Der High End In Ear Thread

Jo, geschenkt! Ich find ihn bei elektronischer Musik geil, du findest ihn doof und magst dir lieber einen UM2 ins Ohr stecken.

Nein, ich finde ihn deshalb nicht gleich doof.

Aber ich finde, dass der um2 sich deutlich besser dafür eignet und das für einen wesentlich günstigeren Preis.

Was bin ich froh das wir das jetzt abschließend klären konnten.

Warum wird eigentlich nicht mehr in hochauflösende dynamisch Treiber investiert? Dann könnte man sich die Konfigurationen mehrerer BA Treiber samt Crossover und oft auch riesigen Gehäusen sparen ... oder liegt es daran dass man dann nicht mehr mit der Anzahl der Treiber werben kann? Kommt einen oft so vor dass dies auch von IEM Herstellern extrem wichtig ist zu erwähnen wie toll ihr neuestes Model ist weil XXX BA Treiber verbaut wurden.

Sind High End klingende dynamische Treiber so schwierig herzustellen?

Provisorium schrieb:

Dir ist schon bewusst das Sennheiser den Treiber für den IE800 und IE800s selbst entwickelt hat und herstellt und sich nicht bei Fremdfirmen bedient,

Ja und? Nur weil der Hersteller den Treiber selbst herstellt, wird aus einem kleinen 7mm-Treiber, kein 13mm-Treiber. Lediglich die höheren Herstellungskosten kann man damit entschuldigen.

Dieses ganze Geschwurbel, mit was für tolle Materialien oder Innovationen man den eigenen Treiber herstellt, so dass man aus einen kleinen Treiber viel mehr rausholen kann, ist aus meiner Sicht (zumindest in den meisten Fällen) eben nur Geschwurbel.
Niemand zweifelt an, dass man konstruktionell natürlich etwas machen kann, aber man kann eben aus solchen kleinen Treiber, auch wenn man Keramik oder Beryllium nimmt, eben nicht mehr Membranfläche zaubern. Es gibt hier schlicht physikalische Grenzen.

Du schreibst doch selbst das es letztlich darauf ankommt was der Hersteller da insgesamt konstruiert und zusammenbaut und genau das ist deshalb auch das grundsätzlich Wichtige und nicht die Anzahl der verbauten Treiber.

Natürlich ist die Konstruktion wichtig. Das andere (Menge der Treiber od. Membranfläche) dafür aber als sekundär zu sehen, ist schlicht naiv.
Das Beispiel von peacounter bzgl. PKW/LKW trifft es da ganz gut.
Wenn ein Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat, wird er mit einem Mehrtreibersystem immer etwas besseres zauben, als mit einem Breibbandsystem. Nur wenn er "pfuscht", wird da Murks draus.
Insofern sollte die Regel sein (und ist es ja auch), das ein Mehrtreibersystem immer besser ist, als ein Breitbandsystem, wenn der konstrutionelle Aufwand, bei beiden Systemen, sorgfältig vorgenommen wurde.
Erst wenn bei einem System gepfuscht wird, kann man den Spruch anwenden "es kommt darauf an, was daraus gemacht wurde".
Das heißt natürlich nicht im Umkehrschluss, dass man dem blind vertrauen sollte, denn es kann ja durchaus sein, dass der Konstrukteur morgens mit dem falschen Fuss aufgestanden ist und einen SD3 entwickelt.

Der 2BA StageDiver SD2 ist zum Beispiel dem 3BA StageDiver SD3 deutlich überlegen und das höre nicht nur ich so. Hattest nicht auch du damals arg über den SD3 geschimpft?

Eben, Ausnahme und Regel. Hier also eine "Ausnahme", die die Regel bestätigt!
Verstanden?

Zudem, der SD3 (so hat es mir zumindest der Hesteller gesagt), gar nicht für die HiFi-Welt gedacht war, sondern für Musiker (Schlagzeuger) entwickelt wurde. Erst die Käufer haben ihn quasi zu einem HiFi-Hörer gemacht. Da hat sich der Hersteller natürlich nicht dagegen gestellt. So zumindest seine Entschuldigung mir ggü.

Die Auflösung des IE800 ist großartig, aber alles andere als natürlich

Das ist ein Widerspruch in sich. Aber so kommen mir Deine Argumentationen insg. meist etwas vor.
Einzelfälle als gängige Erfahrung rausstellen (es kommt darauf an, was man daraus macht) und gängige Erkenntnisse auf Einzelpositionen reduzieren.
Das kann zwar im Einzelfall mal zutreffen (SD2/SD3), aber in der Summe eben (i.d.R.) nicht.

Um noch einmal peacounters LKW/PKW-Beispiel zu bemühen. Ich kenne kaum einen LKW, mit dem man weniger Laden kann, als mit einem PKW.
Auch wenn dies durchaus vorkommen kann.

XperiaV schrieb:

Warum wird eigentlich nicht mehr in hochauflösende dynamisch Treiber investiert?

Gegenfrage: Warum sollte man das tun?
Das ist doch alles eine Kostenfrage. Warum soll man viel Geld in etwas stecken, wenn es bewährte Systeme gibt?
Dyn. Treiber sind halt günstig herszustellen und machen es dadurch möglich, einen InEar auch günstig anzubieten.
Die bekannten Nachteile nimmt man dann eben (bis zu einer gewissen Preisklasse) in kauf:
Kein so detailreicher Sound wie bei Balanced Armature-Treibern, die Höhen sind im Vergleich nicht so klar/hochauflösend und sie wiegen auch mehr.

Sind High End klingende dynamische Treiber so schwierig herzustellen?

