Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

jeder raum ist halt anders

Ich habe jetzt auch mit der 'Sofa-Aufstellung' experimentiert und ein Setup gefunden, das wohl einen ganz guten Kompromiss darstellt. Messtechnisch (zumindest was die Amplitude angeht) ist der Gewinn von Dirac zwar relativ bescheiden, aber fürs Ohr ist da schon ein Fortschritt zu hören. Die Bühne ist ein bisschen präziser, der Bass ein wenig aufgeräumter, alles klingt einfach ein wenig runder. Aber der Unterschied ist jetzt nicht gravierend. Ich kann auch ohne Dirac arbeiten, wenn die Latenz stört, aber fürs reine Mischen ist es mit Dirac einfach noch ein Spürchen besser. Ob das 800 Euro wert ist, weiss ich jetzt auch nicht, aber da die Kiste schon mal hier steht, lasse ich sie einfach da..

Kannst du die Messungen dazu bitte zeigen, sowas ist immer interessant.

Ich hab die gelöscht, aber ich kann morgen wieder welche machen. Die sind halt einfach nur beschränkt aussagekräftig, weil die Dirac-Entzerrung ja gemittelt über 9 Punkte ist und es da an jedem Messpunkt wieder anders aussieht. Aber ich werde an mehreren Punkten messen, vielleicht lässt sich daran ja sowas wie ein 'Trend' ablesen.

Mich würde mal der Raum interessieren, wie der aussieht.
Wenn das kein Geheimnis ist, versteht sich.

Ne, ist kein Geheimnis, bloss etwas schwierig zu beschreiben. Ist eine Raum-in-Raum-Konstruktion, also in einem ca. 100qm grossen Raum quasi ein Häuschen mit Aufnahmeraum und Regie. Ca. 20cm dicke, mit Dämmung gefüllte Wände, Decke aus Lochblechen in 'Zickzackform' (also keine gerade Fläche und nicht parallel), dahinter auch wieder massig Dämmung. Regie ist etwa 4 mal 5 Meter gross, wobei die eine Ecke auf etwa 3 Metern 'abgeschnitten ist zwecks möglichst wenigen parallelen Wänden. Dazu Bassfallen und Diffusoren..

Äh, versteht man das?

Mal was ganz anderes: ich glaube da haben die meisten Dirac User bzw. Interessenten drauf gewartet, es kommt endlich ein 8-Kanal HDMI miniDSP zu einem absoluten Hammerpreis:

http://www.minidsp.com/ht-series/nanoavr-dl

550,-$ inkl. Dirac-Lizenz ist echt mal ne Ansage. Einzige Einschränkung ist, dass die output samplingrate auf 48kHz (input bis 216kHz) begrenzt ist und der DSP Gain fix ist (vermutlich -8db wie die Voreinstellung bei Dirac Live!). Mit beidem könnte man - zmindest im Heimkinoeinsatz - sicher gut leben.

Da bei hometheatershack ein Dirac-Entwickler das Gerät selbst angekündigt hat, hab ich dort mal nachgefragt, ob man das Dirac for miniDSP auch mit der PC Lizenz aktivieren kann und ob man ein beliebiges Mikro einsetzen kann. Hier der Link zu dem Fred:

http://www.hometheat...echnology-cedia.html


*edit: ok, ein Blick in die FAQ zu den aktuellen miniDSP mit Dirac hätte mir die Fragen auch beantwortet: momentan ist es leider weder möglich eine Dirac Live! Lizenz noch ein anderes Mikro als das UMIK1 zu benutzen. Sehr schade für alle, die schon Dirac und ein kalibriertes Mikro besitzen...

#Belgarion# (Beitrag #2333) schrieb:

und ob man ein beliebiges Mikro einsetzen kann.

