Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hi,

R-Type schrieb:

Ich finde das albern von Leuten Beweise, Begründungen einzufordern, sie im besten Falle als "Gläubige" zu titulieren, aber selber sich auf Beweisführungen anderer zu verlassen, ergo daran zu glauben. Das ist ein Widerspruch.

nun, ich finde die Art wie manche miteinander umgehen nicht schön, aber das möchte ich ja nun doch klarstellen:

Niemand fordert Beweise für Kabelklang! Davon sind wir ja meilenweit entfernt!

Wir möchten nur gerne belegt haben, dass die Kableklanghörer auch wirklich etwas hören, und nicht nur dem Placeboeffekt unterliegen.

Wissenschaftliche Grundlagen und dergleichen brauchen wir nicht, und sind hier erstmal fehl am Platz!

Es geht erstmals nur um die Frage, ob hier wirklich jemand, der meint, durch Kabel Klangunterschiede erfahren zu können, diese auch tatsächlich hören kann!

Ein Beweis wäre das alles noch lange nicht!


Und zum Glauben, nunja, was wir hier glauben, ist die Grundlage von Forschungen (z.B. Fraunhofer) und Patenten (zugegeben Trivialpatent aber doch: MP3), Wissenschafter haben es ausgeknobelt, andere Wissenschafter haben es überprüft und für korrekt befunden, ..... es wäre mehr als dumm, es nicht zu glauben.

Ich löte Röhrenverstärker, auf meine triviale Art und Weise muss ich da auch was messen, und an Kabeln gibt es nix,was man großartig messen könnte, das bei adequaten Kabeln zu einer Klangveränderung führen könnte.

Und Blindtest habe ich auch gemacht, mit dem Erfolg, dass zuvor eindeutige Klangunterschiede nicht mehr einem Kabel zugeordnet werden konnten.


Ich fordere nichts, was ich nicht selbst zu erbringen bereit bin.;)


Wie sieht es mit Dir aus? Wenn ich Dir sage, dass Du ohne Fallschirm oder sonstige Hilfen vom Kölner Dom springen könntest, ohne Dich zu verletzen, glaubst Du dann den Idioten, die behaupten, Du würdest dabei sterben?



LG Tom

PS: Nachtrag:

R-Type schrieb:

Die alte Leier, leben und leben lassen. Mein bester Kumpel glaubt mit seinen Kabeln mehr hören zu können, als ich mit meinen 08/15.. Wenns schön macht- warum nicht?

Gerne. Niemand hindert Deinen Kumpel. Aber wenn er sich hier herbegibt, und mit uns darüber plaudern will, dann plaudern wird halt drüber.

Ist ja nicht so, als würde ich Dich erpressen, damit Du mir die Adresse von Deinem Kumpel gibst, und dann breche ich in dessen Heim ein, fessle ihn an einen Stuhl, und rede fortwährend auf ihn ein.

Jeder kann hier jederzeit aufhören mitzureden. Wenn sich ein Kabelklanghörer das antut, selber schuld. Ich beschwere mich ja auch nicht, dass Kabelklanghörer hier mitreden, oder?

Niemand fordert Beweise für Kabelklang

Doch! Ich! Siehe Eingangspost.... Nach über 100 Seiten Geschwurbel sind wir da noch nicht 1mm weiter..... und wir werden im Verlauf von weiteren 100 Seiten noch nicht weiter sein....denn wenn es einen wissenschaftlich haltbaren Beweis gäbe, wäre er schon lange erbracht......

Hier stimme ich Dir nicht zu, Baerchen...

Ich finde wir sind schon ein gewaltiges Stück voran gekommen. Fest steht dass es "Kabelklang" in dem Sinne gib, wie es den Phantomschmerz, den Tinitus, die Farbenblindheit usw. gib, wer wollte deren Existenz ernsthaft bestreiten...? Während es sich hierbei um Einzelfälle handelt, ist der Kabelklang ein Massenphänomen das m.E. Aufmerksamkeit verdient. So wie z.B. den Tinitus, kann man auch den "Kabelklang" nicht mit herkömmlichen Mitteln messen, schon garnicht außerhalb eines Menschen und ohne auf seine Mitwirkung bzw. seine Äußerungen angewiesen zu sein. Messtechnik (im Sinne von Elektrotechnik) funktionieren als Instrumentarium zum Nachweis oder zur Widerlegung desselben ohnehin nicht; was nicht außerhalb eines Menschen geschieht kann auch nicht außerhalb bewiesen oder widerlegt werden. Den Nachweis haben qualifizierte Holzohren längst erbracht...

Dass wir nicht weiterkommen hängt m.E. auch damit zusammen, dass mehrere Diskussionsteilnehmer nicht bereit sind sich aus der engen Denkrinne des rein elektrotechnisch / akustisch / physikalisch Wertenden zu befreien und den Blick auf das zu richten, womit wir es beim Kabelklang wirklich zu tun haben.

Warum das so ist weiß ich nicht. Vielleicht aus Angst nicht mitreden zu können, ohne sich zuvor mühsam neue Wissensgebiete erschließe, zumindest sich auf Ungewohntes einlassen zu müssen. Es ist ja auch viel leichter immer wieder dasselbe zu äußern, Dinge zu wiederholen von denen man etwas versteht, als einzugestehen, dass diese für den Nachweis von "Kabelklang" völlig ungeeignet sind.

Einige Reaktionen auf diesen neuen (und wie ich finde) Erfolg versprechenden Ansazt (interessiert mich nicht...,gehört nicht hierher...etc.) zeigen ja den ganzern Unwillen, völlig untaugliche Strategien bei der Suche nach dem "Kabelklang", die allesamt gescheitert sind, endlich loszulassen. Sich auf die schlichte Behauptung zurückzuziehen es gäbe ihn nicht, ist für mich ein sicheres Zeichen nichts Neues / Anderes / Anspruchsvolleres mehr "angehen" zu können, aus Resignation, weil der Mut, die Kraft oder was auch immer fehlt, ich weiß es nicht. Schade eigentlich, intelligent genug wäre dieser Kreis für die Herausforderung allemal...

Viele Grüße: Janus...

Man kann auch vor lauter Entdeckungsdrang auf einen Weidezaun pinkeln. Das garantiert eine beeindruckende Erfahrung.

