Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X)

--Torben-- (Beitrag #2654) schrieb:

Natürlich, wenn man es nicht besser kennt, wird es für Atmos schon ok sein. Bei manch einem gehts ja rein nach dem Motto "Hauptsache" es kommt was von oben.

Auch wenn du mir jetzt widersprichst, so würde ich mich dennoch nicht zu denen zählen, bei denen einfach nur was von oben irgendwo her kommen muss. Ich habe mir lange Gedanken gemacht, ob und wenn ja, wie ich die Dipole am besten anbringe.

Und Auro3D nutze ich bisher nicht ...

holzklotzkopf (Beitrag #2655) schrieb:

Und Auro3D nutze ich bisher nicht ...

Das war auf den Post vor deinem bezogen...

Ich habe mal was gemalt zu den Dipolen  Hoffentlich kann man etwas erkennen.
Nochmal folgende Annahmen:
-Der nach links abgestrahlte Schall muss den 3-fachen Weg des nach rechts abgestrahlten zurücklegen, um bis zur Hörposition zu gelangen
-Wände, Decken, … reflektieren nicht zu 100%
Dann hat der nach links abgestrahlte Schall doch ruckzuck >10dB Schallpegel weniger.
Hab mal gelernt, dass ab >10dB zur lauteren Quelle hin geortet wird (ist aber bestimmt nicht als harte Schwelle anzusehen).
Ähnliche Streckenunterschiede hat man doch auch bei den Frontlautsprechern und deren möglicher Reflexionen von der Rückwand. Allerdings würde hier wohl niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die Frontlautsprecher keinesfalls zu orten sind (natürlich wieder angenommen, dass der Raum keine schallharte und kahle Wände hat).

Warum sollte man sich mit Absicht auch nur ansatzweise klangverschlechternde Einflüsse schaffen?
Also einfach das entsprechende Chassis abklemmen und gut ist, wenn man den Lautsprecher unbedingt weiter verwenden will.
Bei meinen nuVeros ist das sogar nur ein Kippschalter, der umgelegt werden muss. Und es tut mir nicht leid um den inaktiven Hochtöner...

Über das "Deaktivieren" einer Lautsprecherseite zum ausprobieren, ob das wirklich einen Unterschied macht, habe ich auch mal nachgedacht. Vielleicht probiere ich das mit dem Abklemmen mal aus - oder ein paar cm basotect drauf

Ein Kippschalter wäre natürlich top zum ausprobieren

holzklotzkopf (Beitrag #2657) schrieb:

Ich habe mal was gemalt zu den Dipolen  Hoffentlich kann man etwas erkennen. Nochmal folgende Annahmen: -Der nach links abgestrahlte Schall muss den 3-fachen Weg des nach rechts abgestrahlten zurücklegen, um bis zur Hörposition zu gelangen -Wände, Decken, … reflektieren nicht zu 100% Dann hat der nach links abgestrahlte Schall doch ruckzuck >10dB Schallpegel weniger. Hab mal gelernt, dass ab >10dB zur lauteren Quelle hin geortet wird (ist aber bestimmt nicht als harte Schwelle anzusehen). Ähnliche Streckenunterschiede hat man doch auch bei den Frontlautsprechern und deren möglicher Reflexionen von der Rückwand. Allerdings würde hier wohl niemand auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die Frontlautsprecher keinesfalls zu orten sind (natürlich wieder angenommen, dass der Raum keine schallharte und kahle Wände hat).

Dipol-Strahler haben den Zweck, mehr Schallreflektionen in den Raum zu bringen, um ein dem "natürlichen" Schallfeld ähnliches (lebendiges) Schallfeld im Raum zu erzeugen. Dies hat mit "Klangverschlechterung" nichts zu tun und ist dahingehend ein "alter" Irrglaube. Sie sind dahingehend auch nicht "out", wie manche aus "Unverständnis" glauben machen wollen Dabei sind die resultierenden unterschiedlichen Pegel und Schallverzögerungen / Laufzeiten durch die sich ergebenden Schallumwege "Programm" und gewollt. Siehe auch Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Dipol_%28Lautsprecher%29

Auch in einem Konzertsaal sind die Instrumente und Interpreten nur zum kleineren Teil "Direktstrahler", es wird die Umgebung (Wände, Decken, Boden, Säulen, Ornamente, Bestuhlung, Podeste, räumliche Gliederung usw.) genutzt, um eine möglichst weit aufgefächerte Reflektion und DIffusion der vorhandenen Schallquellen zu erreichen, die damit die akustische "Raumstruktur" modulieren und die Raumcharakteristik ausmachen. Selbst die alten Baumeister, die technische Akustik im heutigen Sinne noch nicht kannten, haben dies "unbewusst" schon in den wegen ihrer wohlklingenden Akustik berühmtesten Konzertsälen und Aufführungshallen so genutzt. "Direktstrahler" sind eine technische Bauform von Lautsprechern, die sich eher zwangsläufig aus dem ursprünglichen "Kolbenprinzip" der Treibertechnologien (dynamische Lautsprecher) mit der sich daraus ergebenden Richtcharakeristik ergeben hat. Nicht umsonst gehören ansonsten Dipolstrahler (Quad, Magnepan, Thiel, Manger, Jamo 97 usw.) auch als Haupt-LS zu den klanglich wohlklingendsten (und anspruchsvollsten) LS am (Audio-)Markt.

Indirekte Abstrahlung führt aber zu einer verstärkten Anregung der örtliche vorhandenen (Raum-)Akustik, weil mehr Begrenzungsflächen klangbestimmend in die Wiedergabe einbezogen werden. Sie ist deshalb nicht ganz so einfach handzuhaben (speziell in einem akustisch ungünstigen Raum) wie ein "Direktstrahler", der seine Abstrahlung "Scheinwerfer-ähnlich" auf der Achse produziert und dabei stark zu den Seiten abfällt /sich verändert. Da Indirekt-Strahler als Haupt-LS aufwändiger (und teuerer) in der Herstellung sind werden sie meist bei Stand-Installationen nicht im Frontbereich eingesetzt, da dort genügend Abstand für einen (günstigeren und einfacher zu bauenden) Direktstrahler möglich ist, sondern im Umfeld der Surround-LS, wegen der dort normalerweise vorherrschenden räumlichen Einschränkungen (geringe Abstände, ungünstige Platzierungsmöglichkeiten), wo sich ihre Vorteile besser ausspielen lassen. Generell ist ein aber "lebendiges" vielgestaltiges Schallfeld wünschenswert, da eben dem natürlichen Schallfeld am Ähnlichsten, weil der (gewünschte) Räumlichkeitseindruck deutlicher / plastischer hörbar wird.

Auch ein weiteres Vorurteil stimmt so nicht, da die "Ortung" dadurch nicht verschlechter wird, weil diese überwiegend durch Laufzweit, Phasenwinkel und Pegeldifferenz beim menschlichen Gehör bewerkstelligt wird. Da neben der Diffusion eben auch Reflektion zum Tragen kommt, ist bei sinnvoller Aufstellung auch immer ein Anteil mit kürzester Laufzeit vorhanden, der die Ortung bewirkt. Das Schallfeld wird aber insgesamt dadurch "luftiger" / räumlicher und unabhängiger von der genauen Sitz-(Hör-)position.