Reine Spekulation meinerseits, aber ich denke mal dass man wie beim DDRC das UMIK USB-Mikro benutzen muss. Laut miniDSP haben sie diese Einschränkung vor allem eingeführt, um den Support einfacher zu gestalten, resp einfach eine ganze Menge potenzieller Fehlerquellen auszuschalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das bei dieser neuen Kiste nicht auch so handhaben werden.

Das könnte ich auch noch nachvollziehen, ein extra UMIK-1 kostet jetzt ja auch nicht die Welt, die - eigentlich unnötige - extra Dirac Lizenz tut mit 250,-$ schon mehr weh. Aber laut eigener Aussage in der FAQ ist miniDSP in Diskussion mit Dirac, um die PC-Lizenz auch dafür nutzen zu können. Mal schauen, ob der Dirac-Kollege im HTS-Fred was dazu sagt.

Vielleicht wird sich da in Zukunft was tun, aber momentan geht das meines Wissens nicht, resp. das DDRC ist quasi ein Dongle für die Dirac-Lizenz. Aber du meinst das so, dass eine bestehende native Lizenz auf miniDSP Hardware übertragen werden können sollte (und danach nicht mehr nativ benutzt werden kann), richtig? Das würde ja eigentlich Sinn machen, auch wenn das wie gesagt meines Wissens momentan nicht möglich ist.

Jepp, genau so. Sobald das möglich wird, würde ich mir das Ding sofort zulegen. Erstens ist der Dirac Prozessor nach wie vor recht zickig, d.h. es kommt bei mir immer wieder vor, dass das Siganl quasi daran vorbei geht und erst nach dem zweiten Programmstart das streaming über den Prozessor läuft und zweitens - viel nerviger - ist das leidige Thema mit den vertauschten Surround-Kanälen, wenn der Dirac Prozessor in einer 7.1 Konfig läuft und ein 5.1 Signal bearbeitet wird, dann gehen nämlich die Signale für die Surrounds an die Surround Backs.

Außerdem wär es sehr nett, wenn auch meine PS3 von Dirac profitieren würde.

Was bewirkt der Gain -8? Einfach nur, dass alles 8db leiser ist? Oder hängt da noch was anderes dran

Der Preis ist tatsächlich sehr günstig. Die PC-Lizenz (ohne Hardware, Verpackung, etc) ist teurer. Seltsames Geschäftsmodell

Jepp, das Signal wird generell um 8db reduziert um Headroom für eventuelle Korrekturen ins Plus zu schaffen ("Auffüllen" von Senken im Frequenzgang etc.).

Der Preis ist in der Tat erstaunlich, auch im Vergleich zu den Stereo-miniDSP mit Dirac.

#Belgarion# (Beitrag #2339) schrieb:

Der Preis ist in der Tat erstaunlich, auch im Vergleich zu den Stereo-miniDSP mit Dirac.

Wenn das tatsächlich stimmt mit den Preisen, komme ich mir als DDRC-Kunde schon ziemlich verarscht vor..

So hier jetzt also drei Messungen jeweils mit und ohne Dirac und zwar der 'Autokurve'.

In der Mitte am Haupthörplatz:



Dann etwa ein Meter links davon, die Höhe ist identisch, entspricht in etwa der Sitzposition am Synthierack:



Und schliesslich etwa ein Meter rechts der Mitte vor den Racks mit Outboard:



Die Unterschiede sind nicht gewaltig, aber es findet doch sichtlich eine leichte Linearisierung statt. Und das an allen drei Messpunkten, was bei einer Einpunkteinmessung definitiv nicht der Fall wäre.

Der Unterschied ist auch hörbar, aber zugebenermassen nicht gewaltig, läuft auf jeden Fall in der Kategorie subtil.

HIER gibt wieder etwas intressantes von miniDSP mit Dirac Live !

Finde das Kästchen ziemlich intressant !

Darauf hat Belgarion einige Posts weiter oben auch hingewiesen. In der Tat eine interessante Kiste, aber mein Kino muss erst mal hinten anstehen..

Aber nur schon preislich sehr interessant!