Ja.
Nicht umsonst, werden im LS-Bau kaum noch Breitbandlautsprecher genutzt (außer, wie auch bei InEar´s, in den unteren Preisklassen w/den Herstellungskosten).
Um also einen High-End Breitbandsystem herzustellen, muss man deutlich mehr Geld investieren, als wenn man auf bewährte Konzepte zurückgreift.
Provisorium wird jetzt aber sicher wieder einwenden, "es komt darauf an, was man daraus macht".
Jep, stimmt zwar, aber es kommt dann eben so etwas wie ein IE800 raus. Ein völlig überteuertes Produkt.
Da muss man schon einen Namen wie Sennheiser haben, um so etwas an den Mann zu bringen. Wenn ein NoName-Hersteller so etwas auf den Markt bringen würde, wäre das von vornherein eine Totgeburt.

Wie sieht's bei Mehrtreiber-In Ears denn mit Interferenzen zwischen diesen Treibern aus? Also etwa einem Kammfiltereffekt.

Außerdem brauchen die Dinger eine Weiche. Viel Platz für ausgeklügelte Schaltungstechnik ist da eher nicht, nehme ich an.

Kann jemand was zur real-existierenden Technik berichten?

astrolog (Beitrag #17154) schrieb:

Provisorium schrieb: Dir ist schon bewusst das Sennheiser den Treiber für den IE800 und IE800s selbst entwickelt hat und herstellt und sich nicht bei Fremdfirmen bedient, Ja und? Nur weil der Hersteller den Treiber selbst herstellt, wird aus einem kleinen 7mm-Treiber, kein 13mm-Treiber. Lediglich die höheren Herstellungskosten kann man damit entschuldigen.

Erstmal einen schönen guten Tag, ich wünsche dir einen entspannten Sonntag!

Mir ging es bei dieser Bemerkung doch um die Kosten, weil du die Kosten angesprochen hattest. Und auch von der Größe des verbauten dynamischen Treibers lässt sich nicht auf den Klang schließen. Das ist ähnlich wie bei der Anzahl. Wobei ich eingestehe, dass man den Treiber natürlich nicht beliebig klein machen kann. Aber ich hab' hier z.B. einen Flare Audio R2a, der hat einen 5mm Treiber und klingt sehr geil. Vielleicht gerade wegen harmonischen Verzerrungen...Wer weiß!

Dieses ganze Geschwurbel, mit was für tolle Materialien oder Innovationen man den eigenen Treiber herstellt, so dass man aus einen kleinen Treiber viel mehr rausholen kann, ist aus meiner Sicht (zumindest in den meisten Fällen) eben nur Geschwurbel. Niemand zweifelt an, dass man konstruktionell natürlich etwas machen kann, aber man kann eben aus solchen kleinen Treiber, auch wenn man Keramik oder Beryllium nimmt, eben nicht mehr Membranfläche zaubern. Es gibt hier schlicht physikalische Grenzen.

Na da bin ich mal gespannt welche physikalischen Grenzen du bei der Verwendung dynamischer Treiber in In Ears benennen kannst! Du willst ja sicher nicht behaupten, dass ein einzelner dynamischer Treiber nicht das gesamte hörbare Spektrum abbilden kann, oder? Also zielst du wohl darauf ab, dass man dynamische Treiber nicht beliebig klein machen kann, oder wie? Tolle Erkenntnis! Gratuliere, du schlauer Fuchs!

Natürlich ist die Konstruktion wichtig. Das andere (Menge der Treiber od. Membranfläche) dafür aber als sekundär zu sehen, ist schlicht naiv.

Naiv scheinst du mir eher, weil du offensichtlich immer noch nicht meine Aussage, dass die Anzahl der verbauten Treiber nicht auf den Klang schließen lässt, verstanden hast!

Wenn ein Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat, wird er mit einem Mehrtreibersystem immer etwas besseres zauben, als mit einem Breibbandsystem. Nur wenn er "pfuscht", wird da Murks draus.

Sorry, aber das ist gleich mehrfach Blödsinn. Weder kann man anhand der Anzahl der verbauten Treiber erkennen, ob der Hersteller gepfuscht hat (und das müsste man erkennen können, wenn mehr Treiber gleichbdeutend mit mehr Klang sein soll), noch kann man behaupten, dass Mehrtreiber, selbst wenn sie sehr gut konstruiert sind, immer besser als Breitbandsysteme klingen. Die könnten nämlich genauso sehr gut konstruiert sein. Es kommt eben auf die Konstruktion und nicht auf die Anzahl der Treiber an.

Insofern sollte die Regel sein (und ist es ja auch), das ein Mehrtreibersystem immer besser ist, als ein Breitbandsystem, wenn der konstrutionelle Aufwand, bei beiden Systemen, sorgfältig vorgenommen wurde.

Schon mal den KSE1500 oder die Baby Staxe gehört? Sind ganz böse In Ears mit nur einem Treiber die selbst sehr gut gemachten Mehrtreibern in rein gar nichts nachstehen. Im Gegenteil....

Es ist eben nicht die Anzahl der Treiber die über den Klang entscheidet, sondern die Konstruktion! Eigentlich verstehst du das doch auch.

Eben, Ausnahme und Regel. Hier also eine "Ausnahme", die die Regel bestätigt! Verstanden? ;)

Nein, auch in der Regel ist mehr Treiber nicht gleichbedeutend mit mehr Klang. Nicht die Anzahl der verbauten Treiber, sondern die Konstruktion ist entscheidend! Den HEM4 hören viele über den HEM6, den IM02 über den IM03, den AF140 über den AF160 usw. Das ist, weil es nicht auf die Anzahl der verbauten Treiber ankommt, sondern auf die Implementierung und Abstimmung, sprich Konstruktion. Verstanden?

Und ich glaub, DU hast auch noch nicht wirklich verstanden, was andere hier sagen.

Wenn ich sage, dass ein Rückschluss auf den klang von der Anzahl der Treiber her eben doch möglich ist, heißt das noch lange nicht, dass ich damit behaupte, mehr Treiber wären besser.
Mehr Treiber sind erstmal nur anders und in Bezug auf die Wiedergabe von zB einem gestrichenen Kontrabass deutlich problematischer als einer.
Ich hab einen Kunden, der da als musiker ein an den er-4 angelehntes Konstrukt unserem stage3 eindeutig vorzieht.
Stage4 und 5 wären eh nix für seine Anwendung und stage7 gab's da noch nicht.
Ich bezweifle aber auch, ob der für ihn besser wäre.