PS.: Dem Einmessystem ist die Art der Schallgenerierung sowieso vollkommen egal, da es überwiegend nur den Diffusschallanteil misst / bewertet, unabhängig davon, wie er erzeugt wurde.




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Das ist zwar alles richtig, was Du da erklärst, aber die neuen Soundformate kümmern sich u.a. selbst um dieses "luftige Gefühl" und da wir hier im Thread über Dolby Atmos, Auro-3D und DTS: X diskutieren, ist die Warnung vor Dipolen in dem Zusammenhang berechtigt.
Dolby und Auro erklären entweder offen in den white paper Dokumenten oder auf auf Nachfrage, dass sie Dipole nicht empfehlen!

Mit Dipolen "verwäscht" man die präzise Platzierung der Sounds z.B. bei Dolby Atmos, was übrigens längst nicht mehr auf die Höhenlautsprecher beschränkt ist oder konterkariert die gehörrichtige Wiedergabe der Reflektionen des Aufnahmeraums in den heimischen 4 Wänden, wie es Auro-3D tut.

Ich betreibe bei mir im Kellerkino seit 4 Tagen Auro-3D (mit dem X4100). Eingemessen mit 8 Positionen, ich trenne alle LS bei 80Hz.
Mir ist aufgefallen, dass beim Einsatz von "Auromatic" der Pegel des Subs abgesenkt wird, ich würde schätzen um 2dB. Auf gut deutsch, der Bass wird zurückgenommen.
Mir ist es zunächst bei irgendeiner Konzert-Bluray mit DTS-HD aufgefallen, die ich sehr gut kenne und von der ich normalerweise mehr Bass gewohnt bin. Habe hier dann die Auromatic ausgeschaltet und siehe da, der Bass war stärker zu vernehmen.
Ich habe dann bei mehreren Filmen und Konzert Blurays mit DTS-HD Spur ein Vergleich durchgeführt und es hat sich bestätigt: weniger Bass mit Auromatic.
Das ganze wundert mich sehr, meine ich doch hier gelesen zu haben, dass mit Auromatic der Bass sogar angehoben wird...?
Wie sind hier Eure Erfahrungen?

Ja, ich bin einer derjenigen, die mehr Bass bei der Auro-Matic verspüren. Hängt aber vielleicht damit zusammen, dass ich 2 Subs habe, sowie mit der konkreten Phaseneinstellung der Lautsprecher (Subs <> Rest) untereinander. Eine logische Erklärung dafür wäre die Art und Weise, wie die Auro-Matic die Höhenkanäle errechnet - nämlich als divers veränderte Kopien der unteren Kanälen. Der verstärkte Bass ist vor allem im Bereich der Trennfrequenz zu vernehmen, also bei mir um 60 (Front/Center) bzw. 80Hz (Rest).

Also bei mir hat man auch das Gefühl von kräftigerem Bass mit der Auromatic.
Habe aber auch meine Lautsprecher nicht alle pauschal bei 80hz getrennt.

Zwei weitere wichtige Blu-ray's in diesem Jahr erscheinen immerhin mit einer engl. Dolby Atmos Spur, wobei bezüglich deutscher Tonspur noch nichts final bestätigt ist:
Jupiter Ascending (US 2.6. / D 25.6.)
American Sniper (US 19.5. / D 25.6.)

Ich freue mich auf beide Filme, wobei ich bei American Sniper ziemlich überrascht bin... so hatte man gemutmaßt, dass er ein Initial-Release für DTS: X sein könnte. Aber Warner scheint jetzt Ernst mit Dolby Atmos zu machen!

multit (Beitrag #2630) schrieb:

Erst mit Expendables III zeigt sich ansatzweise, was möglich ist, aber auch hier nur auf Action-Szenen beschränkt.

Mehr sollte man sich von Atmos auch nicht erwarten. Es ist allein schon von der Atmos LS-Platzierung nicht darauf ausgelegt, die Fähigkeiten von 5.1 in der Höhe zu replizieren.
Atmos-Mixe werden deshalb auch als stinknormale 5.1/7.1 Mixe erstellt (das "bed"), mit ein paar Effekten, die dann hochgepannt werden. Dolby mit seiner Marktmacht kann das aber am Markt durchdrücken.

Auro ist vom klangtechnischen sicherlich das Maß der Dinge für 3D-Audio, weil seine Höhenkanäle die 360°-Fähigkeiten von 5.1 ohne Einschränkungen auch in der Höhe ermöglichen. Das bedeutet, daß gerade Atmosphären mit Auro3D eine unerreichte Qualität bekommen (gerade Atmosphären lassen uns Räume hören, nicht einzelne Schallereignisse).
Das macht natürlich auch beim Mischen mehr Freude, wenn man Atmosphären in der Höhe erzeugen kann, etwa in einem Wald oben die Vögel zwitschern und die Blätter rauschen lassen, anstatt nur ein paar Soundeffekte hie und da in die Höhe zu pannen wie es bei Atmos der Fall ist.

Leider wird es Auro wohl verdammt schwer haben sich in Kinos durchzusetzen, weil Dolby da fest etabliert ist und die Filmstudios sich danach richten, welches System in den Kinos mehr Publikum erreicht. Und weil es auch in Hollywood ausschließlich um die Knete geht, richten sie sich danach, und nicht nach dem, was audiotechnisch das bessere System wäre.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2666) schrieb:

...Atmos-Mixe werden deshalb auch als stinknormale 5.1/7.1 Mixe erstellt (das "bed"), mit ein paar Effekten, die dann hochgepannt werden. ... Auro ist vom klangtechnischen sicherlich das Maß der Dinge für 3D-Audio, weil seine Höhenkanäle die 360°-Fähigkeiten von 5.1 ohne Einschränkungen auch in der Höhe ermöglichen. Das bedeutet, daß gerade Atmosphären mit Auro3D eine unerreichte Qualität bekommen (gerade Atmosphären lassen uns Räume hören, nicht einzelne Schallereignisse)...

Man sollte nicht von den schlecht gemachten Beispielen (z.B. Transformers IV) für Dolby Atmos auf ein Gesamturteil schließen.
Je mehr Erfahrung mit den neuen objektorientierten Soundformaten in die Mixing-Studios Einzug hält, um so besser wird das Ergebnis.
Gerade Gravity, aber auch Mockingbird zeigen, wo die Richtung hingeht!

Und übrigens ist es ein Irrglaube, dass mit Dolby Atmos nicht auch eine genauso überragende Musikaufnahme erzeugt kann, wie mit Auro-3D.
Bislang hat sich Dolby aber auf Filme und die notwendige Überzeugung der großen Filmstudios konzentriert, was schwer genug ist. Aber man kann jedem Mikrofon ein eigenes Soundobjekt zuweisen... analog der Höhenkanäle bei Auro-3D.

multit (Beitrag #2667) schrieb:

Man sollte nicht von den schlecht gemachten Beispielen (z.B. Transformers IV) für Dolby Atmos auf ein Gesamturteil schließen.

Wieso nicht jemanden von Dolby selbst zu Wort kommen lassen:

https://youtu.be/j6IfhQoJ5OI?t=7m58s

Wer kein Englisch versteht:
"Bisher wurden immer alle Formate bei Dolby von Ingenieuren bestimmt und alle Entscheidungen mit den Ingenieuren abgestimmt, Atmos ist das erste Format, das vom Marketing gemacht wurde."