... Möglicherweise sollte man den Thread in "Die Metaphysik der Musikübertragung von Klangleitern" umbennen.

ohne ein weiteres wichtiges Wörtchen ist natürlich das pinkeln auf einen Weidezaun vollkommen harmlos...

ZeeeM schrieb:

... Möglicherweise sollte man den Thread in "Die Metaphysik der Musikübertragung von Klangleitern" umbennen.

Ich wäre für: "Klangleiden"

Janus525 schrieb:

Dass wir nicht weiterkommen hängt m.E. auch damit zusammen, dass mehrere Diskussionsteilnehmer nicht bereit sind sich aus der engen Denkrinne des rein elektrotechnisch / akustisch / physikalisch Wertenden zu befreien und den Blick auf das zu richten, womit wir es beim Kabelklang wirklich zu tun haben.

Wir können ganz sicher über Träumchen reden. Das ist nicht abfällig gemeint, denn dass es Träume gibt, ist bekannt. Aber was für einen Sinn sollte das machen?

Janus525 schrieb:

Einige Reaktionen auf diesen neuen (und wie ich finde) Erfolg versprechenden Ansazt (interessiert mich nicht...,gehört nicht hierher...etc.) zeigen ja den ganzern Unwillen, völlig untaugliche Strategien bei der Suche nach dem "Kabelklang", die allesamt gescheitert sind, endlich loszulassen. Sich auf die schlichte Behauptung zurückzuziehen es gäbe ihn nicht, ist für mich ein sicheres Zeichen nichts Neues / Anderes / Anspruchsvolleres mehr "angehen" zu können, aus Resignation, weil der Mut, die Kraft oder was auch immer fehlt, ich weiß es nicht. Schade eigentlich, intelligent genug wäre dieser Kreis für die Herausforderung allemal...

Du erkennst die Beliebigkeit in deinem "erfolg versprechenden Ansatz"?

Wenn wahrgenommener Kabelklang nicht auf...

elektrotechnisch / akustisch / physikalisch

...zurückzuführen ist, ist die Auseinandersetzung wessen "Träumchen" den nun besser, schöner und bunter seien, eigentlich nicht sonderlich gut in einem Hifi-Forum aufgehoben. Im Cafe-Forum wäre es dann vlt. passender. Wenngleich ich schon etwas "befremdlich" reagieren würde, wenn mir ein Fremder in einem Cafe von seinen letzen Träumchen Wahrnehmungen erzählen möchte, die durch Nix entstanden sind. Wahrscheinlich würd ich ihn fragen, ob er es gut findet seine persönlichen Wahrnehmungen öffentlich zur Schau zu stellen möchte bzw. warum sie ihm so wenige wert sind, weil er diese nicht besser "schützt".Ok, es kann auch daran liegen, dass er sich gerne in den Mittelpunkt stellt. Meist höre ich dann aber weg, weil mich das nicht sonderlich interessiert (Ok, auch wieder nicht richtig, denn wenn er sich zum Affen macht, interessiert mich das schon irgendwie... )

Gruss
Stefan

womit wir es beim Kabelklang wirklich zu tun haben.

Womit wir es beim Kabelklang zu tun haben? Autosuggestion oder auch Einbildung genannt.....Technisch ist das grober Unfug....

Aber mit Einbildung lassen sich viele Geschäfte machen.... leider

Wenn wir Kabelklang als ein Änderung im Schallfeld durch Kabel (also alles VOR dem Ohr) ansehen, weiderhole ich mich: gibt es nicht (unter den in diesem Fred bereits gefühlt tausendfach genannten Bedingungen eines tauglichen Kabels für die Audioübertragung...).

Wenn wir Kabelklang als Empfindung verstehen, also etwas das erst NACH dem Ohr passiert, und KEINE Änderung des Schallfeldes vorliegt, dann folge ich Janus525...klar DAS gibt es - nur ist das das Thema des Threads?

Was mich annervt, ist, dass ansonsten völlich technikfremde Personen bei Kabel plötzlich von "skin-Effekt", "freien Elektronen", "Hicks ( ) Bosonen" etc. (beliebig zu ergänzen) schwafeln, um eine angeblich auftretende Änderung im Schallfeld zu postulieren. Die akzeptieren nicht, das die auf dem Holzweg sind.

Wäre ja nicht sooo schlimm, wenn die dann nicht alle anderen für
- zu arm um geeignete Geräte zu besitzen
- zu doof
- zu boniert
- zu taub
- beratungsresistent
etc.
halten würden.

Ich laufe ja auch nicht rum und versucht alle vom Großen Kürbis zu überzeugen...

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

Ich laufe ja auch nicht rum und versucht alle vom Großen Kürbis zu überzeugen...

Wie auch? Den hat der Osterbeagle schon gefressen.

ZeeeM schrieb:

sealpin schrieb: Ich laufe ja auch nicht rum und versucht alle vom Großen Kürbis zu überzeugen... Wie auch? Den hat der Osterbeagle schon gefressen. :D

die Folge habe ich noch nicht gelesen

@ sealpin,

es gibt Hersteller, die sozusagen von sich aus mit mehr oder minder, sagen wir mal, "abenteuerlichen" Hypothesen bezgl. der wichtigen "Kabelklangparameter" an die Öffentlichkeit treten, aber innerhalb der Forumsdiskussionen werden "Goldohren" iaR irgendwann genötigt, endlich eine bestätigende Theorie vorzulegen, weshalb es überhaupt einen wahrnehmbaren Unterschied geben soll.

Soll heißen, eigentlich technikfremde Teilnehmer fangen an, sich zur Rechtfertigung auf fremdes Terrain zu begeben.
Sicher wäre es besser, sie schrieben einfach, daß sie für die Vorstellung der geforderten Theorie schlicht die falschen Ansprechpartner wären und es daher lassen würden.

Andererseits wäre es ebenfalls besser, diese Teilnehmer überhaupt nicht mit derartigen Theoriefragen zu "nötigen".

Ebenso nervend sind mE weitgehend technikfremde (zumindest wenn es um den Bereich Audiotechnik mit Bezug zu relevanten anderen Fachbereichen geht) aber umso glaubensstärkere Teilnehmer, die, weit außerhalb ihres Kompetenzrahmens, kategorische Kommentare über die "Unmöglichkeit von Kabelklang" postulieren.

@ pelmazo,

du fragst, was die "face to face" Situation denn eigentlich bringen solle.