Im Grunde ist mir das alles aber auch egal.
Du möchtest bei deiner Aussage bleiben und wenn man absurde Szenarien entwirft, hast du ja auch recht.
Aber bei einer halbwegs sinnvollen Konstruktion kann ich eben doch von der anzahl der Treiber auf den Klang schließen, ob du das nun glaubst oder nicht.
Es gibt nunmal prinzipielle vor- und Nachteile der Konzepte.

Wenn du möchtest, kann ich aber auch in die selbe Kerbe wie du hauen.
Dann sag ich einfach, dass ein 12-Treiber-in-ear aus 12 gleichen breitbändern möglich wäre und dass der halt dann sogar schlechter klänge als wenn man nur einen der Treiber einbaute.
Zumindest wenn man dem headroom nicht benötigt.

Übrigens ist der headroom ein gravierendes Problem bei ein-Treiber-Lösungen und ich denke nicht, dass du den bei deiner Betrachtung überhaupt im Auge hast.
Was auch ganz normal ist, wenn man da im Nutzungsprofil nicht an die Grenzen stößt und wenn du deine Behauptungen als subjektiv kennzeichnen würdest, hätte ich auch nix gesagt.

Auch dir einen schönen Sonntag, peacounter.

Offensichtlich kommst du in der Diskussion nicht mehr so richtig mit und bist bisschen durcheinander, denn es war "astrolog" der behauptete (Zitat): "Wenn ein Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat, wird er mit einem Mehrtreibersystem immer etwas besseres zauben, als mit einem Breibbandsystem." Oder auch (Zitat): "Insofern sollte die Regel sein (und ist es ja auch), das ein Mehrtreibersystem immer besser ist, als ein Breitbandsystem, wenn der konstrutionelle Aufwand, bei beiden Systemen, sorgfältig vorgenommen wurde."

Er behauptet also, dass mehr Treiber in der Regel immer besser sind, als weniger Treiber und versteht dabei offensichtlich genauso wenig wie du, dass man von der Anzahl der Treiber nicht auf den Klang schließen kann. Um auf den Klang schließen zu können braucht man, über die reine Anzahl der verbauten Treiber hinausgehend, mehr Informationen. Zum Beispiel die Info, was für ein Treiber da werkelt, dann hat man zumindest schon einmal die Fragen "wie viele" und "was für einer" geklärt, was zwar noch immer nichts Konkretes darüber aussagt, wie der Hörer schlussendlich klingen wird, aber zumindest minimale Rückschlüsse wohin die Reise gehen könnte zulässt.

Du erkennst nun doch hoffentlich den Unterschied zwischen der Frage "wie viele" und "was für einer", oder? Die Antwort auf die Frage "wie viele" lautet: eins, zwei, drei, vier, fünf usw. Die Antwort auf die Frage "was für einer" lautet: dynamisch, BA, E-Stat, Magnetostat.

Aus der ersten Antwort lassen sich keinerlei Rückschlüsse auf den Klang ableiten, aus der zweiten Antwort zumindest vage Vermutungen ins Blaue hinein. Aber erst wenn ich noch mehr Fragen stelle und Antworten erhalte, mir also zunehmend über die gesamte Konstruktion bewusst werde, werden auch meine Rückschlüsse auf den Klang konkreter und richtiger werden können.

Ich hatte nun in dem diskussionsauslösenden Post gesagt und das dann anschließend gebetsmühlenartig wiederholt (Zitat): "Die Anzahl der verbauten Treiber sagt meiner persönlichen Erfahrung nach exakt gar nüschts über den daraus resultierenden Klang und den Musikgenuß aus! Viel hilft nicht zwangsläufig viel!"

Ich habe mich also auschließlich auf die Frage des "wie viele" bezogen! Nix "Headroom", nix Art des Wandlungsprinzip, nix Konstruktion, lediglich Zahl!

Und jetzt kommst du daher und behauptest (Zitat): "Übrigens ist der headroom ein gravierendes Problem bei ein-Treiber-Lösungen und ich denke nicht, dass du den bei deiner Betrachtung überhaupt im Auge hast. Was auch ganz normal ist, wenn man da im Nutzungsprofil nicht an die Grenzen stößt und wenn du deine Behauptungen als subjektiv kennzeichnen würdest, hätte ich auch nix gesagt."

Warum hast du dann nicht geschwiegen? Denn ich hatte meine ursprüngliche Aussage subjektiv gekennzeichnet und du hast das auch bemerkt (Zitat): "Die grundaussage ist mir zu absolut. Auch wenn sie subjektiv formuliert ist."

Mmhhmm, bisschen komisch, findest du nicht? Zudem die Grundaussage selbstverständlich unabhängig von subjektiven Eindrücken weiterhin richtig ist. Sie lautet (nur nochmal für dich): Man kann nicht von der Anzahl der verbauten Treiber auf den Klang rückschließen! Du kannst es nicht, ich kann es nicht, niemand kann es!

PS: Übrigens sind zurzeit unter den am heißesten diskutierten In Ears viele Hörer mit nur einem Treiber: LCDi4, KSE1500 und ach, im High End In Ear Thread des Hifi Forums, der Sennheiser IE800s.

Schönen Tag noch!

wann gehts hier wieder konkret um in-ears ?