Und was soll dieser kleine Joke auf einer Veranstaltung im Oktober 2014 zum hier diskutierten Gesamtkontext beitragen?

ich will Atmos ja auch nicht "künstlich schlecht reden", Mockingjay und Gravity zeigen ja was geht.
Nur muss man das auch fairerweise mal ohne diskreten 3D Sound anhören! Gerade bei Gravity klingt mit Yamaha 11.x Upmix eigentlich exakt genauso wie mit Atmos. Beides hervorragend, aber Atmos bringt halt keinen echten Vorteil mehr zusätzlich...

Bitte nicht Unterstützung vom Fledermausohr mit seinen Yamaha-Hallprogrammen.

@multit
Kleiner Joke? Finde ich nicht, denn es stimmt mit den White Papers und den technischen Gegebenheiten von Atmos überein.
Wieso denkst Du, ist wohl noch kein Mensch auf die Idee gekommen 5.1./7.1 objektbasiert wie eine DAW zu machen?

Naja, 5.1/7.1 ist nicht objektbasiert, weil anno 1996 (da erschien der erste AVR mit DD) die Rechenleistung der Chips viel zu schwach dafür war.

Grüße
Roman

Richtig spannend wird ein objektbasiertes Format aber erst, wenn die AVR es hergeben, die Lage der Lautsprecher im Raum dreidimensional abzubilden und davon abhängig zu berechnen. Momentan funktioniert das meines Wissens nur aufgrund der unterschiedlichen Konfigurationen, die Du bei Atmos angeben kannst. Aber immerhin ein erster Schritt.
Alles darüber hinaus ist derzeit der professionellen Kinotechnik vorbehalten.

Die Position der Lautsprecher im 3D-Raum abzubilden geht schon heute.
Das kann aber z.Zt. nur ein einziger AVR: Der Yamaha RX-A3040.
Der misst auch die Winkel der Lautsprecher in 3D.
Die Vorgängern RX-V3067 und RX-A3010/3020/3030 können das immerhin schon in 2D.

Grüße
Roman

Och, alle paar Wochen eine ähnliche Diskussion hier...

In den Mixing Studios wird der objektbasierte Workflow immer wichtiger, ein Großteil der neuen Filme sind bereits in Dolby Atmos fürs Kino abgemixt.
Hört man die Meinung von Mixern, gefält denen die Objektbasiertheit meist sehr gut.
Freilich ist es noch ein gewisser Weg, bis so etwas großflächig Einzug in die heimischen 4 Wände hält, aber ich bin auf dem Weg gerne dabei und erfreue mich an den immer besseren Ergebnissen.

@Mickey - kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass eine Raumsimulation die gleichen Ergebnisse bringen soll, wie die exakte Information, wo ein Sound gehört werden soll.

@Alf_von_Melmac - wo finde ich in den white papern etwas aus der Marketingabteilung?

@volschin - genau so ist es... das wird die Zukunft werden ... die exakte Erkennung der Positionierung der Lautsprecher, die dreidimensionale Positionierung von Sounds und dann im Ergebnis die perfekte Errrechnung für den individuellen Hörraum. DAS ist ein echter Mehrwert und hat erstmal vorrangig nichts mit Dolby Atmos oder DTS: X oder MPEG-H etc. zu tun, sondern mit der zunehmenden Objektorientierung im Allgemeinen.

Passat (Beitrag #2672) schrieb:

Naja, 5.1/7.1 ist nicht objektbasiert, weil anno 1996 (da erschien der erste AVR mit DD) die Rechenleistung der Chips viel zu schwach dafür war.

Die Rechenleistung wäre schon lange ausreichend. Also, wieso gibt es kein 5.1 objektbasiertes Tonformat, wenn das jede DAW seit 15 Jahren hat?

volschin (Beitrag #2673) schrieb:

Richtig spannend wird ein objektbasiertes Format aber erst, wenn die AVR es hergeben, die Lage der Lautsprecher im Raum dreidimensional abzubilden und davon abhängig zu berechnen.

Was berechnen?

DAW=

Und die Rechenleistung reicht nicht!
Die 2013er AVRs lassen sich nicht mit Atmos aufrüsten.
Nicht, weil es nicht gewollt ist, sondern weil die Rechenleistung der verbauten Chips nicht ausreicht.
Einige AVR-Hersteller haben das ausprobiert.

Im Übrigen ist ein objektbasiertes Tonformat auch gar nicht nötig.
Der AVR berechnet ja, über welche Lautsprecher er die Objekte wiedergeben muß.
Das Gleiche geht auch mit einem kanalbasierten Format. Nur das da die Berechnung schon bei der Abmischung des Filmes geschieht und nicht erst im AVR.

Dolby Atmos ist übrigens auch kein objektbasiertes Tonformat, sondern eine Mischung aus Kanalbasiert und Objektbasiert.

Grüße
Roman

DAW=Digital Audio Workstation

Die Software womit man Musik produziert, ganz verknappt gesagt.

Tatsächlich hatten die Audio Interfaces schon vor langer Zeit DSPs verbaut, die mit ihrer Rechenleistung heutige AVRs locker schlagen. Aber das sind halt spezialisierte DSPs die auch richtig Geld gekostet haben. Für den AVR-Massenmarkt ist das nichts.

Passat (Beitrag #2678) schrieb:

Im Übrigen ist ein objektbasiertes Tonformat auch gar nicht nötig.

Yupp, genau darauf will ich hinaus.

[Der AVR berechnet ja, über welche Lautsprecher er die Objekte wiedergeben muß. Das Gleiche geht auch mit einem kanalbasierten Format. Nur das da die Berechnung schon bei der Abmischung des Filmes geschieht und nicht erst im AVR.

Genau.
Objektbasiert hat sogar gravierende technische Nachteile, etwa keine Masteringmöglichkeit. Bei Atmos sind das sämtliche Höhenkanäle.

Den anderen Nachteil habe ich bereits angerissen: Räume werden nicht objektbasiert erzeugt, sondern kanalbasiert. Deshalb gibt es kein objektbasiertes 5.1 oder 7.1, weil es schwachsinnig wäre die hinteren Kanäle immer nur für einzelne Audioobjekte zu aktivieren, wenn doch eine Raumereugung oft permanent Signale von den hinteren LS erforderlich macht. Oder man denke an breite Klangteppiche mit Streichern die sich ein ganzes Lied durchziehen.

Das Großartige an 3DAudio ist ja eben gerade die Erweiterung nach oben. Das Erzeugen eines Höheneindrucks, so wie bisher eines Tiefeneindrucks.
Wenn eine Szene in einer Kriche oder Bahnhofshalle oder in einem Wald mit Blätterrauschen spielt, dann soll dieser Raum permanent für alle Schallereignisse, die sich darin am Boden ereignen, vorhanden sein.
Dafür ist kanalbasiertes Arbeiten notwendig.

Halleffekte liegen bei der Produktion deshalb ja auch immer auf den Kanälen und werden nur selten objektbasiert verwendet. Das ist deshalb so, weil der Hall ja nicht am Objekt kleben soll und damit keinen Raum simulieren kann, sondern der Nachhall muß einen Raumeindruck auf allen Lautsprechern erzeugen, abhängig davon, wo im Raum sich das Schallereignis befindet.
Wenn jemand in einer Kirche in einer Ecke klatscht, dann muß zur Abbildung dieses Raumes dieses Schallereignis auf sämtlichen Kanälen (welche den Raum abbilden sollen), widergegeben werden. Die näheren Kanäle werden ein trockeneres Signal wiedergeben, die Kanäle am anderen Ende, oder oben in der gegenüberliegenden Ecke, ein sehr indirektes, aber nur alle zusammen ergeben beim Abspielen die Lokalisation des Ereignisses und den Raumeindruck.