Ein Blick in den Blogbeitrag kann nmA zur Klärung beitragen, denn erhebliche Teile bestehen aus Spekulationen darüber, was bei der Veranstaltung möglich gewesen wäre (einfach sicher wäre es gewesen, durch Versuch herauszufinden, ob öffentliche Fragen möglich sind oder nicht), woran Strasser "sicher selbst nicht glauben würde", was er wirklich denken würde, was er (vermutlich bewußt) verschweigen würde usw. usf.

Ein Großteil der Spekulation wäre uns vielleicht erspart geblieben, denn auch in einem persönlichen Gespräch ohne Notar, Security und päpstlichen Beistand , kann man einen deutlich solideren Eindruck insb. bezgl. der Redlichkeit seines Gegenübers gewinnen.
Und vielleicht hätte es auf die eine oder andere Frage auch durchaus plausible Antworten gegeben.

Irgendwie scheint sich diese verpasste Gelegenheit des persönlichen Gesprächs wie ein roter Faden durch die Blogthemen zu ziehen, und auch danach gibt es offenbar nie den Versuch eines email- Austausches wegen der aufkommenden Fragen.

@ tomtiger,

fein, also sind wir uns einig, dass billige Stromkabel aus dem Baumarkt perfekt sind, weil sie keine hörbaren Klangverschlechterungen verursachen.

Es tut mir ja leid, aber ich _muß_ dabei bleiben, daß weder Preis noch die Kategorie "Baumarkt" irgendeine elektrotechnische Relevanz haben, deswegen kann es bei dieser Beschreibung keine Einigkeit geben.

Jetzt will ich mal bösartig sein:<snip>

"Internetexperten" schließt übrigens keine Gruppe aus und liesse sich noch erweitern; der Kern des Arguments ist, daß ein Hörer hören (und beurteilendes Hören) lernen sollte/muß, um nicht Empfehlungen anderer blindlings folgen zu müssen.
Und daß es offenbar im Internet dazugehört, auch bei weitgehender Ahnungslosigkeit, trotzdem ebenso weitgehend kategorische Statements in die Welt zu setzen, kann man in nahezu jedem Forum nachlesen.

Für Ratsuchende ist es tw. unmöglich, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Baumarktstrippen tun genau das, sie verursachen keine wahrnehmbaren Änderungen am Signal. Messbar unter Umständen, wahrnehmbar, nein.

Wie gesagt, "Baumarktstrippe" ist keine sinnvolle Kategorisierung, und wenige Seiten zuvor hast du noch ebenso kategorisch behauptet, es gäbe keine meßbaren Unterschiede.

<snip>die einen Test so aufwändig machen, dass ihn keiner reproduzieren wird, und keiner die Händler dabei stört, Unfug zu verkaufen.

Mir scheint, du möchtest die Wissenschaft immer dort ins Spiel bringen, wo sie die "Glaubensbotschaft" stützen könnte, sobald wissenschaftliche Anforderungen der "Verkündung" in die Quere kommen sind sie plötzlich unerwünscht.

Zum Glück funktioniert die Wissenschaft so nicht. Es gibt einen Anforderungskatalog, dem Tests genügen müssen, damit aus ihren Resultaten weitergehende Schlußfolgerungen gezogen werden können.

Leichtfertigerweise findest du nun, es reichten ja bereits ganz einfache Tests aus, nur wird dies bereits durch die Forenrealität widerlegt, und der Sturmsche Kabeltest müßte dann vollends ausreichen, um als "Beweis" für Kabelklang zu dienen.

Nicht ablenken, ob deplaziert oder nicht,.......

Du mußt nicht öffentlich zu Kreuze kriechen deshalb, denn jeder kann sich mal vergaloppieren, aber bitte einfach für die Zukunkt wegschliessen, denn das ist zu furchtbar.

.......weil das Gehör so toll funktioniert, ist einfach nur absurd.

Lies nach, ob das behauptet wurde.
Ich habe geantwortet auf die Behauptung das "akustische Gedächtnis sei kurz" und argumentiert, daß man sich, wenn es so kurz sei, weder an Instrumentenklänge noch an Stimmen oder Geräusche erinnern könne.

Es geht also um die Frage der Gedächtniszeitdauer, nicht darum, "wie toll das Gehör funktioniert" .

Auch dieses Argument hat einen Bart: Die Hörtests zur Ermittlung der Hörfähigkeit der Menschen sind alle längst gemacht worden.

Ja, gute Argumente haben eine lange Gültigkeitsdauer, weil ihre Widerlegung so schwer fällt.
Wenige Seiten zuvor hast du noch kategorische die Meinung vertreten, es bräuchte keine psychoakustische Betrachtung in der Audiotechnik.

Nun ist angeblich alles über die Hörfähigkeit des Menschen bereits bekannt.
Ich hatte es vermutlich schon einmal verlinkt, ich würde die AES-Präsentationen von Johnston empfehlen, sie sind nicht nur informativ wegen des Überblicks zum gegenwärtigen Stand der Erkenntnis sondern auch im Hinblick auf die offenen Fragen.

Danach kennst du eine Reihe von Stichwörtern, mit denen du nach weiteren Arbeiten in den jeweiligen Bereichen suchen kannst, denn die Wissenschaft ist "erstaunlicherweise " überhaupt nicht sicher, daß es bei der Hörfahigkeit des Menschen nichts mehr zu untersuchen gäbe.

Erstens: Kannst Du bitte mal irgendeinen Beleg für Deine absurden Behauptungen hier einstellen? Irgendeine wissenschaftliche Arbeit?

Warum liest du nicht ein paar Grundlagenbücher zum Thema? Zum Beispiel:

Henry W. Ott, Electromagnetic Compatiblity Engineering (insb. Kapitel 2 und 3)
oder den Vorläufer

Henry W.Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems

oder
Ralph Morrison, Grounding and Shielding, Circuits and Interference

oder auch
Georg Durcansky, EMV-gerechtes Gerätedesign

Da die Elektrotechnik nicht so oft neu erfunden wird, findest du in allen Büchern weitgehend identische Darstellungen, die Erklärungsansätze sind ebenso wie die Schwerpunkte leicht unterschiedlich.

Zweitens: Deine Aussage ist insoferne falsch, als Du behauptest, man hätte zuerst Kabel für den MHz, Bereich gemacht, und danach wäre man draufgekommen, was man im Audiobereich braucht.