Irgendwie sind doch alle der gleichen Meinung. Es scheitert doch einfach an Nichtigkeiten. Ich weiß nicht ob ich das lustig oder eher ermüdend finden soll

Was ich mal zur Diskussion einwerfen würde: Ein viel zitiertes Argument für den Einsatz mehrerer Treiber ist doch die Reduzierung diverser Verzerrungen. Sauberer soll es dadurch klingen. Ähnlich ist die Argumentation bei der Entwicklung neuer Breitbänder, wenn es um neue Materialien, Beschichtungen und so weiter geht.
Aber hat es bisher jemand tatsächlich geschafft die wahrgenommene Klangqualität mit den tatsächlich gemessenen Verzerrungen (oder eben deren Abwesenheit) zu korrelieren?
Meines Wissens sind die Versuche da einen Zusammenhang zu finden bislang gescheitert, außer die Verzerrungen waren derartig hoch, dass wir den Produkten hier wohl nicht ansatzweise Beachtung schenken würden.
Siehe z.B. diese Studie: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17441

Ich sag ja:
Wenn man die Aussage penetrant auf die Spitze treibt, ist sie richtig.
Daher der Vergleich LKW/Pkw.
Natürlich kann man nicht sagen, dass jeder LKW die Ladekapazität jedes Pkw übertrifft aber in der Praxis ist das so.

Und in der Praxis kann man auch von der Anzahl der Treiber auf den Klang schließen, jedenfalls wenn man von normalen Verhältnissen ausgeht und davon, dass keine eklatanten Fehler gemacht werden.
Headroom ist dabei übrigens eine KLANGeigenschaft.
Und idR kann man von der Anzahl der Treiber eben zB auf selbigen schließen.

bartzky (Beitrag #17160) schrieb:

Irgendwie sind doch alle der gleichen Meinung. Es scheitert doch einfach an Nichtigkeiten. Ich weiß nicht ob ich das lustig oder eher ermüdend finden soll

Es scheitert an der Einsicht von "astrolog" und "peacounter" meine Aussage richtig verstehen zu wollen. Verstanden haben sie sie nämlich schon lange und wissen auch das ich recht habe, aber, warun auch immer, sie wollen es einfach nicht zugeben. Ich find das persönlich ja eher lustig, obwohl es allmählich tatsächlich ermüdet.

bartzky (Beitrag #17160) schrieb:

Was ich mal zur Diskussion einwerfen würde: Ein viel zitiertes Argument für den Einsatz mehrerer Treiber ist doch die Reduzierung diverser Verzerrungen. Sauberer soll es dadurch klingen. Ähnlich ist die Argumentation bei der Entwicklung neuer Breitbänder, wenn es um neue Materialien, Beschichtungen und so weiter geht. Aber hat es bisher jemand tatsächlich geschafft die wahrgenommene Klangqualität mit den tatsächlich gemessenen Verzerrungen (oder eben deren Abwesenheit) zu korrelieren? Meines Wissens sind die Versuche da einen Zusammenhang zu finden bislang gescheitert, außer die Verzerrungen waren derartig hoch, dass wir den Produkten hier wohl nicht ansatzweise Beachtung schenken würden. Siehe z.B. diese Studie: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17441

Der wahrgenommene Klang lässt sich letztlich ja nicht wirklich objektivieren und Verzerrungen können ja durchaus als angenehm klingend wahrgenommen werden. Sie müssen es aber nicht zwangsläufig und deshalb kann auch ein Hörer der auf maximale Verzerrungsarmut hin konstruiert wurde, von verschiedenen Hörern völlig unterschiedlich bewertet werden.

Den konstruktiven Ansatz jedoch, einen möglichst verzerrungsarmen und "messtechnisch sauberen" Hörer bauen zu wollen, finde ich absolut richtig. Gezielt Verzerrungen kann man anschließend auch noch mit Röhrentechnik und/oder Softwarelösungen hinzufügen....

Ist doch Quatsch.
Ich hab bisher in so ziemlich jedem post gesagt, dass du prinzipiell recht hast.
Wenn du das überliest, ist das nicht mein Problem.

Ich habe nicht im Prinzip recht, ich habe absolut recht!

In einem In Ear werkelt ein Treiber. Sag mir wie er klingt!

In einem In Ear werkeln zwei Treiber: Wie klingt nun dieser?

In einem In Ear sind drei Treiber verbaut. Nun, wie klingt der denn?

Du kannst diese Fragen nichtmal prinzipiell beantworten, sondern du kannst sie ohne weitere Informationen absolut überhaupt nicht beantworten.

Provisorium schrieb:

Er behauptet also, dass mehr Treiber in der Regel immer besser sind, als weniger Treiber und versteht dabei offensichtlich genauso wenig wie du, dass man von der Anzahl der Treiber nicht auf den Klang schließen kann. Um auf den Klang schließen zu können braucht man, über die reine Anzahl der verbauten Treiber hinausgehend, mehr Informationen.

Nein, Du verdrehst hier bewußt meine Aussagen und dies ist nun wirklich ein billiger Trick in einer eh fruchtlosen Diskussion.
Natürlich muss man zu der Teiberanzahl (und Größe) auch wissen, was da für Treiber wie verbaut wurden.
So wie auch die ganze Konstruktion mit einfließt usw..

So wie Du es aus dem Zusammenhang gerissen, hinstellst, hört sich das an, als hätten wir behauptet, man könne rein aus der Farbe eines Autos auf die PS schließen.
Nein, wir sagen lediglich 100PS hat i.d.R. mehr Power als nur 50PS!
Du antwotest dann mit so einen Unfug wie, ne, "es kommt auf die Konstruktion an".
Dem widerspricht ja gar keiner. Natürlich können 50PS auch mal spritziger sein, als 100PS (100PS in einem Sattelzug ist nun mal etwas wenig).

Ein paar Grundvoraussetzungen, sollte man in einer Diskkusion schon voraussetzen dürfen, sonst gleitet diese Diskussion völlig ins plakative und idiologische ab, wo es dann nur noch darum geht ob man für oder gegen etwas ist.

Insofern noch einmal die Klarstellung, mehr Treiber in Bezug auf BA´s (natürlich ist auch hier irgendwann eine Grenze erreicht, wo es nur noch um anders geht und nicht mehr um besser).
Und um Magneto- und Elektrostaten usw., ging es hier (zumindest mir) überhaupt nicht!
Das sind eher Exoten bei InEars und darüber habe ich auch mit keiner Zeile Bezug genommen.