Das bedeutet auch, daß etwa ein Schuß in einer Bahnhofshalle auf sämtlichen Kanälen verhallt werden wird, wenn der Raum Bahnhofshalle realistisch darzustellen gewünscht ist. Das gilt eben gerade auch für die Höhenkanäle. Das Herumpannen des Pfeifens von Kugeln hat damit der Erzeugung eines virtuellen Raumes nichts zu tun.

Was übigens noch einen weiteren gravierenden Schwachpunkt bei Atmos zeigt: bei Filmen ist das Geschehen immer vorne, auf der Leinwand. Jedes Herumpannen von Effekten ist im Grunde eine Ablenkung von der Leinwand und dem Geschehen und stellt einen Zielkonflikt dar. Deshalb werden solche Effekte auch nur sehr sparsam eingesetzt. Der Ton soll das Geschehen auf der Leinwand unterstützen, aber nicht ablenken.

Ganz anders hingegen sieht es aus, wenn beispielsweise ein Dialog in einer Kirche dargestellt werden soll. Auro3D ermöglicht es den Raum in der Höhe entstehen zu lassen aber der Focus des Zusehers wird dabei nicht von der Leinwand abgelenkt, genauswenig wie bei einem Raum der mit 5.1 dargestellt wird. Das zischen einer Kugel von hinten hingegen lenkt ab.
Also gerade auch unter dem künstlerischen Gesichtspunkt ist Atmos kontraproduktiv, da für das Pannen von Effekten ausgelegt, also effekthascherisch und Auro3D kann zwar genauso effekthascherisch alles herumfliegen lassen, aber es kann eben auch permanent Höhe im Klang darstellen.

Vom DAW-Setup geht das gar nicht, daß bei Atmos automatisch die oberen Kanäle mitverhallt werden, weil ein solches kanalbasiertes Setup bei Atmos keinen Sinn ergibt, weil die oberen Kanäle eben nicht permanent (=kanalbasiert) vorhanden sind, sondern nur fallweise einzelne Audioobjekte draufgepannt werden.

Das ist vermutlich der Grund, wieso in dem Video der Typ von Dolby Atmos als Marketingkreation bezeichnet hat. Es ist technisch extrem schlecht, wenn keine kanalbasiertes arbeiten möglich ist und kein Toningenieur hätte das so gemacht, weil jeder weiß, daß man oft die Kanäle permanent zur Verfügung haben muß, etwa für authentische Raumsimulationen.

Deshalb muß bei der Produktion für Atmos, wenn ein Raum in der Höhe simuliert werden soll, ziemlich getrickst werden, indem die Reflektionen oder Hallfahnen, welche die oberen Kanäle erzeugen sollen um den Höheneindruck zu generieren, gerendert werden und dann als Objekte so lange statisch hochgepannt werden müssen.

Das wäre bei 5.1 so, wie wenn man bei der Produktion manuell immer die hinteren LS bei jedem einzelnen verhallten Ereignis, das hinten ein Signal liefern soll, aktivieren müßte.

Ganz anders eben Auro3D, das kanalbasiert auch sämtliche oberen Kanäle permanent zur Verfügung hat. Das ist auch der Grund, warum es keine echten Atmos-Aufnahmen gibt, jedoch Auro3D. Man kann Atmos gar nicht in 3D aufnehmen, weil Aufnahmen immer kanalbasiert sind.
Mit Auro kann man echte 3D Aufnahmen tätigen, mit Atmos nicht.

Dolby Atmos ist übrigens auch kein objektbasiertes Tonformat, sondern eine Mischung aus Kanalbasiert und Objektbasiert.

Genau. Aber wenn den Leute doch glauben gemacht werden soll, daß objektbasiert besser sei, dann läßt man dieses Faktum gern unter den Tisch fallen.
Was dabei besonders amüsant ist: kanalbasiert geht bei Atmos nur bei den unteren, und nicht bei den oberen Kanälen.

Wobei auch noch erwähnt werden kann, daß man ein objektbasiertes System einfach auf einem kanalbasierten abbilden kann.
D.h. irgendwelche Soundeffekte können auch bei einem kanalbasierten System wie Auro3D oder 5.1 hin und herbewegt werden.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2680) schrieb:

Aber wenn den Leute doch glauben gemacht werden soll, daß objektbasiert besser sei, dann läßt man dieses Faktum gern unter den Tisch fallen. Was dabei besonders amüsant ist: kanalbasiert geht bei Atmos nur bei den unteren, und nicht bei den oberen Kanälen.

Woher hast Du die Info? Aus meiner Sicht ist die weder durch die Specs noch durch die Praxis gedeckt.
Halt einfach mal deine Ohren bei Atmos, z.B. Turtle an die Höhenlautsprecher. Da hast Du nicht nur Objekte, sondern auch durchgehend das "bed". Wenn Du so willst, ist es das kanalbasierte Sound-Fundament, was durch Objekte angereichert wird.

Der Vorteil von objektbasiert ist ganz einfach, dass man deutlich besser Objekte bei flexibler Lautsprecherkonfiguration in einem Raum platzieren kann. Du wirst unabhängiger vom Stereo-Dreieck.

Naja, objektbasiert geht schon aufzunehmen.
Yamaha hat das ja mit seinen DSPs so gemacht.
Die Schallreflektionen sind Objekte.
Allerdings reichen dafür keine 2 Mikrofone.
Yamaha hat dafür ein Array aus 4 Mikrofonen in einer speziellen Anordnung benutzt, damit man auch in allen 3 Dimensionen die Objekte orten kann.

In einer Filmproduktion wird man das aber wohl selten so machen können.
Vieles wird da ja gar nicht in einer realen Umgebung gedreht, sondern vor einem Blue Screen.
Und da hat man dann auch nicht den Ton der realen Umgebung.

Grüße
Roman

Eben - es ist ein riesen Unterschied, ob man statisch z.B. ein Konzert in einer Kirche aufnimmt verglichen mit einer Filmproduktion.
Von daher favorisiere ich auch Musik bzw. Konzerte in Auro-3D und leider haben wir ja auch nur aus dem Genre Beispiele.
Wogegen es bei Atmos genau umgekehrt ist und nur Filme zur Verfügung stehen, bei denen die Unterschiede in der Qualität der Atmos-Abmischung sehr groß ist.

Da hier einige Fragen bzgl. des Funktionsumfangs von Atmos aufgrund sehr verkürzter Form wahrgenommen worden sind, meine Empfehlung zur Lektüre des Atmos Whitepapers.

volschin (Beitrag #2681) schrieb:

Alf_von_Melmac (Beitrag #2680) schrieb: Aber wenn den Leute doch glauben gemacht werden soll, daß objektbasiert besser sei, dann läßt man dieses Faktum gern unter den Tisch fallen. Was dabei besonders amüsant ist: kanalbasiert geht bei Atmos nur bei den unteren, und nicht bei den oberen Kanälen. Woher hast Du die Info? Aus meiner Sicht ist die weder durch die Specs noch durch die Praxis gedeckt.

