwert euch, daß ihr die hinteren oberen Signale bei Atmos-Decodierung verliert, wenn ihr nicht ein seltsames Dolby-LS-Setup aufbaut, obwohl Dolby ja bei Atmos behauptet, daß genau diese alten Probleme dank Objektbasierung der Vergangenheit angehören sollen.
Ihr seid early adopter, die werden gehört. Das ist nicht für die Katz. Man muß aber was tun.

Es ist ja so, daß die Hersteller damit offensichtlich selbst nicht glücklich sind. Also je mehr sich da zu Wort melden, umso besser können die Hersteller Dolby gegenüber diese Einschränkung bei der Implementierung monieren.

Passat (Beitrag #2747) schrieb:

Damit das bei DTS: X auch funktioniert, muß der AVR aer wissen, wo sich die Lautsprecher befinden. Und das geht nur mit einer Winkelmessung.

Wieso?
Sowas geht noch viel einfacher mit einem Maßband.
Center-LS als Urpsrung des Koordinatensystems und der User gibt dann für die LS einfach die Längen- und Breiten-Entfernung und die Höhe über dem Center ein.
Wer einen LS anschließen kann, sollte auch rechtwinkelig in drei Richtungen ein Maßband halten können.

DTS macht das meiner Meinung nach ganz clever, in dem es das "Immersive Tonverfahren" aus dem Pro-Bereich (DCI) in den Heimbereich transportiert, wenn auch etwas abgewandelt.

Hintergrund:
Im Kino soll noch 2015 das Immersive Tonverfahren eingeführt werden. Damit wird neben dem Film nur eine einzige PCM-Tonspur ans Kino (auf einer Festplatte) ausgeliefert.
Die Elektronik dahinter dekodiert den Ton - und zwar in Abhängigkeit davon, welches Soundsystem der Kinobetreiber installiert hat. Beispielsweise 5.1, 7.1, Dolby Atmos, Auro 3D.
Somit braucht das Studio nur noch einen einzigen Tonmix anzufertigen. Das Kino kann mit dem eigenen Sound-System werben. Die Lizenzgeber (Dolby, Auro) und Hardware-Hersteller (Dekoder) können ihre "Produkte" weiter verkaufen. Davon profitieren somit alle gemeinsam bei deutlich gesenkten Kosten.

DTS scheint diesen Faden im Heimbereich aufgenommen zu haben, in dem es die Tonformate Dolby Atmos, Auro 3D oder "schnödes" 5.1, welche sich auf der Blu-ray/DVD befinden, in ihr eigenes DTS: X Soundformat umwandelt und auf einer "beliebigen" Lautsprecheranordnung wiedergibt. Clever! Wenn es fehlerfrei funktioniert.

Nicht zwingend.

Man könnte auch mit der Vielzahl der bisherigen Positionsvorgaben anfangen. Dann muss der Anwender dem AVR nur sagen, ob die installierten LS z.B. Top Rear, Surround Height oder Rear Height sind.

Mit diesem Korsett lebt man ja bei den anderen Formaten derzeit ja auch, nur halt enger.

DTS als Nachzügler bezieht sich nun auf diese anderen Formate. Wer schon ein Atmos- oder Auro-Setup hat, kann damit dann auch DTS:X hören. Das ist aber auch nur ein Marketingschachzug wie der von Dolby mit den Reflexionströten. DTS hat bisher immer leicht verbesserte Me-Too-Produkte geliefert und aus den Fehlern der anderen gelernt. Es geht um Marktanteile und nicht um die Kunden.

Eine Winkelmessung für DTS:X würde nichts bringen, solange der Anwender für die anderen Formate feste Vorgaben einhalten muss. Bei Auro ist das systembedingt so, bei Atmos wäre es technisch möglich, wird aber derzeit wohl nicht umgesetzt.

George_Lucas (Beitrag #2750) schrieb:

DTS macht das meiner Meinung nach ganz clever, in dem es das "Immersive Tonverfahren" aus dem Pro-Bereich (DCI) in den Heimbereich transportiert, wenn auch etwas abgewandelt.

Man kann fast sagen, DTS kommt zur Rettung vor dem Monopolisten.

Damit wird neben dem Film nur eine einzige PCM-Tonspur ans Kino (auf einer Festplatte) ausgeliefert.

Einzige PCM-Tonspur ist technisch nicht richtig. Es handelt sich dabei um eine einzige Datei, in der alle PCM-Tonspuren und Samples mit ihren Positionierungsdaten gespeichert sind.

Ähnlich wie ein Savefile von Logic oder Cubase, das nicht nur Referenzen auf die Samples am Computer, sondern auch direkt alle Audiodaten enthalten würde.

Technisch ist das also gar nicht sooo revolutionär oder kompliziert. Es hat nur bis jetzt niemand gemacht. Und wenn man sich ansieht welche Interessen Dolby verfolgt, dann ist das ja auch kein Wunder, daß dieser technisch absolut richtige Zugang zur Lösung dieses Problems erst jetzt kommt. Dolby hätte das ja auch für Atmos machen können, aber dann könnten ja ganz einfach Auro oder andere Mischungen damit transportiert werden und jedes Kino könnte die, ihrer LS-Konfig entsprechend, passabel abspielen...

Man stelle sich vor, die Toningenieure dieser Welt, welche 5.1 in der Höhe lieben, würden fortan diese von ihnen bevorzugten Setups verwenden und nicht mehr auf Atmos und Dolby Hardware angewiesen sein um Sounds in möglichst vielen Kinos in die Höhe zu bekommen...

Lichtboxer (Beitrag #2751) schrieb:

Nicht zwingend. Man könnte auch mit der Vielzahl der bisherigen Positionsvorgaben anfangen. Dann muss der Anwender dem AVR nur sagen, ob die installierten LS z.B. Top Rear, Surround Height oder Rear Height sind.

Das hilft aber nicht.
Die Objekte können so nicht exakt positioniert werden.
Und das soll ja gerade der Vorteil von objektbasierten Tonformaten sein.

Beispiel:
Du hast Top-Middle und ein Objekt ist so positioniert, das es exakt über dem Kopf steht.
Befinden sich die Top-Middle exakt über dem Kopf, so geben nur diese das Objekt wieder.
Befinden die sich aber z.B. um 10° versetzt vor oder hinter der Sitzposition, so würden die Objekte nicht exakt über dem Kopf hörbar sein.
Wenn der AVR diesen Winkelversatz kennt, so spannt er das Objekt auf mehrere Lautsprecher, so das eine Phantomschallquelle direkt über dem Kopf entsteht, die dieses Objekt wiedergibt.

Und das so etwas tatsächlich wichtig ist, sieht man an den Yamaha AVRs, die bereits die Winkelmessung eingebaut haben.
Wenn man einmal mit und einmal ohne Winkelmessung einmisst, wird man feststellen, das die Raumsimulationen mit Winkelmessung viel realistischer sind.

Grüße
Roman