Man kann nicht von der Anzahl der verbauten Treiber auf den Klang rückschließen! Du kannst es nicht, ich kann es nicht, niemand kann es!

Na ja, wenn Du das nicht kannst, heißt dies noch lange nicht, dass andere dies ebenfalls nicht können.
Man muss natürlich etwas mehr einfließen lassen, als nur die Autofarbe.

Es scheitert an der Einsicht von "astrolog" und "peacounter" meine Aussage richtig verstehen zu wollen. Verstanden haben sie sie nämlich schon lange und wissen auch das ich recht habe, aber, warun auch immer, sie wollen es einfach nicht zugeben. Ich find das persönlich ja eher lustig, obwohl es allmählich tatsächlich ermüdet.

Oh, ich wusste nicht, dass es hier nur um Rechthaberei geht!
Da kann man natrürlich einfach einmal eine Banalaussage, wie "es kommt auf die Konstruktion an" raushauen und Seitenweise auf so einem Basic rumreiten und behaupten, wir hätten es nicht verstanden.
Dabei wurde der Kernaussage nie widersprochen. Im Gegenteil.

In einem In Ear werkelt ein Treiber. Sag mir wie er klingt! In einem In Ear werkeln zwei Treiber: Wie klingt nun dieser? In einem In Ear sind drei Treiber verbaut. Nun, wie klingt der denn?

Es dürfte jedem klar sein (ausser Dir anscheinend), dass es so nicht gemeint war!
Aber man kann Schwachsinn natürlich auch auf die Spitze treiben.

Du kannst diese Fragen nichtmal prinzipiell beantworten, sondern du kannst sie ohne weitere Informationen absolut überhaupt nicht beantworten.

Dies zeigt ja recht deutlich, dass Du auf Sachen rumhackst, die so niemand gemeint hat.

Es scheitert an der Einsicht von "astrolog" und "peacounter" meine Aussage richtig verstehen zu wollen.

:.
Aus meiner Sicht, ist das eher umgekehrt. Natürlich habe ich Deine Aussage verstanden (und peacounter sicher auch) und widerspreche dieser nicht einmal. Wir gehen nur einen Schritt weiter.
Dazu gehört aber eine gewisse geistige Felxibilität, die ich einfach vorausgesetzt habe. Hier habe ich mich wohl geirrt.

Mmhhmm, bisschen komisch, findest du nicht?

Als "komisch" empfinde ich nur Deinen Diskussionsstil.

Hehe, was du hier abziehst sind ganz schwache "Kunstgriffe der Eristischen Dialektik", aber das zieht bei mir nicht. Mein Behauptung, bzw. mein Satz war richtig, ist richtig und ihr könnt ihn nicht aushebeln. Deshalb sollten wir es jetzt mal gut sein lassen und uns wieder anderen Themen zuwenden. Findest du nicht?

Es gibt nunmal Charakteristika, die mehr oder weniger zwangsläufig mit einem ein-Treiber- bzw mehrtreiber-inear verbunden sind.

Und von diesem "mehr oder weniger zwangsläufig" gibt es dann auch wieder Ausnahmen, sonst würde ich nicht "mehr oder weniger" schreiben.
Ich hatte zB mal lange Zeit einen zwei-Treiber-Hörer im Programm, der zwei baugleiche breitbänder verwendete.
Und der hat dann dementsprechend auch keine zicken im Crossover-Bereich gemacht.
Aber die regel ist nunmal, dass ein zwei-Treiber aus einem HT und einem TT besteht (und eine weiche hat).
Und da kann ich dir dann nunmal auch in gewissen Grenzen klangliche Vorhersagen machen.

Und deshalb hast du eben nur im Prinzip recht und nicht absolut.

Provisorium (Beitrag #17162) schrieb:

Der wahrgenommene Klang lässt sich letztlich ja nicht wirklich objektivieren

Na objektivieren eher nicht, aber durchaus Präferenzen objektiv erfassen. Das ist ja das, was die Leute von Harman wie Olive, Welti, Khonsaripour, McMullin, Toole oder Temme und andere tun.

Blöderweise ist die von mir verlinkte Studie nicht kostenlos verfügbar. Aber Kerngedanke ist einen Träger-Kopfhörer mit extrem niedrigen Verzerrungen zu nehmen und ihm die Verzerrungen anderer Kopfhörer zu verpassen. Das Endergebnis wird den Testkandidaten mit gleichem Frequenzgang und Pegel präsentiert. Während des Tests müssen die Probanden die "Hörer" benoten. Anschließend wird versucht einen Zusammenhang zwischen den Präferenzen und verschiedenen Messungen der Verzerrungen zu finden. Vor allem die traditionellen Messungen wie single tone THD stellen sich dabei als total ungeeigneter Indikator für die Präferenz heraus.

und Verzerrungen können ja durchaus als angenehm klingend wahrgenommen werden.

Genau. Das Ergebnis ist ja erstmal offen. Man könnte auch mit Überraschung feststellen, dass mehr Verzerrungen die Präferenz erhöhen.

Den konstruktiven Ansatz jedoch, einen möglichst verzerrungsarmen und "messtechnisch sauberen" Hörer bauen zu wollen, finde ich absolut richtig. Gezielt Verzerrungen kann man anschließend auch noch mit Röhrentechnik und/oder Softwarelösungen hinzufügen.... ;)

Unterschreibe ich. Messtechnisch möchte man häufig gerne das feinste haben - finde ich vollkommen legitim und geht mir oft auch so.
Thema war ja der Zusammenhang zwischen mehr Treibern und dem wahrgenommenen Klang. Da eines der Argumente für mehr Treiber die Reduktion von Verzerrungen ist, wär ja die Frage: Verhilft das dem Hörer überhaupt zu einem wahrnehmbar besserem Klang?