Flavio hat bestätigt, dass das nanoAVR DL nur mit dem UMIK-1 läuft. Jetzt hoffe ich noch auf eine Antwort bzgl. des Lizenzthemas.

Hi

irgendwie überrascht/verwiirrt mich die Mikrofon-Diskussion

Wird das Gerät etwa ohne Mikrofon ausgeliefert?
Und DIRAC-Lizenz muss man auch noch separat erwerben?

Man kann bei der Bestellung auswählen, dass man schon ein UMIK-1 hat. Das Grundgerät kostet 299$ und wird mit einer Dirac Trialversion ausgeliefert. Man kann auch direkt für 250$ extra die Vollversion mit erwerben (NICHT zu verwechseln mit dem normalen PC Dirac Live) oder später upgraden. Ist man von Dirac nicht überzeugt, kann man daraus wohl ein normales nanoAVR machen.

vielen Dank für die Aufklärung

Ne, ist kein Geheimnis, bloss etwas schwierig zu beschreiben.

Ääähh...Foto ? Das meinte ich eigentlich...

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #2341) schrieb:

Und das an allen drei Messpunkten, was bei einer Einpunkteinmessung definitiv nicht der Fall wäre.

Hast du das auch wirklich messtechnisch selber ausprobiert? Mich würde interessieren ob die beiden Nebenstellen signifikant schlechter als jetzt wären bei einer perfekten Hauptplatzeinmessung.

Nein, ich hab's messtechnisch nicht ausprobiert. Aber wenn man sich die verschiedenen Messungen anschaut, sieht man, dass bei allen drei an unterschiedlichen Punkten Auslöschungen auftreten. Wenn ich bloss an einem Punkt entzerre, zB die Senke bei 2k in der mittigen Messunge, habe ich einen fiesen Peak an den anderen Messpunkten und der wäre im Gegensatz zu Senken sehr wohl zu hören. Das brauche ich nicht zu messen.

Insgesamt macht Dirac einen erstaunlich guten Job, ohne Kollateralschäden an allen Messpunkten eine leichte Verbesserung hinzukriegen.

In meinem Fall macht eine Einpunktentzerrung echt keinen Sinn, da die Kammfiltereffekte durch den Tisch alle paar Zentimeter anders sind.

Hat jetzt nicht direkt was mit Dirac zu tun, geht aber evtl. in eine ähnliche Richtung wie dein Problem mit dem Tisch: ich hatte bis vor kurzem einen 60" TV, der direkt über dem Center per Wandhalterung angebracht war, so dass er praktisch mit der Front des Centers abgeschlossen hat. Gleichzeitig hatte ich immer das Problem, dass die S-Laute der Stimmen furchtbar gezischelt haben. Jetzt habe ich nur noch einen kleinen TV direkt an der Wand und dafür Beamer mit LW und siehe da: das Zischeln ist praktisch weg!

Mir erscheint das zwar selbst unlogisch, da der HT des Centers im Frequenzbereich der S-Laute (zwischen 6 - 10 kHz) eine starke Richtwirkung haben und es somit kaum zu irgendwelchen Reflexionen an dem Fernseher über dem Center kommen sollte, aber manchmal sind die Wege des Schalls unergründlich...

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #2350) schrieb:

Das brauche ich nicht zu messen.

Würde ich nicht unterschreiben, Akustik ist so komplex und es gibt so viele Reflexionen die wir oft übersehen dass sich nach meiner Erfahrung immer ein Experiment/Messung lohnt.

thewas (Beitrag #2352) schrieb:

Akustik ist so komplex und es gibt so viele Reflexionen die wir oft übersehen dass sich nach meiner Erfahrung immer ein Experiment/Messung lohnt.

Stattgegeben, aber mein Argument, dass eine Einpunktentzerrung (vor allem wenn Senken durch Boosten ausgeglichen werden) massive Kollateralschäden mit sich zieht, ist schon stichhaltig.