Authoring for Dolby Atmos

Halt einfach mal deine Ohren bei Atmos, z.B. Turtle an die Höhenlautsprecher. Da hast Du nicht nur Objekte, sondern auch durchgehend das "bed". Wenn Du so willst, ist es das kanalbasierte Sound-Fundament, was durch Objekte angereichert wird.

Zunächst kann ich nicht beurteilen, was Du da gehört hast und was nicht. 2 Overheadkanäle wären bei Atmos ja drin, wenn das Bed 7.1 ist. Die hinteren fehlen immer.
Eine Möglichkeit, wie man Kanalsound simulieren könnte, hab ich ja beschrieben. Wenn man einen Kanal rendert und dann als Objekt statisch dorthin pannt, dann wirkt es eben wie ein Kanalsound.

Der Vorteil von objektbasiert ist ganz einfach, dass man deutlich besser Objekte bei flexibler Lautsprecherkonfiguration in einem Raum platzieren kann. Du wirst unabhängiger vom Stereo-Dreieck.

Wieso?

Auro3D ist für die Erzeugung authentischer Räume offensichtlich das technisch überlegene System. Die Frage ist, wie gut wird die Versorgung mit Auro-Mixen sein? Denn auch wenn Atmos-Mixe nicht diese Authentizität erreichen, so kann der Auro-Upmixer definitiv "nur" bis 7.1 als Eingangssignal verarbeiten.

D.h. die Höhen-Informationen von Effekten in Atmos-Mixen bleiben dann unberücksichtigt.
Somit stellt sich dann die Frage: lieber den weniger immersiven Atmos-Mix, dafür aber die Höheninformationen so hören, wie von der Produzentenseite beabsichtigt, oder darauf verzichten?

Danke für die weitergehenden Informationen!

Aber ich finde den offensichtlich gewollten Aufbau einer Atmos vs. Auro - "Was ist besser" - Diskussion gar nicht sooooo notwendig, wenn man beides zur Verfügung hat. Freilich kann sich am Ende ein fertig auf Blu-ray produzierter Film in Dolby Atmos und Auro-3D nahezu identisch anhören, nur ob wir je Filme in Auro-3D sehen und hören werden, ist für mich äußerst fraglich, zumal wahrscheinlich auch DTS: X einen gemischten Ansatz aus kanalbasiert und objektorientiert fährt. Außerdem kann man aus einem original Dolby Atmos Kinomix inkl. Objekten entweder eine Dolby Atmos, Auro-3D oder DTS: X Blu-ray erstellen. Aus einem Auro-3D Kinomix jedoch nicht mehr, da nur noch die fertigen Kanäle zur Verfügung stehen.

Was hingegen die Upmixer angeht, habe ich meine Meinung auch schon oft kund getan... "take the best and enjoy". Dank der Farbtasten der FB und der dort gespeicherten Soundformate je Quelle kann man ganz einfach umschalten. Und wenn die Hersteller auch noch das Mapping "Top Middle" = "Surround High" hinbekämen, sogar in voller Schönheit.

multit (Beitrag #2686) schrieb:

Aber ich finde den offensichtlich gewollten Aufbau einer Atmos vs. Auro - "Was ist besser" - Diskussion gar nicht sooooo notwendig, wenn man beides zur Verfügung hat.

Für Dich nicht mehr. Ich finde schon, weil Dolby hat mit seinem Atmos-Marketing schon genug Unheil angerichtet. Und daß die sogar so dreist sind, Richtung Decke gerichtete LS den Leuten anzudrehen, weil sich solche Systeme viel leichter verkaufen lassen als aufwendige Höhen-LS, zeigt ja, wie wenig es denen um guten Klang oder Klangtreue geht.
Bei dem Chef von Auro merkt man, daß der von der Audioproduktion kommt und aus Liebe zum optimalen Sound das entwickelt hat. Und so Konsumentenfreundlich, indem die Höhenkanäle in das bestehende Format codiert werden. Man merkt einfach, daß da der Kunde im Mittelpunkt der Entwicklung stand. Aber nicht die blöde Melkkuh, der man alles andrehen kann.
Jetzt geht jede Atmos-Anlage die einem Dummen mit Deckenbeschallungs-LS angedreht wird, auf Kosten der Nachfrage nach Auro3D. Und wenn die potentiellen Auro3D-Kunden auf diese Weise gleich abgefischt werden, dann wird das zurückwirken auf Nachfrage nach Auro3D-Mixen für den Consumermarkt.

Jetzt ist die Phase der Markteinführung und jetzt müssen wenigstens diejenigen, die sich dafür interessieren, die Wahrheit erfahren, welches System Klangwelten in 3D erschaffen kann, und welches eigentlich nur zum Effekte herumpannen gedacht ist, welches System Aufnahmen von Klassik in berühmten Konzerthäusern möglich machen würde und welche Technik das nicht kann, usw.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2685) schrieb:

2 Overheadkanäle wären bei Atmos ja drin, wenn das Bed 7.1 ist. Die hinteren fehlen immer. Eine Möglichkeit, wie man Kanalsound simulieren könnte, hab ich ja beschrieben. Wenn man einen Kanal rendert und dann als Objekt statisch dorthin pannt, dann wirkt es eben wie ein Kanalsound.

Sehr interessant, welche Einschränkungen das Authoring für Atmos vornimmt. Grundsätzlich ist das Mapping der Beds auf Lautsprecher in Atmos völlig flexibel. Lediglich die Anzahl ist auf 10 begrenzt. D.h. Du kannst allen 4 Height Lautsprechern denselben Bed zuweisen, oder jedem einen anderen oder in Stereo-Manier, den jeweils linken und rechten ein eigenes Bed. So habe ich das zumindest an anderer Stelle von Dolby gelesen. Das scheint aber vom Authoring aktuell nicht umgesetzt zu sein.

Insofern kann ich nur sagen, dass ich auf den hinteren Height auch so etwas wie ein Bed gehört habe, ob dies aber identisch mit den vorderen war oder auch ein gepanntes Objekt, kann ich nicht aufklären.

@Alf: Hast Du auch Auro/Atmos zuhause? Ich bin seit der ersten Stunde von Auro 3D dabei gewesen und gehöre wohl auch zu den sogenannten "Early Adopters" ... ich sehe es wie multit, alles hat Vor- und Nachteile... Ich habe die Auro Matic am Anfang auch zu Tests sehr oft mit dem DSU Mixer vergleichen. Sogar Atmos Demos mit Auro gehört usw. Am Ende fand ich den richtig guten Mehrwert mit Auro nur bei nativen Quellen wie z.B. Lichtmond 3 und natürlich auch bei Musik , da die Bühne vorne angenehm groß ist... bei der Auromatic mit Music ist es mir persönlich völlig egal ob ich die Surround Heights dran hab oder nicht. Musik kommt für mich von vorne, daher macht das für mich nicht so einen großen Unterschied aus. Soll heißen: Haupt Setup aus Atmos / DSU Upmixer da der mir für Filme besser gefällt (mehr Effekte) ... Auro spitze für Musik und eben native Auro Quellen.... Leider ist es bisher bei Tiesto, Lichtmond und der Auro Demo Disc geblieben... die kenn ich schon in und auswendig

Ich finde auch das beide Mixer Ihre Daseinsberechtigung haben und ich bin sehr gespannt, was von DTS kommen wird bzgl. DTS: X ...