Ach pea, das stimmt doch so nicht. Ein In Ear mit nur einem Treiber kann ein BA, ein Dynamiker, ein Magnetostat oder ein E-Stat sein und je nach Wandlungsprinzip lassen sich dann die unterschiedlichsten Rückschlüsse auf den zu erwartenden Klang in diesen In Ear hineinphilosophieren. Sowas ist doch nicht seriös!

Selbst wenn wir uns ausschließlich den BAs zuwenden, die mit nur einem Treiber bestückt, theoretische und vielleicht auch messtechnische Defizite gegenüber einem Modell mit zwei BA Treibern besitzen, kann man unmöglich behaupten, dass das Modell mit zwei Treibern zwangsläufig besser klingen muss, als das Modell mit nur einem Treiber.

Selbstverständlich kann ein Entwickler seinen individuellen Vorstelllungen vom gewünschten Klangbild auf unterschiedlichste Art und Weise näher kommen und da ist es prima, wenn er auch mehr als nur einen BA in seinen In Ear einbauen kann, aber nur weil er z.B. zwei nimmt, muss das nicht für den User besser klingen, als wenn er nur einen genommen hätte und nur darum geht es mir.

Sennheiser verlangt nun für einen In Ear mit nur einem dynamischen Treiber 999Euro. Ist das hinsichtlich des Klangs und dem, was andere Hersteller in der 1000Euro In Ear Klasse klanglich bieten, angemessen, oder nicht? Das ist die Frage! Und die lässt sich ohne persönliches Testen ganz einfach absolut nicht seriös beantworten.

bartzky (Beitrag #17168) schrieb:

Na objektivieren eher nicht, aber durchaus Präferenzen objektiv erfassen. Das ist ja das, was die Leute von Harman wie Olive, Welti, Khonsaripour, McMullin, Toole oder Temme und andere tun.

Also laut dieser Webseite erkennt das ungeschulte Gehör "am reinen Ton" einen Klirrfaktor ab 3%, mit etwas Übung ab 1%, während bei einer Musik- oder Sprachdarbietung das sichere Erkennen erst ab 7% gegeben ist. Und weiter wird behauptet, dass, sollte der Klirrfaktor nur durch geradzahlige Harmonische entstehen, sich das Ausgangssignal bei gleichem Klirrfaktor weniger verzerrt anhört, als für ungeradzahlige Oberwellen. Tonfolgen im Oktavabstand, also bei doppelter Frequenz oder dem geradzahligen Vielfachen einer Oktavfrequenz, vom Ohr als harmonisch klingender empfunden werden.

Das mag grundsätzlich so richtig sein, aber ich persönlich täte mir jetzt sehr schwer damit, gezielt einen Hörer kostruieren zu wollen, der irgendwie gewollt klirrt, damit es harmonischer klingt.

bartzky (Beitrag #17168) schrieb:

Blöderweise ist die von mir verlinkte Studie nicht kostenlos verfügbar. Aber Kerngedanke ist einen Träger-Kopfhörer mit extrem niedrigen Verzerrungen zu nehmen und ihm die Verzerrungen anderer Kopfhörer zu verpassen. Das Endergebnis wird den Testkandidaten mit gleichem Frequenzgang und Pegel präsentiert. Während des Tests müssen die Probanden die "Hörer" benoten. Anschließend wird versucht einen Zusammenhang zwischen den Präferenzen und verschiedenen Messungen der Verzerrungen zu finden. Vor allem die traditionellen Messungen wie single tone THD stellen sich dabei als total ungeeigneter Indikator für die Präferenz heraus.

Ja, schade das es 33Dollar kosten soll. Single Tone THD bedeutet, dass sie nur einen "reinenTon" zu hören bekamen und keine Musik?

bartzky (Beitrag #17168) schrieb:

Genau. Das Ergebnis ist ja erstmal offen. Man könnte auch mit Überraschung feststellen, dass mehr Verzerrungen die Präferenz erhöhen.

Was für die These sprechen könnte, das geradzahliger Klirr die Präferenz erhöht, oder? Halt wie häufig bei Röhrenverstärkern (und Grado.... )

bartzky (Beitrag #17168) schrieb:

Unterschreibe ich. Messtechnisch möchte man häufig gerne das feinste haben - finde ich vollkommen legitim und geht mir oft auch so. Thema war ja der Zusammenhang zwischen mehr Treibern und dem wahrgenommenen Klang. Da eines der Argumente für mehr Treiber die Reduktion von Verzerrungen ist, wär ja die Frage: Verhilft das dem Hörer überhaupt zu einem wahrnehmbar besserem Klang?

Das kommt wohl auf den verwendeten Treiber und seine Implementierung an. Wenn mehr Treiber, zum Beispiel BA Treiber, weniger verzerren, als nur ein BA Treiber und geradzahliger Klirr die Präferenz erhöht, dann müsste theoretisch sogar der Hörer mit zwei Treibern im Nachteil (hinsichtlich der Präferenz) sein, sollte denn der Eintreiber auch wirklich nur in dem präferierten Bereich klirren (und wie stark darf er das). Neee, das find' ich echt schwierig zu sagen! Ich hab daheim Staxe, die höre ich total gern und auch lieber an meiner Röhre, als am Solid State, aber ich hab eben auch Staxe, die mag ich lieber am Solid State, als an der Röhre....Schwieriges Thema!

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Provisorium (Beitrag #17169) schrieb:

Selbst wenn wir uns ausschließlich den BAs zuwenden, die mit nur einem Treiber bestückt, theoretische und vielleicht auch messtechnische Defizite gegenüber einem Modell mit zwei BA Treibern besitzen, kann man unmöglich behaupten, dass das Modell mit zwei Treibern zwangsläufig besser klingen muss, als das Modell mit nur einem Treiber.

Und genau da liegt dein Missverständnis denn das habe ich auch nie behauptet.