#Belgarion# (Beitrag #2351) schrieb:

Hat jetzt nicht direkt was mit Dirac zu tun, geht aber evtl. in eine ähnliche Richtung wie dein Problem mit dem Tisch: ich hatte bis vor kurzem einen 60" TV, der direkt über dem Center per Wandhalterung angebracht war, so dass er praktisch mit der Front des Centers abgeschlossen hat. Gleichzeitig hatte ich immer das Problem, dass die S-Laute der Stimmen furchtbar gezischelt haben. Jetzt habe ich nur noch einen kleinen TV direkt an der Wand und dafür Beamer mit LW und siehe da: das Zischeln ist praktisch weg! Mir erscheint das zwar selbst unlogisch, da der HT des Centers im Frequenzbereich der S-Laute (zwischen 6 - 10 kHz) eine starke Richtwirkung haben und es somit kaum zu irgendwelchen Reflexionen an dem Fernseher über dem Center kommen sollte, aber manchmal sind die Wege des Schalls unergründlich... ;)

Das ist faszinierend! Hast du das Ganze denn messen können und konnte Dirac das Problem damals (mit großem Fernseher) beseitigen?

Oder hat vielleicht etwa zur gleichen Zeit der Wohnzimmertisch eine Tischdecke bekommen?

Messtechnisch war das "Zischeln" nicht nachvollziehbar, allerdings hatte ich mit Dirac beim Center den Frequenzbereich zwischen 5-10kHz um ca. 3db abgesenkt, was das Problem etwas gemildert hat. Aber jetzt wo du den Tisch erwähnst: irgendwann in den letzten Wochen haben wir tatsächlich von einem Glastisch auf einen Holztisch gewechselt. Mit dem direkten Wechsel des Tischs ist mir aber keine derartige Verbesserung aufgefallen, möchte ich aber jetzt nicht ausschließen, dass das ein Einflussfaktor war.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Zischeln von einem Tisch resp dessen Reflexionen kommt. Denn diese Kammfiltereffekte führen ja zu Auslöschungen und nicht Erhöhungen. Wenn schon hätten alle Sänger lispeln müssen.

Wirklich ein traumhaftes Gerät, hab ich damals schon bewundert. Leider hab ich's dieses Jahr schon arg übertrieben, was die Ausgaben für mein Heimkino angeht, sonst hätt ich sicher sofort zugeschlagen!

Monsieur_de_Charlus (Beitrag #2292) schrieb:

Klingen tut's leider nicht besser, weil dazu ja beide Lautsprecher spielen müssen und dann sieht's leider so aus

Zwar schon etwas her, aber: Bei mir sah das immer genauso aus, obwohl ich das Mikrofon zwischen Dirac und Nachmessen nicht angefasst habe. Dann habe ich gemerkt, dass Dirac beim Überspeichern eines Filters die Delay-Einstellung erst übernimmt, wenn man den Filter neu läd (der Filter wirkt schon, aber die Delay-Daten sind falsch, weshalb das nicht unbedingt auffällt). Das kann bei dir wohl nicht der Grund sein (da du ja MiniDSP benutzt), aber falls sich jemand anderes mal wundert.
Im Übrigen kann man zumindest bei Carma einfach in der Messung mal einen der Kanäle verzögern und schauen, wie die Summe dann aussieht. Da kriegt man die Wellen dann auch raus.
Grüße

MuMo (Beitrag #2359) schrieb:

Dann habe ich gemerkt, dass Dirac beim Überspeichern eines Filters die Delay-Einstellung erst übernimmt, wenn man den Filter neu läd (der Filter wirkt schon, aber die Delay-Daten sind falsch, weshalb das nicht unbedingt auffällt).

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, welches Delay meinst du?

Auf thewas Anregung habe ich jetzt auch noch eine Einpunktmessung und -entzerrung gemacht und dann an verschiedenen Orten gemessen. Die Ergebnisse sind doch recht erstaunlich!