Einziger Schönheitsfehler, ich hab derartiges nicht geschrieben.
Ich schrieb, daß die Elektrotechnik recht frühzeitig gemerkt habe, daß es unterschiedliche Anforderungen in den jeweilichen Frequenzbereichen gibt und es deshalb schon früh "shielded twisted pair" gab, weil es allgemein als sehr gut geeignet für Frequenzen im Audiobereich galt (genauer für den Frequenzbereich <+~ 1Mhz) .

Wobei Du dich sicher verschrieben hast, Du meintest wohl "... vorteilhaft sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, ..."

Nein, ich meinte das, was ich schrieb.....

Btw, die "Stimme der Vernunft aus dem Internet" würde ich sicher nicht kritisieren....

Gruß

aber innerhalb der Forumsdiskussionen werden "Goldohren" iaR irgendwann genötigt, endlich eine bestätigende Theorie vorzulegen, weshalb es überhaupt einen wahrnehmbaren Unterschied geben soll.

Ja, und? Das ist das Funktionsprinzip eines Forums. Bei den Illustrierten bleiben allenfalls umständliche, und ohnehin selektierte Leserbriefe als Reaktion auf "Bullshit".

Soll heißen, eigentlich technikfremde Teilnehmer fangen an, sich zur Rechtfertigung auf fremdes Terrain zu begeben. Sicher wäre es besser, sie schrieben einfach, daß sie für die Vorstellung der geforderten Theorie schlicht die falschen Ansprechpartner wären und es daher lassen würden.

Ja, es wäre besser...und?

Andererseits wäre es ebenfalls besser, diese Teilnehmer überhaupt nicht mit derartigen Theoriefragen zu "nötigen".

Allenfalls in den Fällen, in denen sie lediglich ihre Eindrücke darstellen. In den meisten Fällen werden diese Ergüsse aber mit technischem Bullshit dekoriert....Und dann sollten diese Leute auch in der Lage sein, klar und deutlich Stellung auf technischer Ebene zu beziehen.

Eine Gabe, die dir übrigens auch nicht gegeben scheint.

Ebenso nervend sind mE weitgehend technikfremde (zumindest wenn es um den Bereich Audiotechnik mit Bezug zu relevanten anderen Fachbereichen geht) aber umso glaubensstärkere Teilnehmer, die, weit außerhalb ihres Kompetenzrahmens, kategorische Kommentare über die "Unmöglichkeit von Kabelklang" postulieren.

Ich fühle mich da zwar nicht angesprochen, möchte aber dennoch loswerden, dass mich hingegen kommerziell orientierte Verfechter mit der der Haltung nerven, es bestünde in Bezug auf hörbare Einflüsse nahezu überall noch Entwicklungsbedarf, zumindest aber noch enorme Unklarheiten.

Ein Großteil der Spekulation wäre uns vielleicht erspart geblieben, denn auch in einem persönlichen Gespräch ohne Notar, Security und päpstlichen Beistand , kann man einen deutlich solideren Eindruck insb. bezgl. der Redlichkeit seines Gegenübers gewinnen.

Keineswegs....Das sehe ich völlig anders. Die Ausführungen von Strassner wurden dazu -zu- deutlich formuliert. Da gibt es wenig Interpretationsspielraum.
In einem persönlichen Gespräch würde kewineswegs klarer, wie man z.B. von dem Einsatz einer völlig überteuerten "Show-Wandsteckdose" (auf nicht emotionaler Ebene) profitieren kann.

Mit relevanten elektrotechnischen Eigenschaften ist das nicht machbar.....Ich besitze dieses Produkt übrigens und kann mir daher sogar ein praktisches Urteil erlauben.
Bezahlt habe ich es übrignes nicht.

Es tut mir ja leid, aber ich _muß_ dabei bleiben, daß weder Preis noch die Kategorie "Baumarkt" irgendeine elektrotechnische Relevanz haben, deswegen kann es bei dieser Beschreibung keine Einigkeit geben.

Doch, beide Begriffe haben durchaus eine Relevanz. Ausserordentlich günstiger Preis und der Baumarkt als Einkaufsort ermöglichen elektrotechnisch perfekte Ergebnisse.
Das ist das Wesentliche.

daß ein Hörer hören (und beurteilendes Hören) lernen sollte/muß, um nicht Empfehlungen anderer blindlings folgen zu müssen.

Das sind vollkommen überflüssige (ständig wiederholte) Einwürfe. Man könnte ebensogut schreiben "aufrecht gehen will gelernt sein".
Es bleibt überdies völlig unklar, ob du (als Hinweis gebender) auch nur ansatzweise "beurteilend hören" kannst, und somit diese Forderung (Empfehlung) überhaupt stellen solltest.
Dazu reicht es nämlich bei weitem nicht aus, diese Eigenschaft als Voraussetzung in den Raum zu stellen, oder praktisch "alles" für möglich zu halten.
Ich gehe da anhand vergangener Themen eher vom Gegenteil aus.

Und daß es offenbar im Internet dazugehört, auch bei weitgehender Ahnungslosigkeit, trotzdem ebenso weitgehend kategorische Statements in die Welt zu setzen, kann man in nahezu jedem Forum nachlesen.

Nicht selten trägst gerade du dazu bei, indem du abenteuerliche Geschichten an den Mann bringen möchtest.

Ja, gute Argumente haben eine lange Gültigkeitsdauer, weil ihre Widerlegung so schwer fällt.

Halte dich einfach daran! Inhaltsloses Gerede hat eine eher geringe Haltbarkeit.

Henry W. Ott, Electromagnetic Compatiblity Engineering (insb. Kapitel 2 und 3) oder den Vorläufer Henry W.Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems oder Ralph Morrison, Grounding and Shielding, Circuits and Interference oder auch Georg Durcansky, EMV-gerechtes Gerätedesign

Ein wirklich billiger Trick. Du versuchst hier, einige Standardwerke als Beleg für deine Behauptungen zu missbrauchen. Das klappt aber nur bei denen, die darin nie geblättert haben, und bei denen es auch "keinen Kötkolben" (als Platzhalter) gibt.