Mal angenommen, DTS: X würde die Lücke schließen und könnte Auro 3D nativ lesen und verstehen und auf eine DTS: X Lautsprecherkombi umrechnen würden alle 3 Formate überlebensfähig bleiben ! Auch wenn der Nutzer minimale Qualitätseinbussen bei der Umrechnung von Auro Material auf DTS: X hätte.... so könnte dies (rein von meiner Theorie) doch pro Auro sprechen, denn so wird das Hauptziel doch erreicht: Auro 3D Produktionen an den Mann zu bringen.... ich kann mir vorstellen, dass Lizenzgeschäft ist doch nur ein nebenher laufendes Produkt... So würden sich die Auro 3D fähigen Abspielgeräte doch viel schneller vermehren, wenn nicht extra eine Lizenz angeschafft werden müsste....

Nein, hab noch kein 3DAudio zu Hause.
Ich bin da auch ganz eurer Meinung, daß man beide haben sollte. Aber der Großteil der Geräte die verkauft werden, dürften solche sein, die nur Atmos beherrschen. Genauso wie bei den Filmen.

Alf_von_Melmac (Beitrag #2687) schrieb:

...Bei dem Chef von Auro merkt man, daß der von der Audioproduktion kommt und aus Liebe zum optimalen Sound das entwickelt hat. Und so Konsumentenfreundlich, indem die Höhenkanäle in das bestehende Format codiert werden. Man merkt einfach, daß da der Kunde im Mittelpunkt der Entwicklung stand. Aber nicht die blöde Melkkuh, der man alles andrehen kann. Jetzt geht jede Atmos-Anlage die einem Dummen mit Deckenbeschallungs-LS angedreht wird, auf Kosten der Nachfrage nach Auro3D. Und wenn die potentiellen Auro3D-Kunden auf diese Weise gleich abgefischt werden, dann wird das zurückwirken auf Nachfrage nach Auro3D-Mixen für den Consumermarkt. Jetzt ist die Phase der Markteinführung und jetzt müssen wenigstens diejenigen, die sich dafür interessieren, die Wahrheit erfahren, welches System Klangwelten in 3D erschaffen kann, und welches eigentlich nur zum Effekte herumpannen gedacht ist, welches System Aufnahmen von Klassik in berühmten Konzerthäusern möglich machen würde und welche Technik das nicht kann, usw.

Ja, bei der Detailtreue von Audioproduktionen bin ich ganz bei Dir - da spielt Auro-3D seine Karten voll aus, auch wenn die Soundinformationen für oben nur in die letzten 4 bit des 24-bittigen DTS-HD-Signals gepresst werden. Ich würde mich auch freuen, wenn Auro-3D für Audio zum Standard wird.

Aber was die Erschaffung von immersiven Klangwelten im Film angeht, bin ich anderer Meinung. Ausgehend vom Amaze-Trailer, der schon vor vielen Monaten gezeigt hat, was in Atmos drinsteckt und nun mit Gravity und Mockingbird auch in realen Filmen... da wird es Zeit, dass Du mal eine Testsession besuchst.

Und zum Thema Marketing... naja, wem die Aufsätze reichen, der kann immerhin trotzdem ein immersives Sounderlebnis haben und muss seine Zimmerdecke oder die oberen Wände nicht mit Lautsprechern zupflastern. Onkyo gab die z.B. mit hinzu, während bei Denon und Marantz ganze 150€ extra Kosten für das Auro-3D -Update anstehen.
Wenn man die Massenkundschaft will, ist das vielleicht der falsche Ansatz gewesen?

Ich habe gerade STEREO Musik mit Auromatic gehört, wirklich klasse, was AURO-3D daraus macht.
Auch die Mando Diao Bluray gefällt mir sehr gut.
Ich kann nur hoffen, dass da endlich mehr veröffentlicht wird, auch was Filme anbetrifft.
Bis jetzt hat Wilfried Van Baelen einiges angekündigt, aber es kommt nichts. Ich befürchte so langsam, dass es bei den Ankündigungen bleibt...
Wäre wirklich sehr schade, ich sehe in AURO-3D sehr viel potenzial, gerade was Mehrkanal-Musik angeht.

multit (Beitrag #2691) schrieb:

Aber was die Erschaffung von immersiven Klangwelten im Film angeht, bin ich anderer Meinung. Ausgehend vom Amaze-Trailer, der schon vor vielen Monaten gezeigt hat, was in Atmos drinsteckt und nun mit Gravity und Mockingbird auch in realen Filmen... da wird es Zeit, dass Du mal eine Testsession besuchst.

Hab' ich schon öfter, aber Gravity kenn ich nur vom Kino. Das war richtig gut, aber nicht immersiv. Da kannt eich auch Auro noch nicht.

Und zum Thema Marketing... naja, wem die Aufsätze reichen, der kann immerhin trotzdem ein immersives Sounderlebnis haben und muss seine Zimmerdecke oder die oberen Wände nicht mit Lautsprechern zupflastern.

Wem reicht das? Nur jemandem, der sowieso NICHTS hört.
Nein, das geht nicht, weil sich Schall radial ausbreitet, egal wo die LS hinzeigen. Also erreicht der Direktschall dieser LS zuerst das Ohr. Mir wäre noch nicht aufgefallen, daß hinter einem LS im Freifeld Stille herschen würde.
Also paßt dieser Schwachsinn schon mal von der Laufzeit nicht. Und dann - oh Gott! - wir lauschen nun absichtlich dem Klang von Reflektionen.

Das ist sowas von skrupellos von Dolby und der Industrie, dafür fehlen mir eigentlich die Worte.

Onkyo gab die z.B. mit hinzu, während bei Denon und Marantz ganze 150€ extra Kosten für das Auro-3D -Update anstehen. Wenn man die Massenkundschaft will, ist das vielleicht der falsche Ansatz gewesen?

Bei Aktien unterscheidet man sell-side und buy-side Analysten. Die sell-side sind die, die das dumb money anlocken, um ihm Aktien zu verkaufen. Onkyo, Denon, Marantz - ist sozusagen sell-side. Die verkaufen, was sich am Markt verkaufen läßt. Gestern waren es Dipol-LS bei diskretem vollbandigen Mehrkanalton, heute sind es Wände, die beschallt werden, weil wir faule Kundschaft haben, und wer weiß, was es morgen sein wird.

Und dann gibt es die buy-side-Analysten. Die arbeiten für jene, welche Aktien kaufen. Also z.B. Fonds und Investmentbanken. Deren Ziel ist nicht, einem Dummen was anzudrehen, sondern da muß die Qualität der Analyse stimmen.
Dolby ist, als Ausrüster der Industrie, eigentlich auf der buy-side. Mit LS, die auf die Decke strahlen, hat sich Dolby aber sowas von geoutet. Das ist ungefähr so, wie wenn ein Mathelehrer sagen würde, daß 1+1 nicht 2, sondern auch 3 sein kann, nur damit er keine Nichtgenügend austeilen muß.