Hier erst mal zentral am Hörzplatz ohne das Mikrofon bewegt zu haben:



Dann etwa 15cm dahinter, aber immer noch zentral:



Ca einen Meter links, fast zentral vor dem linken LS:



Und schliesslich ca einen Meter rechts der Mitte, auch fast zentral vor dem rechten LS:



Dass mittig, ohne das Mikro zu bewegen, Dirac alles schön glattbügeln würde, war zu erwarten. Dass es 15cm dahinter immer noch fast identisch aussieht ist beruhigend, war aber auch zu erwarten.

Aber dass auch bei den beiden seitlichen Messungen oberhalb des Grundtonbereichs die Einpunkt-Dirac-Entzerrung bessere Ergebnisse liefert als die Mehrpunktmessung hat mich schon überrascht! Links ist es zwischen 400 und 800 Hz recht wild, aber ansonsten kann sich das ab ca. 200 Hz durchaus sehen lassen!

Denn Bassbereich entzerrt Dirac bei einer Mehrpunktmessung besser, aber hier noch ein paar Bassfallen aufzufahren ist für mich wesentlich einfacher als die Kammfiltereffekte des Tisches wegzukriegen. Insofern gefällt mir die Einpunktentzerrung deutlich besser als die Mehrpunktvariante. Das hätte ich so nicht erwartet!

Hallo Zusammen,

habe das Thema gerade entdeckt.
Über den Preis konnte ich leider im Netz nix finden.
Könnt Ihr mir da weitr helfen ?

Danke dirk

Die externe Kiste, die ich benutze kostet bei miniDSP.com 900 Dollar inkl. dem benötigten Messmikro. Die native Variante ist günstiger, aber auch kein Schnäppchen. Dirac.se sollte dir da weiter helfen können. Wie's mit einem deutschen Vertrieb für die Hardware aussieht, weiss ich jetzt nicht, aber google sollte das eigentlich wissen.

Standalone Dirac Stereo: 389,-€
Standalone Dirac Multichannel: 650,-€
miniDSP Stereo (div. Varianten): 899,-$
nanoAVR DL (inkl. Dirac Lizenz): 549,-$

Klasse gemacht, freut mich dass mein Verdacht sich bestätigt hat und du so besseres Ergebnis hast.

Jetzt brauchst du mir bloss noch zu erklären warum das so ist!

Ne, ich denke mal, dass die Kammfiltereffekte zumindest auf gleicher Höhe (ich habe nur auf Kopfhöhe gemessen) relativ ähnlich sind und so rausgefiltert werden können. Bei einer Mehrpunktmessung à la Dirac wird aber auch auf verschiedenen Höhen gemessen und da sind die Auslöschungen wohl unterschiedlich (macht rein geometrisch auch Sinn) und können von Dirac nicht oder nur schlecht rausgefiltert werden.

Die Verschlechterung im Bass kann ich verkraften, da Moden durch bauliche Massnahmen gut bekämpft werden können und bei mir in den nächsten Wochen/Monaten eh eine sanfte Renovation ansteht.

Ideal wäre wohl eine 3-Punktmessung auf Kopfhöhe (mehr brauche ich eigentlich nicht), ob das mit Dirac geht, muss ich mal ausprobieren resp bei Dirac selber nachfragen. Oder weiss jemand ob es eine Rolle spielt, ob eine Messung auch wirklich unten links gemacht wird, wenn das Dirac 'fordert' oder ob ich die 9 Messungen auch irgendwo im Raum machen kann und Dirac mittelt einfach was es als Input bekommt, egal wo die Messpunkte im Raum genau sind?

Die Messpunkte kannst du beliebig platzieren, das ist lediglich eine Empfehlung seitens Dirac. Kann man genauso wie bei Audessey mit experimentieren, um ein optimales Ergebnis zu erzielen!