Dass man sich z.B. irgendwie, irgendwo Störungen einfangen kann, die womöglich die Messwerte oder gar den Hörgenuss beeinträchtigen, muss man nicht weiter erwähnen.
Die Vermeidung oder Behebung ist mit "Baumarktware" jedoch problemlos erreichbar, zudem solche Szenarien ohnehin die absolute Ausnahme darstellen.
Du möchtest -wenngleich indirekt- laufend den Eindruck erwecken, dass eine Trübung der Hörgenusses an jeder Ecke lauert.

Gibt es eigentlich noch Leser, die deinen Ausführungen auf den Leim gehen?.....Ich befürchte "ja".

Moin moin,

ZeeeM schrieb:

Man kann auch vor lauter Entdeckungsdrang auf einen Weidezaun pinkeln. Das garantiert eine beeindruckende Erfahrung.

Berichte mal. War es wenigstens Bullenstrom der auf dem Weidezaun drauf war, da gibt es auch Unterschiede

Gruß Beaufighter

Wenn wir Kabelklang als ein Änderung im Schallfeld durch Kabel (also alles VOR dem Ohr) ansehen [...]

Das Schallfeld untersucht nur nie jemand wirklich. Die physikalisch vorhandenen und nachweisbaren Unterschiede zwischen verschiedenen CDP, Verstärkern und selbst Kabeln werden nur dort registriert, wo sie naturgemäß am kleinsten sind: im elektrischen Signal direkt am Ausgang dieser Komponenten. Wie aber repräsentieren sich diese kleinen elektrischen Unterschiede nach Durchlaufen der im Vergleich hochgradig unlinearen Weichen, Lautsprecher, Gehäuse und Hörräume? Also im Schallfeld vor dem Ohr?

Solange hierzu keine Studie im Forum verlinkt und einsehbar ist, redet ihr beständig nur von Signalen, die noch nie ein Ohr gehört hat. Solange die Größe dieser Repräsentanz der elektrischen Unterschiede nicht auch im Schallfeld vor dem Ohr ermittelt wurde, fehlt leider jede experimentelle Überprüfung einer ansonsten vielleicht verlockenden Theorie.

Ich weiß natürlich, warum man sich davor drückt. Die Messung im Schall ist leider keineswegs so trivial, wie das traditionelle Herumspielen mit einem Sinus-Tönchen. Aufgrund von externen Störeinfüssen und Trägheiten der schwingenden Systeme muß man im Schallfeld sicherlich auch mit statistischen Methoden und geschickten Mittelungen arbeiten. Solange aber keiner die Größe der Unterschiede im Schallfeld bestimmt und in Relation zu den ursprünglichen Unterschieden in der Quelle gebracht hat, ist die Diskussion um die Physik der Klangunterschiede immer noch bei Null.

Jakob1863 schrieb:

du fragst, was die "face to face" Situation denn eigentlich bringen solle. Ein Blick in den Blogbeitrag kann nmA zur Klärung beitragen, denn erhebliche Teile bestehen aus Spekulationen darüber, was bei der Veranstaltung möglich gewesen wäre (einfach sicher wäre es gewesen, durch Versuch herauszufinden, ob öffentliche Fragen möglich sind oder nicht), woran Strasser "sicher selbst nicht glauben würde", was er wirklich denken würde, was er (vermutlich bewußt) verschweigen würde usw. usf.

Das bezweifle ich. Ich kann für gewöhnlich Leute und Situationen ganz gut einschätzen, und bei dieser Veranstaltung bin ich mir sicher gewesen, daß ein Nachfragen schon deswegen nichts gebracht hätte, weil es dafür gar nicht genug Zeit gegeben hat. Selbst wenn es die Zeit gegeben hätte, dann wäre es naïv zu glauben daß Strassner ehrlich zugegeben hätte was er da verschwiegen hat. Wenn die Wahl besteht zwischen einer Antwort, die seine Kompetenz in Frage stellt, und einer die seine Ehrlichkeit in Frage stellt, dann ist Lavieren die Folge. Wenn es so aussieht als ob es darauf hinauslaufen wird, dann möchte ich daß es möglichst viele Leute mitkriegen, oder ich fange damit gar nicht erst an.

Ein Großteil der Spekulation wäre uns vielleicht erspart geblieben, denn auch in einem persönlichen Gespräch ohne Notar, Security und päpstlichen Beistand , kann man einen deutlich solideren Eindruck insb. bezgl. der Redlichkeit seines Gegenübers gewinnen. Und vielleicht hätte es auf die eine oder andere Frage auch durchaus plausible Antworten gegeben.

Wenn es diese gibt, dann ist es nicht zu spät dafür. Was ich für die plausibelste Antwort halte steht im Blog-Artikel, und dort habe ich es auch begründet. Mit der Verlinkung der zugänglichen Originalquellen tue ich zudem mehr als die meisten meiner Kritiker, um dem Leser die Bildung eines eigenen Eindrucks zu erleichtern. Die Antwort darauf ist fast immer Stilkritik, anstatt man sich mit den Sachinhalten beschäftigen würde. Ich bin so frei, das als Bestätigung meiner sachlichen Kritik aufzufassen.

Irgendwie scheint sich diese verpasste Gelegenheit des persönlichen Gesprächs wie ein roter Faden durch die Blogthemen zu ziehen, und auch danach gibt es offenbar nie den Versuch eines email- Austausches wegen der aufkommenden Fragen.

Doch, solche Versuche hat es im Einzelfall schon gegeben, aber das Ergebnis hat mir gezeigt, daß das in aller Regel verschwendete Zeit ist. Die entsprechende Auseinandersetzung gehört in die Öffentlichkeit, und nicht in einen privaten Meinungsaustausch.

Hörschnecke schrieb:

Ich weiß natürlich, warum man sich davor drückt. Die Messung im Schall ist leider keineswegs so trivial, wie das traditionelle Herumspielen mit einem Sinus-Tönchen.

Du hast leider schon oft geglaubt, etwas zu "wissen", allein den Beweis bist du bis heute schuldig geblieben...

Warum versuchst du krampfhaft, Fachwissen vorzutäuschen, wenn jeder Laie dich sofort als Aufschneider zu erkennen vermag?