Da die Dolby-Lautsprecher hauptsächlich Frequenzen >200Hz abgeben, ist das mit der radialen Ausbreitung sehr begrenzt. Außerdem ist entweder eine Schallwand oder ein Schalltrichter eingebaut, die Direktschall zumindest minimieren.
Ich finde deren Wirkung gar nicht mal so schlecht, aber es reicht MIR persönlich aufgrund der mangelnden Präzision nicht. Aber ICH habe auch einen Heimkinoraum, eine tolerante Frau und leiste mir entsprechend teures Equipment. Vielen (der Mehrheit) geht es da ganz anders bzw. haben die gar nicht den Nerv, sich für viele tausend Euro Lautsprecher bis an die Decke zu nageln. Und ein neues Tonformat ist nur dann erfolgreich, wenn auch der Massenmarkt bedient wird. Insofern erwarte ich für Auro-3D eher die Nische im Pure-Audiobereich (die ich gerne mitnehme) und nicht im Filmbusiness.

Für mich bedeutet immersiv, mittendrin zu sein und das heisst nicht zwangsläufig in einem geschlossenen Raum.

multit (Beitrag #2694) schrieb:

Da die Dolby-Lautsprecher hauptsächlich Frequenzen >200Hz abgeben, ist das mit der radialen Ausbreitung sehr begrenzt.

Vorsicht. Ein gerichtetes Abstrahlverhalten bedeutet nicht, daß die Ausbreitung nur in dieser Richtung erfolgt!
Da wird sagenhaft viel Unsinn und Irrglauben von der Industrie gezielt in die Welt gesetzt, weil damit den Leuten suggeriert werden kann, sie könnten guten Klang bekommen, auch wenn sie sich bei der Aufstellung über physikalische Gesetzmäßigkeiten hinwegsetzen. Motto: "ist zwar nicht optimal, aber ganz gut und ausreichend". Das ist die Lüge. Es reicht eben nicht.

In dem von mir oben eingestellten Video beschreibt van Baelen ja anschaulich, welchen enormen Unterschied die horizontale und vertikale Ortbarkeit für das menschliche Gehör aufweist. Das liegt an der hohen Sensibilität für die Wahrnehmung unterschiedlicher Laufzeiten mit den beiden Ohren, während eine Höhenänderung eine geringere Laufzeitdifferenz Δt hervorbringt.

Das heißt, daß der Direktschall von diesen Schwachsinns-LS das Ohr viel früher erreicht, als der von der Decke reflektierte Schall.
"Viel früher" bedeutet dabei übrigens nicht ein wahrnehmbares Echo das ab ein paar hundert ms wahrgenommen wird! Viel früher meint ausreichend für einen dramatischen Einfluß auf die Phasenlage der Signale. Wir können Laufzeitunterschiede von weit unter 1 ms wahrnehmen. Die ganze Phasenbeziehung zu den unteren 5 LS wird einerseits durch das zeitgleiche Eintreffen des Höhensignals mit dem Signal der 5 unteren-LS, sowie durch die auch noch verdoppelte Laufzeit an die Decke, im Vergleich zum direktstrahlenden Höhen-LS komplett zerstört (wenn ein ausreichend lautes Signal für die Höhen-LS anliegt).

Aber als ob die Zerstörung im Zeitbereich nicht schon schlimm genug wäre und das Unmöglichmachen einer guten räumlichen Lokalisiation reicht, sondern auch noch für das Klangbild ist es der absolute Irrsinn, reflektierende Flächen anzustrahlen. Das absolut schädlichste Gift für guten Klang! Überall wird versucht, den Einfluß der gräßlich klingenden Flächen zu vermeiden und den Direktschallanteil zu erhöhen, aber wenn es darum geht, irgendwelche neuen Anlagen den Leuten anzudrehen, da ist dann plötzlich absolut in Ordnung! Während man gleichzeitig 16 Bit Auflösung und MP3 für ganz unzureichend darstellt aber deckenstrahlende LS im Mehrkanalton mit HD-Audio - das ist HIFI-Branche, wie sie leibt und lebt.

Außerdem ist entweder eine Schallwand oder ein Schalltrichter eingebaut, die Direktschall zumindest minimieren.

Sicher suggeriert die Industrie daß das geht. Kennt sich ja niemand aus.
Aber es ist Marketingblabla, welches die RELATIONEN völlig verzerrt darstellt und ein normales bestehendes 5.1 System sogar noch verschlechtert. Ziemlich geniales Marketing,die Leute für was zahlen zu lassen, womit sie ein schlechteres Klangergebnis bekommen, als ohne.

Ich finde deren Wirkung gar nicht mal so schlecht, aber es reicht MIR persönlich aufgrund der mangelnden Präzision nicht.

Das ist auch kein Wunder, weil es physikalisch bedingt überhaupt keine Präzision mehr geben kann.
Selbst wenn man bei 2.0 einen LS phasenverkehrt anschließt, ist zwar die Ortungsfähigkeit und das Stereobild dahin, aber wenigstens der Frequenzgang bleibt dadurch erhalten. Die Auswirkung selbst von solcherart falsch angeschlossenen LS ist sogar weniger dramatisch klangzerstörend, als dieser Unsinn mit Deckenstrahlern. Skrupellose Geldschneider in einer Leute-Ver.rschungsindustrie.

Die Zeitverzögerung des Schalls von Deckenstrahlern spielt keine Rolle, da das Einmeßsystem die Laufzeit des Schalls misst und die Verzögerung anpasst.

Grüße
Roman

Das Hifi-Forum wie es leibt und lebt.
Seit wann kann ein Einmeßsystem Direktschall und reflektierten Schall unterschiedlich verzögern?

Sehr einfach:
Wenn Direktschall und reflektierter Schall von unterschiedlichen Lautsprechern abgestrahlt wird.
Und das ist bei den Atmos Deckenstrahlern der Fall.

Die haben keinen Direktschall am Hörplatz.

Ergo kann ich den Direktschall der 5.1/7.1-Lautsprecher gegenüber dem reflektierten Schall der Deckenstrahler verzögern.

Grüße
Roman

Immerhin funktioniert Dolby Atmos aber mit den Aufsatzlautsprechern und wie gesagt, es existieren bestimmt "50 shades of grey", was die individuellen Ansprüche angeht und nicht nur schwarz oder weiß. Mir reicht es auch nicht, aber ich muss auch zugeben, dass die 3 Vorführungen (1x mit Elac, 2x mit Onkyo), die ich erlebt habe... davon 1x privat bei einem Freund, nicht schlecht waren. Bei letzterem haben wir dann noch geringfügig den Winkel der Aufsätze angepasst, dann war auch mein Gehör einigermaßen zufrieden. Direktschall war nur sehr wenig hörbar.

Passat (Beitrag #2698) schrieb:

Die haben keinen Direktschall am Hörplatz.

Stell Dich mal im Freien hinter einen LS und berichte mir, ob Du was gehört hast.

Die montieren wo eine Tröte drauf und sagen Dir, daß es dann keinen Direktschall dahinter gibt und Du glaubst das! Ich pack's nicht.
1+1 = 3! Haben die gesagt! Sonst würden sie doch nicht die Tröten verkaufen.

Eigenes physikalisches Verständnis: 0.

Und dabei habe ich das oben sogar erläutert.

@Alf: Ich entnehme Deinen Aussagen und Deiner Stimmung: Atmos ist für Dich eine schlechte Marketing Idee.... technisch nicht sinnvoll. Die Aufsatzlautsprecher, mit denen man auch der Masse durch schnelles aufstellen ein 3D Feeling ermöglichen wollte, lehnst Du auch ab und glaubst nicht an deren Wirkung....