Ich habe diesem Missverständnis sogar explizit vorgebeugt.
Mehr kann ich auch nicht tun.
Der Rest (also es zu lesen) ist deine Aufgabe.

peacounter (Beitrag #17157) schrieb:

Wenn ich sage, dass ein Rückschluss auf den klang von der Anzahl der Treiber her eben doch möglich ist, heißt das noch lange nicht, dass ich damit behaupte, mehr Treiber wären besser. Mehr Treiber sind erstmal nur anders und in Bezug auf die Wiedergabe von zB einem gestrichenen Kontrabass deutlich problematischer als einer....

Ach Gottchen. Ich habe behauptet, dass man von der Anzahl der verwendeten Treiber nicht auf den Klang schließen kann. "astrolog" hat jedoch behauptet, dass ein Mehrtreibersystem in der Regel immer besser ist als ein Breitbandsystem (wenn sie ordentlich konstruiert sind), deshalb musst du dich bei ihm beschweren und nicht bei mir, wenn du seine Aussage für falsch hältst.

Ich habe nämlich nie behauptet, dass du behauptet hättest, dass Mehrtreibersysteme in der Regel immer besser klingen als ein Breitbandsystem! Ich habe lediglich zusammenfassend darauf aufmerksam machen wollen, dass sowohl deine, als auch "astrologs" Argumentation und Kritik an meiner ursprünglichen und gefühlt ewig wiederholten Aussage, dass man von der Anzahl der verwendeten Treiber nicht auf den Klang schließen kann, ins Leere läuft.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wenn du eingestehst, dass z.B. ein ER4 besser klingt, als ein SD3, dann musst du dich auf meine Seite stellen und "astrolog" kritisieren und nicht mich. Denn dann klingt ein Treiber besser als drei Treiber- verstanden?

Ich hab nicht gesagt, dass der er4 besser klingt als ein 3-Treiber.

Ich sag ja: du liest nicht richtig.

Och wir können gerne noch ewig so weiter machen. Du liest nämlich von Anfang an nicht richtig. Du hast von Anfang an meine Grundaussage falsch verstanden, oder falsch verstehen wollen. Jedenfalls zeigt deine Reaktion darauf, dass du sie nicht verstanden hast, oder nicht verstehen wolltest. Und jetzt machst du immer so weiter, weil du das nicht eingestehen magst, versuchst neue Angriffpunkte zu konstruieren und mir Dinge zu unterstellen, die ich so nie behauptet habe.

So habe ich auch nicht behauptet, dass du gesagt hättest, dass der ER4 besser klingt als ein 3Treiber, sondern ich habe geschrieben (Zitat): " Wenn du eingestehst, dass z.B. ein ER4 besser klingt, als ein SD3, dann musst du dich auf meine Seite stellen und "astrolog" kritisieren und nicht mich."

Lese und verstehe! Da steht nicht: "Du hast eingestanden!" Sondern da steht, "wenn du eingestehst....." Bist du intellektuell dazu in der Lage diesen Unterschied zu verstehen?

Doch ich lese richtig.
Du hast behauptet, die Anzahl der Treiber lasse keinerlei Rückschlüsse auf den klang zu und hast das mit dem Zusatz EXAKT noch unterstrichen.

Um besser oder schlechter ging's nicht.

Nehmt euch ein Hotelzimmer. Das ist ja nicht zum aushalten.

@peacounter: Ernsthaft jetzt? Gähn....

@Schallhörer:

Sorry Leute, ich weiß das ich gerade voll anstrengend bin, aber hier geht's mir mal kurzfristig ums Prinzip und deshalb mag ich mal dem "Herrn Entwickler peacounter" und "astrolog" die Stirn bieten. Man darf das gerne doof und unangemessen finden und mich persönlich deshalb scheiße, aber ich habe meine Gründe, weshalb ich das so durchziehe! Ist sozusagen ein soziales Experiment!

Aha?

JO!

So, jetzt will ich auch mitmachen;-)

Provisorium (Beitrag #17125) schrieb:

Die Anzahl der verbauten Treiber sagt meiner persönlichen Erfahrung nach exakt gar nüschts über den daraus resultierenden Klang und den Musikgenuß aus!

Und zwar um die Ansicht Peacounter's zu unterstützen.
Deine Aussage ist ja das es keinerlei Rückschlüsse geben kann.
Ich glaube aber das Du eigentlich gemeint hast das man keine Aussage über das Gesamtklangbild machen kann. Da stimme ich Dir zu.
Das hast Du aber so nicht geschrieben. Vielmehr ist der Wortlaut dahingehend zu werten das über keinen Aspekt des Klangs eine Aussage möglich ist.
Und da hat jetzt Peacounter Recht wenn er sagt mehr Treiber = größerer Headroom. Und das ist nunmal ein Aspekt des Klangs.

Provisorium (Beitrag #17125) schrieb:

Für elektronische Musik kenne ich z.B. keinen besseren In Ear!

Geht mir beim IE800 übrigens auch so;-) ich liebe die Kiste. Weil mich die Bassfähigkeiten einfach überzeugen.

Gruß

Wenn über den Aspekt des Klangs eine Aussage anhand der Anzahl der verbauten Treiber möglich sein sollte, müsste man auf jeden Falll mehr wissen, als das da eins, zwei, drei, vier, oder was weiß ich was wie viele Treiber verbaut sind!

Was für Treiber sind denn verbaut? Und wie sind sie es? Da gibt es keine Antwort drauf, aus der Erkenntnis, dass es eins, zwei, drei, vier oder was weiß ich wie viele sind!

Nehmen wir mal an, dass ein Treiber immer(!) weniger "Headroom" hat als zwei, was zwar Quatsch ist, aber bitteschön....Klingt er deshalb auch zwangsläufig schlechter? Ist seit Neustem jetzt "Headroom" äquivalent mit Klang?

Ich find's aber gut, dass jetzt mehr mitmachen!

Ja, headroom bedeutet mögliche Dynamik.
Und Dynamik ist nunmal wichtig, wenn man nicht nur zusammenkomprimierte Musik hört.
Der Frequenzgang ist beileibe nicht alles.