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

... Das Schallfeld untersucht nur nie jemand wirklich. Die physikalisch vorhandenen und nachweisbaren Unterschiede zwischen verschiedenen CDP, Verstärkern und selbst Kabeln werden nur dort registriert, wo sie naturgemäß am kleinsten sind: im elektrischen Signal direkt am Ausgang dieser Komponenten. Wie aber repräsentieren sich diese kleinen elektrischen Unterschiede nach Durchlaufen der im Vergleich hochgradig unlinearen Weichen, Lautsprecher, Gehäuse und Hörräume? Also im Schallfeld vor dem Ohr? ...

Und jetzt musst du nurnoch erzählen, wie z.B. aus einem bei einem Kabeltausch unverändertem elektrischen signal ein unterschiedliches Schallfeld entstehen soll?


Grüße
Stefan

Hörschnecke schrieb:

Das Schallfeld untersucht nur nie jemand wirklich. Die physikalisch vorhandenen und nachweisbaren Unterschiede zwischen verschiedenen CDP, Verstärkern und selbst Kabeln werden nur dort registriert, wo sie naturgemäß am kleinsten sind: im elektrischen Signal direkt am Ausgang dieser Komponenten. Wie aber repräsentieren sich diese kleinen elektrischen Unterschiede nach Durchlaufen der im Vergleich hochgradig unlinearen Weichen, Lautsprecher, Gehäuse und Hörräume? Also im Schallfeld vor dem Ohr? ...

Man muss nicht den Schall vor dem Lautsprcher messen um z.B. herausfinden zu wollen, ob ein LS Kabel oder ein Kabel zwischen CD Player und Verstärker eine Auswirkung im Schallfeld hat...
...wenn Du das tatsächlich postulierst... sorry, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du nicht ernst genommen wirst ... aber Du bist bestimmt mit mir einer Meinung, dass mann so etwas (Messungen im Schallfeld) nicht machen muss ...



ciao
sealpin

Hörschnecke schrieb:

Ich weiß natürlich, warum man sich davor drückt. Die Messung im Schall ist leider keineswegs so trivial, wie das traditionelle Herumspielen mit einem Sinus-Tönchen.

Ich nehme an, du meintest Messung von Schall bzw. dann Messungen von Schallunterschieden. Die sind schon relativ trivial. Klangunterschiede durch Kabelwechsel werden mE umso trivialer, je mehr man sich mit Schallmessungen befasst. Ich befürchte nur, dass diese "Trivialität" großer messbarer aber nicht unbedingt hörbarer Unterschiede, die durch andere Parameteränderungen als Kabelwechsel enstehen können, nicht ausreicht, um Alleshörer dazu zu bringen, etwas vorsichtiger mit ihren Hörbarkeits-Behauptungen umzugehen.

Mir ist sogar ein Fall bekannt, in dem ein LS-Fan-Boy das Messkabel angezweifelt hat, weil seine Lieblingströten bei einer akustischen Gebrauchsmessung nicht so gut weggekommen ist bzw. weil damit erhebliche Defizite dieser Hupen aufgezeigt wurden.

Aufgrund von externen Störeinfüssen und Trägheiten der schwingenden Systeme muß man im Schallfeld sicherlich auch mit statistischen Methoden und geschickten Mittelungen arbeiten. Solange aber keiner die Größe der Unterschiede im Schallfeld bestimmt und in Relation zu den ursprünglichen Unterschieden in der Quelle gebracht hat, ist die Diskussion um die Physik der Klangunterschiede immer noch bei Null.

Das macht nichts. Meiner Meinung nach gibt es gar keine "Physik der Klangunterschiede"

Gruss
Stefan

Das Schallfeld untersucht nur nie jemand wirklich. Die physikalisch vorhandenen und nachweisbaren Unterschiede zwischen verschiedenen CDP, Verstärkern und selbst Kabeln werden nur dort registriert, wo sie naturgemäß am kleinsten sind: im elektrischen Signal direkt am Ausgang dieser Komponenten. Wie aber repräsentieren sich diese kleinen elektrischen Unterschiede nach Durchlaufen der im Vergleich hochgradig unlinearen Weichen, Lautsprecher, Gehäuse und Hörräume? Also im Schallfeld vor dem Ohr?

Wäre diese Behauptung auf den Endverstärker beschränkt formuliert worden, hätte sie zumindest eine gewisse Berechtigung. Da aber auch Quellen genannt werden, ist das lediglich ein weiteres Indiz für deine totale Ahnungslosigkeit im Fachbereich.

Aber das wussten die Leser ja bereits vorher.

Ich weiß natürlich, warum man sich davor drückt. Die Messung im Schall ist leider keineswegs so trivial, wie das traditionelle Herumspielen mit einem Sinus-Tönchen.

...schreibt Jemand, der sich mit dem Thema selbst nicht beschäftigt, und nichtmal eine Ausbildung im Fachbereich hat.
Was bleibt ist lediglich eine USB-Soundkarte, enormes Mitteilungsbedürfnis und 20 Meter NF-Lakritzleitung.

....kann man einen deutlich solideren Eindruck insb. bezgl. der Redlichkeit seines Gegenübers gewinnen.

Und das sagt ausgerechnet Jakob1863, der seine "Pflichtangaben" zu seinem Status als Gewerblicher hier im Forum bis heute nicht gemacht hat.

"Pflichtangaben" zu seinem Status als Gewerblicher

Die Forderungen find ich langsam etwas nervend.

Sein Pseudonym "Jakob" ist hier und woanders schon jahrelang bekannt, er ist somit kein Anonymer. Selbst wenn man über seine berufliche Tätigkeit genau Bescheid wüsste, gehen seine Argumente (ob man die nun gut findet oder nicht) auch nicht weg. Einschätzen können das Laien (bin auch einer) schon relativ gut, denn es steht ja da, dass er mit Audio zu tun hat.

Vlt. sollte man es mal einfach so lassen wie es ist und ihm den "Sonderstatus" einfach zugestehen. Ich kann auch gut nachvollziehen, wenn jemand nur als Pseudonym schreiben möchte.

Womit ich nicht gesagt haben möchte, dass ich Jakobs Einlässe "künstlerisch" finde.

Gruss
Stefan

Mein lieber Jakob,

ich habe keine Lust, diesen Unfug weiter zu betreiben, Du zitierst aus dem Kontext und hoffst, dass sich niemand die Mühe macht, Deine alten Beiträge rauszusuchen und zu zitierten.