Aus meiner Sicht, wenn es Dir nicht gefällt, brauchst Du es ja nicht verwenden Gibt aber genügend, die es bereits zuhause haben und begeistert sind. Und auch die Aufsatzlautsprecher erreichen mehr Effekte, als wenn man in der 5.1/7.1 Ebene auf Ohrhöhe bleibt....

Für meinen Anspruch würde ich zwar die Aufsatzlautsprecher auch nicht verwenden, aber wenn ich mich mal in meinem Freundeskreis umschaue sind da einige, die bei Mediamarkt mal eben ein Surround Set kaufen und wenn da Aufsatzlautsprecher bei sind, werden die eben mit drauf gestellt. Wenns nachher Spass macht, darf es so bleiben.... ein Mehrwert ist ja da....

Ich finde es eher problematisch wie Auro an die Sache rangeht..... eigene Konfiguration der Lautsprecher, die nicht kompatibel ist zu Atmos ... Update gegen Gebühr.... so wird etwas nicht massentauglich (aber mag sein das dies auch gar nicht gewünscht ist).... Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Aufsatz Idee mehr Massentauglichkeit und zur Verbreitung von 3D Formaten / Filmen etc. beiträgt als es z.B. Auro 3D tut....

Naja, diese Aufsatz-Lautsprecher gib es beim Kino-Atmos auch nicht.
Das ist nur eine Krücke, um Atmos mit Gewalt auch ins Heimkino zu pressen und die Hürden für die Zusatzlautsprecher etwas weniger hoch zu machen.

Atmos ist da eher in einer Zwangslage, dies tun zu müssen.
Denn Deckenlautsprecher lassen sich nun einmal sehr deutlich schwerer installieren als Höhenlautsprecher wie bei Auro 3D und Yamaha.

Im Übrigen ist Atmos auch nur eine Reaktion von Dolby auf Auro 3D.
Auro 3D wurde schon im Mai 2006 vorgestellt, Dolby Atmos dagegen erst im April 2012, also 6 Jahre später!
Im Januar 2012 kam der erste Film mit Auro 3D-Ton in die Kinos, also noch bevor Dolby Atmos der Öffentlichkeit vorgestellt wurde!

Grüße
Roman

Benny,
es ist immer dasselbe:

1. Andauernd werden von den Pseudoexperten große Töne gespuckt, was guten Klang ausmacht und daß sie das wüßten.
Und wenn man mal hinhört und nachfragt, dann stellt sich heraus, daß

2. keinerlei technisches Grundverständnis vorhanden ist - das führt dazu, daß sie nicht in der Lage sind zu unterscheiden, was sinnvoll ist, und was von der Indsutrie Geldschneiderei ist.
Darauf folgt daß die Relationen, was für guten Klang wichtig ist, ebenfalls nicht verstanden werden können (Technik kaufen, statt physikalische Probleme lösen).
So sitzen die "Epxerten" in Räumen mit glatten Wänden, Böden und Decken und unterhalten sich über die Klangunterschiede zwischen 16 und 24 Bit...

3. Wenn man das zerdröselt hat, dann kommt immer: aber für mich persönlich reicht es.

Wenn so ein Störenfried mit seiner Physik dann weg ist, dann geht es bei Punkt 1 wieder von vorne los.



Daß Atmos durch Marketing und nicht Sachverstand entstanden ist, sagt Dolby selbst, wie in dem Video oben ersichtlich.
Ich versuche halt die Desinformation die von Dolby im Consumermerkt mMn betrieben wird, aufzuzeigen.
Solche Herangehensweisen bringen dem Konsumenten nichts, sondern schaden ihm letztlich. Dolby hat mit Atmos ein System etabliert, das Anforderungen von Produzenten und Ingenieuren nicht ausreichend berücksichtigt hat. Denn diesen geht es nicht um Effekthascherei, sondern daß sie ein Werkzeug haben, mit dem sie ihre künstlerischen Vorstellungen bestmöglich umsetzen können. Daß beispielsweise keine vier oberen Kanäle angeboten werden, ist so ein Fall, wo massive Arbeitsablaufprobleme entstehen.

Der Schaden für den Kunden: die Simulation von 3D-Räumen wird damit den Produzenten erschwert. Auro zeigt, wie es einfach geht. Wenn der Effekt für die Produzenten aber schwer herzustlelen ist, dann wird er auch in Mixen weniger oft vorkommen.
Die Leidtragenden sind abermals jene, welche bestmögliche Klangerlebnisse haben wollen.

Und noch etwas:
DTS zeigt mit MDA, wie es mMn gemacht werden solle: ein offener Standard, von dem vom Produzenten bis zum Kunden alle profitieren würden, weil damit jedes System auf jedes andere übertragen werden könnte. Es ist schädlich, wenn Filmstudios für jedes Tonformat eigene Abmischungen erstellen müssen. Das tun sie eben nicht, weil es zu tuer ist. Genau das scheint aber Dolby anzustreben: wir setzen unser System als quasi-Standard durch, selbst dann, wenn es in bestimmten Belangen, technische Einschränkungen aufweist, welche z.B. immersive Audio einschränken.
Das ist Politik und Marketing, aber eben nicht der Zugang von Ingenieuren, welche bestrebt sind die Technik so zu gestalten, daß sie das bestmögliche Ergebnis liefert. Der Kommentar und die Geste in dem Video oben sprechen ja Bände.

Möglicherweise ist DTS mit MDA ja die Rettung der Kunden vor dem Monopolisten. Damit gäbe es ein Format für die Distribution für Kinos, welches es den Studios einerseits erlaubt in jeder Technik (welche MDA unterstützt) zu produzieren und dann dank MDA diesen Mix auf jede beliebige Zielkonfiguration und Zielformat abzubilden. Auro bietet ja auch objektbasiertes Audiohandling an. Mit der MDA-Integration ist es möglich, die objektbasierten Information als kanalsbasiert auszugeben.
Also z.B. eine 5.1.4 LS-Konfiguration als Zielsystem auszuwählen und MDA errechnet aus dem MDA-Datenfile die Datenströme für die Zielkonfiguration.
Wenn sich MDA durchsetzt, dann würde Dolby bei ihren Atmos-Kinoinstallationen z.B. Auro3D-Mixe, die in MDA vorliegen, genauso wiedergeben können, wie Atmos-Mixe auf Auro-Konfigurationen.
Das bedeutet dann, daß ein Studio, welches für einen bestimmten Film Auro als das bessere Format ansieht, diesen bedenkenlos in Auro abmischen könnte, ohne Sorge haben zu müssen, wie viele Kinos den Mix in Auro wiedergeben können, weil das DTS MDA-Transferformat sicherstellt, daß es auch in allen Atmos-Installationen korrekt wiedergegeben wird.
Und umgekehrt, Kinos welche gerne Auro installieren würden, es aber nicht tun, weil sie auch Atmos-Kompatibilität brauchen, könnten sich dank MDA für Auro entscheiden, weil dank MDA auch Atmos-Filme ideal widergegeben werden könnten.

Dolby wird aber wohl leider versuchen, seine Stellung mit Zähnen und Klauen zu verteidigen und einen offenen Standard zu verhindern.