Ach dann ist mögliche Dynamik zwangsläufig besserer Klang? Mach dich doch nicht lächerlich!

EDIT: Wo liegen denn die Limitierungen hinsichtlich der Dynamik, bezüglich der Erkenntnis, dass da nur ein Treiber verbaut ist?

Provisorium (Beitrag #17183) schrieb:

Nehmen wir mal an, dass ein Treiber immer(!) weniger "Headroom" hat als zwei, Klingt er deshalb auch zwangsläufig schlechter? Ist seit Neustem jetzt "Headroom" äquivalent mit Klang?

Headroom ist kein Ambivalent zu Klang sondern ein Bestandteil (oder wie Peacounter es besser sagte: Dynamik).

Das hat ja mit gut oder schlecht nichts zu tun. Und erst Recht nichts mit dem Gesamtbild das nachher bei rum kommt. Aber Du musst Dich hier (da es ja ums sprachlich logische Prinzip geht) daran Festhalten lassen, dass die Treiberanzahl "nüscht" über den Klang aussagt.

Ich bin absolut bei Dir das keine Aussage über das Gesamtergebnis möglich ist. Aber das hast Du nunmal nicht geschrieben.

Mich stört vor allem der aggressive Unterton und dieses kompromisslose beharren.

Ich habe von Anfang an gesagt, dass die Aussage mir lediglich zu absolut ist aber dass sie penetrant auf die Spitze getrieben durchaus richtig ist.

Wenn die Analogie LKW/Pkw das nicht verdeutlicht kann ich auch nicht helfen.


Wenn das aggressive auftreten zum sozialexperiment gehört, kann ich das nicht wissen.
Wer rechnet schon mit sowas?

Mich wundert es nicht mehr, dass Nachbarn wegen irgendwelcher am Zaun wachsender Pflanzen so lange Krieg führen, bis einer zur Knarre greift.
Ehrlich gesagt, macht aktuell nicht mal mehr Cola mit Popcorn Spaß (dabei habe ich schon Rum ins Cola gegossen).

Wollt Ihr nicht einfach warm duschen, ein Glas Rotwein einnehmen und anschließend ins Bett gehen?

Bin schon im Bett.
Aber drogenfrei.

@PAfreak: Wenn Headroom kein Äqivalent zum Klang ist, sondern nur ein Bestandteil, dann kannst du unmöglich von der Größe des Headrooms auf den Klang und die dazu nötige Anzahl an Treibern schließen, da ja der Headroom schon bei der Verwendung eines Treibers ausreichend groß sein kann. Oder bezweifelst du das?! Ein Treiber kann doch auf jeden Fall reichen, um den nötigen Headroom für guten Klang zu erzeugen, oder nicht?

@peacounter: Och deine Analogie LKW/PKW funktioniert halt nicht. Ein PKW ist was ganz anderes als ein LKW. Aber ein Treiber bei In Ears ist zunächst einmal nichts anderes als ein Treiber. Es gibt keine nähere Definition. LKW und PKW sind aber schon unterschiedlich definiert! Treiber und Treiber bei In Ears zunächst einmal nicht! Dein Beispiel würde nur Sinn machen, wenn du Fahrzeug mit Fahrzeug vergleichen würdest und dann könntest du auch nicht sagen, welches unbedingt mehr Ladung aufnehmen kann!

Erst wenn du das eine Fahrzeug als LKW und das andere als PKW definierst, kommst du dem maximalen Zuladungsgewicht (-größe) des jeweiligen Fahrzeugs näher. Genauso, wenn ich einerseits einen dynamischen und einen magnetostatsischen Treiber definieren würde! Erst wenn ich ihn über die Zahl hinaus definiere, würden sich Unterschiede ergeben.

Aber gut, das ist für dich halt offensichtlich nicht nachvollziehbar.

Gute Nacht, schlaf gut!

Ein LKW ist kein Pkw und ein ein-Treiber-Hörer ist kein mehr-Treiber-Hörer.
Unterschiedlich definiert.

Man kann im Alltag aus guten Gründen dem LKW mehr Ladekapazität unterstellen, im Einzelfall kann das anders sein.

Und wenn du in dem Satz LKW und Pkw durch ein- und mehr-Treiber ersetzt sowie Ladekapazität durch Dynamik, hast du die Analogie.


Dynamik ist natürlich nur ein Bestandteil des Klangs.
Genau wie der Frequenzgang
Bist du nicht der Ansicht, aus dem Frequenzgang etwas über den Klang eines Hörers herauslesen zu können?
Ich gebe zu, sonderlich aussagekräftig ist er nicht.
Aber ich entwickle trotzdem auf der Basis des Frequenzganges und des headrooms.
Hat sich bewährt.

Es ist echt unfassbar, aber mein Experiment trifft wirklich hundertprozentig ins erwartete Schwarze! Krass!

Bitte, jetzt noch "astrolog!"

Na dann leg es doch mal offen wenn du schon das Forum für sowas missbrauchst.

Muss man bei dir eigentlich öfter mit solchen Spielchen rechnen?

Tanz, Erbse´, tanz...

Also ja?

Das disqualifiziert dich Imo als ernstzunehmenden Diskutanten.

Du hättest dem schön längst ein Ende machen können! Aber gut, ich bin nicht ernst zu nehmen! Aus der Anzahl der in einem In Ear verbauten Treiber lässt sich deshalb notwendig auf den Klang schließen...

Verrat doch bitte mal genaueres über das Experiment, wenn du uns schon dafür missbrauchst.

Für die Zukunft wissen wir deine Posts ja jetzt besser einzuordnen aber in diesem Falle sind wir die noch auf dem Leim gegangen und da gebietet das Imo die Höflichkeit.

Vielleicht erklären einige der im Profil von Provisorium aufgeführten Hobbies den Verlauf dieses Threads?!
Aber jetzt sollten wir dieses Spielchen einfach verbal verhungern lassen.