Ah, cool, danke für die Info! Macht irgendwie auch Sinn, aber ich dachte, die würden die einzelnen Messungen evtl räumlich spezifisch zu einander in Beziehung setzen und dann ginge das nicht. Aber gut zu wissen.

Wie du sagst, die unterschiedliche Höhe deiner Messungen könnte dann auch möglicherweise das Ergebnis erklären, wobei wie genau der Averaging Algorithmus von Dirac arbeitet wissen nur deren Entwickler da das ja das Know-How und "Kapital" von Raumkorrekturen ist.

Klar, die werden sich hüten, irgendwas preiszugeben, was da wie gerechnet wird.

Aber so langsam komme ich der Sache näher und so lange es funktioniert, ist mir auch egal, wie es genau funktioniert..

Genau so ist es, das Ergebnis zählt, dank aber deiner Messungen werden vielleicht auch andere in der Zukunft auch bei Dirac auch Einzelmessungen testen, vielleicht gibt es auch andere Fälle wo es besser funktioniert.

So, ich werde wohl demnächst ein neues Dirac Projekt in Angriff nehmen: ich habe die ganze Zeit schon überlegt, was ich mit meiner zweiten Dirac Lizenz sinnvoll anstellen könnte. An meinem PC-System lohnt sich das nicht wirklich. Allerdings habe ich in meinem neuen Fahrzeug nun ein klanglich durchaus ordentliches Dynaudio-System, aber natürlich bringt das Werksradio weder Laufzeitkorrektur noch einen vernünftigen EQ mit. Daher folgende Idee:

Im Handschufach habe ich einen Line In und USB Anschluss. Daher könnte ich wohl darin ein Netbook platzieren, welches ich über USB mit Strom versorge und über den Line In ans Radio gehe. Wenn ich mir die durch Dirac erzeugte CPU-Last anschaue bin ich guter Dinge, dass dies auch von einem Netbook geleistet werden kann. Zusätzlich zu Dirac käme dann noch XBMC auf das Ding, was dann auch hübsch per iPhone fernsteuerbar wäre.

Wenn es dazu kommt, werde ich natürlich an dieser Stelle über Erfolg oder Scheitern berichten.

Sehr interessant. Bitte berichten!
Ich habe aber die Befürchtung (ohne es wirklich zu wissen), daß die Akustik in einem Auto so viel komplizierter ist, daß die Einmeßalgorithmen (die ja wohl von anderen Annahmen (Stuhl, Sofa, Abstand von einem Stereopaar, Sitzen im Sweetspot) hier versagen werden. Es gibt ja aber auch Autoherseller, die auf Dirac zurückgreifen - es scheint also nicht unmöglich zu sein...

Klar wird das funktionieren und gibt es ja auch ähnliches im Automotive Segment, interessant wäre zu sehen ob und wie gut die unterschiedlichen Treiberabstände pro Kanal (z.B. Hochtöner an A-Säule, Mitteltöner an der Türverkeidung) kompensiert werden, was man ja sonst bei highend Auto Aktivsystemen manuell per DSP Delay macht da dort jeder Treiber durch einen anderen Kanal versorgt wird. Wobei beim Dynaudio System ist das eventuell schon so implementiert.

Bin auch schon sehr gespannt. Mit asymmetrischen Abhörpositionen kommt Dirac übrigens sehr gut zurecht. Meine WZ-Couch hat ganz links einen Longchair, auf dem ich ab und an lese und dabei Musik höre. Position ist dann fast vor dem linken Front LS. Einen Filter habe ich dann für diese Posi eingemessen und das Ergebnis ist erstaunlich gut.

Aktuell habe ich noch ein paar Bedenken wegen des Netbooks im Handschuhfach. Ist zwar klimatisiert, aber im Sommer könnte es dadrin nach längerer Standzeit trotzdem recht kuschelig werden...

Ja, mit Unterschieden zwischen den Kanälen, was ich oben schreibe bezieht sich aber unterschiedliche Schallquellenabstände innerhalb des gleichen Kanals.