Beispielhaft:

06.07.2012 14:59:

Jakob1863 schrieb:

Wenige Seiten zuvor hast du noch kategorische die Meinung vertreten, es bräuchte keine psychoakustische Betrachtung in der Audiotechnik. Nun ist angeblich alles über die Hörfähigkeit des Menschen bereits bekannt.

korrekt, es braucht diese Betrachtung nicht mehr, weil bereits alles bekannt ist!


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06.07.2012 14:59:

Jakob1863 schrieb:

Erstens: Kannst Du bitte mal irgendeinen Beleg für Deine absurden Behauptungen hier einstellen? Irgendeine wissenschaftliche Arbeit? Warum liest du nicht ein paar Grundlagenbücher zum Thema? Zum Beispiel:

Hier mein Beitrag vom 03. Jul 2012, 22:2 nicht aus dem Zusammenhang gerissen:

tomtiger schrieb:

Gute Güte- "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm gibt es, weil die Elektrotechnik erkannt hatte, daß es für die Übertragung des Audiofrequenzbereiches gute Eigenschaften besitzt. Erstens: Kannst Du bitte mal irgendeinen Beleg für Deine absurden Behauptungen hier einstellen? Irgendeine wissenschaftliche Arbeit?

Ein Beleg für STP mit einseitig angeschlossenem Schirm - so wie von Dir behauptet.


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06.07.2012 14:59:

Jakob1863 schrieb:

Zweitens: Deine Aussage ist insoferne falsch, als Du behauptest, man hätte zuerst Kabel für den MHz, Bereich gemacht, und danach wäre man draufgekommen, was man im Audiobereich braucht. Einziger Schönheitsfehler, ich hab derartiges nicht geschrieben. Ich schrieb, daß die Elektrotechnik recht frühzeitig gemerkt habe, daß es unterschiedliche Anforderungen in den jeweilichen Frequenzbereichen gibt und es deshalb schon früh "shielded twisted pair" gab, weil es allgemein als sehr gut geeignet für Frequenzen im Audiobereich galt (genauer für den Frequenzbereich <+~ 1Mhz) .

Dein Beitrag vom 02. Jul 2012, 20:11:

Jakob1863 schrieb:

Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz.

Also was jetzt? Hatte man erst Kabel für den Audiobereich und später Kabel für den über 1MHz Bereich? Oder was? Oder meinst Du ernsthaft, dass erst als Man Kabel für den MHz Bereich entwickelte, man drauf kam, was für den Audiobereich nötig ist?




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06.07.2012 14:59:

Jakob1863 schrieb:

Wobei Du dich sicher verschrieben hast, Du meintest wohl "... vorteilhaft sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, ..." Nein, ich meinte das, was ich schrieb.....

Dein Beitrag vom 03. Jul 2012, 14:47:

Jakob1863 schrieb:

(Heutzutage kommt die Elektrotechnik manchmal zu der Ansicht, daß es aufgrund der immer größer werdenden EMV-Problematik nachteilig sein kann, denn Schirm nur einseitig anzuschliessen, aber die Erörterung der zugrundeliegenden Wirkmechanismen führt hier ganz sicher zu weit)

Und:

Dein Beitrag vom 02. Jul 2012, 20:11:

Jakob1863 schrieb:

Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz. Deshalb gibt es z.B. "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm. ;)

Was jetzt, vorteilhaft oder nachteilig, der einseitig angeschlossene Schirm?

-----------------

So wie ich es sehe widersprichst Du Dir dauernd selbst, und scheinst zu glauben, es fällt niemandem auf. Und das ist keine Diskussion sondern ein Sandkastenspielchen, bei dem ich Dich gerne alleine lasse.

LG Tom

pinoccio schrieb:

"Pflichtangaben" zu seinem Status als Gewerblicher Die Forderungen find ich langsam etwas nervend. Sein Pseudonym "Jakob" ist hier und woanders schon jahrelang bekannt, er ist somit kein Anonymer. Selbst wenn man über seine berufliche Tätigkeit genau Bescheid wüsste, gehen seine Argumente (ob man die nun gut findet oder nicht) auch nicht weg. Einschätzen können das Laien (bin auch einer) schon relativ gut, denn es steht ja da, dass er mit Audio zu tun hat.

Ist mir auch egal, also das es nerven könnte und dass er seine Daten nicht vervollständigt. Und ich stelle auch keine Forderung (ich bin nicht die Forumsleitung).

Aber wer soviel Wert auf "Redlichkeit" legt, dem darf man doch mal einen Spiegel vorhalten.

Was jetzt, vorteilhaft oder nachteilig, der einseitig angeschlossene Schirm?

TP, Quasi- oder Parallelsymmetrisch hat im Verbund mit asymmetrischen Geräten keine praktischen Vorteile. Zwar halten sich die Nachteile (hoher Widerstand zwischen den Geräte-"massen" (Klammersetzung wegen Wortklaubereigefahr)ebenfalls in Grenzen (also nicht hörbar), aber der "richtigere" Weg ist das sicher nicht.

sealpin schrieb:

Was mich annervt, ist, dass ansonsten völlich technikfremde Personen bei Kabel plötzlich von "skin-Effekt", "freien Elektronen", "Hicks ( ) Bosonen" etc. (beliebig zu ergänzen) schwafeln, um eine angeblich auftretende Änderung im Schallfeld zu postulieren. Die akzeptieren nicht, das die auf dem Holzweg sind. Wäre ja nicht sooo schlimm, wenn die dann nicht alle anderen für - zu arm um geeignete Geräte zu besitzen - zu doof - zu boniert - zu taub - beratungsresistent etc. halten würden. ciao sealpin

Hallo sealpin,

benenne doch bitte einmal die Nummern der Beiträge in denen das innerhalb dieses Threads geschehen ist. Mir fallen auf Anhieb keine ein... Wer sind "die", über die Du Dich aufregst...?

Oder ist es so, dass Du solche Erlebnisse "woanders" hast, und statt dich an der richtigen Stelle gegen "die" zu wehren, die das behauptet haben, Du Dich hier "entfeuchtest"...? Oder sind das irgendwelche Erlebnisse aus der Vergangenheit, die hier garnicht vorkommen...? Das wäre genau so unsinnig als würde Pelmazo ständig hier über Vorgänge schimpfen, die im OEF (heißt das so?) damals geschehen sind. Also: Gegen wen hier ist das gerichtet...? Oder wolltest Du nur mal "irgendwas" Pauschales hinschreiben um Dir beifälliges Kopfnicken anderer "Veteranen" zu sichern...?

Wen meinst Du, nenn´ bitte mal einen Namen...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger schrieb:

Dein Beitrag vom 02. Jul 2012, 20:11: Jakob1863 schrieb: Btw, die Elektrotechnik hat recht frühzeitig "gemerkt", daß für den Audiofrequenzbereich andere Kabelkonstruktionen sinnvoller sind als in den Bereichen oberhalb von einigen Mhz. Deshalb gibt es z.B. "shielded twisted pair" mit einseitig angeschlossenem Schirm. ;) Was jetzt, vorteilhaft oder nachteilig, der einseitig angeschlossene Schirm?

Wobei der Shield beim TP-Kabel das Abstrahlen von HF vermeiden soll. Die Störfestigkeit kommt durch die Verdrilliung im Zusammenhang mit der differentiellen Übertragung auf den Aderpaaren. Netzwerkkabel ist HF und kein NF.

Janus525 schrieb:

... Hallo sealpin, benenne doch bitte einmal die Nummern der Beiträge in denen das innerhalb dieses Threads geschehen ist.... ...

Hi Janus ...

welch scharfes Schwert ... die "Nenn mir die Quelle deiner Behauptung"-Nummer ...
Meinst du nicht selber, es sei ein wenig albern für sealpins zusammenfassendes posting über nervendes HighEnder-Gehabe einen Beleg zu fordern ...

ich werd mal mit ein paar Forumskollegen sprechen ... vielleicht schicken wir dir dann jedesmal(!) wenn wir sowas hier im forum finden, ein bildschirmfoto / jpeg auf deine mail, damit du das dann nachschlagen kannst ... falls du wirklich entsprechende Nachweise haben willst (was ich nicht glaube, du hast den Kappes mindestens schon genauso oft gelesen wie alle anderen ...)

kölsche_jung schrieb:

...sealpins zusammenfassendes posting über nervendes HighEnder-Gehabe...

Welches nervende HighEnder - Gehabe...? Welche HighEnder nerven denn hier...? Ich verstehe nicht auf wen sich das beziehen soll. Vielleicht registriere ich das auch nur deshalb nicht, weil ich irgendwelchem offensichtlichen Blödsinn keine Bedeutung beimesse; "Unrat" kann man auch vorbeischwimmen lassen...

Jetzt sag nur, du hast weder die Neidkeule, noch "mangelnde Hörerfahrung", noch die Hörfähigkeitskeule je gelesen ...

du spielst gerade mit deiner Glaubwürdigkeit

rotorkopf schrieb:

Und jetzt musst du nurnoch erzählen, wie z.B. aus einem bei einem Kabeltausch unverändertem elektrischen signal ein unterschiedliches Schallfeld entstehen soll?

Du liegst falsch, zu glauben, daß unterschiedliche Kabel die elektrischen Signale in einer Audiokette unverändert lassen. Als Neuling brauchst Du nur ein wenig zurückzublättern:

#4069

sealpin schrieb:

Man muss nicht den Schall vor dem Lautsprcher messen um z.B. herausfinden zu wollen, ob ein LS Kabel oder ein Kabel zwischen CD Player und Verstärker eine Auswirkung im Schallfeld hat...

Wenn Du nochmal liest, wirst Du erkennen, daß es nicht um "ob" ging, sondern "wie" die Auswirkung eines ursprünglichen Unterschiedes sich im Schallfeld niederschlägt. Demzufolge ist der Rest Deines Beitrages nicht mehr von Bedeutung.

pinoccio schrieb:

Ich nehme an, du meintest Messung von Schall bzw. dann Messungen von Schallunterschieden.

Deine Spekulation ist unnötig, weil es schwarz auf weiß dort stand. Wie sehen die Schallunterschiede am Ende der Kette aus, wenn zwei Komponenten innerhalb der Kette nachweislich nicht gleich übertragen?

pinoccio schrieb:

Meiner Meinung nach gibt es gar keine "Physik der Klangunterschiede"

Wenn Du die Physik beim Thema Klangunterschiede für Dich ausgeblendet hast, kann ich Dir wahrscheinlich auch nicht helfen. Mein Standpunkt ist da ein anderer: Ich weiß, daß es ganz allgemein Klangunterschiede gibt, an denen physikalische Ursachen beteiligt sind. Und ich weiß, daß es ganz allgemein suggestive/autosuggestive Klangunterschiede gibt. Beide Ursachen können koexistieren und sich prinzipiell auch überlagern.

Wenn es Schallunterschiede gibt, die nachweislich in Relation zu den geringen elektrischen Unterschieden der beiden Vergleichsquellen stehen, ist dies sogar reinste Physik. Wo sind entsprechende Messungen einmal zu sehen?

Da diese mikrofonische Messung die hier auftretenden Teilnehmer natürlich überfordert und bisher keine Links bekannt sind - wo sind zumindest Simulationen, die zunächst möglichst genau vorhersagen, wie sich die geringen Unterschiede in der Gesamtdifferenz/Phasengefüge/Impulsverhalten bei zwei Audiokomponenten (zb. zwei CD, Verstärker oder auch Kabel) in einem Schallfeld niederschlagen? Wenn es solche Simulationen gibt, wurden sie mit einer Schallmessung experimentell geprüft und verifiziert?

Hörschnecke schrieb:

Wenn es Schallunterschiede gibt, die nachweislich in Relation zu den geringen elektrischen Unterschieden der beiden Vergleichsquellen stehen, ist dies sogar reinste Physik. Wo sind entsprechende Messungen einmal zu sehen?

Hörschnecke schrieb:

Deine Spekulation ist unnötig, weil es schwarz auf weiß dort stand. Wie sehen die Schallunterschiede am Ende der Kette aus, wenn zwei Komponenten innerhalb der Kette nachweislich nicht gleich übertragen?

Du wirst sie - je nach Größe der Unterschiede - in den akustischen Messungen nicht finden. Das liegt u.a. daran, weil Messschwankungen (mehr oder weniger) vorhanden sind. Normalerweise werden diese gemittelt. D.h. (angenommen): Die möglichen Unterschiede von 20m Lakritzenkabel spielen keine Rolle. Nach meinem Ermessen kannst du auch die Frage stellen, ob im Messraum die Luftfeuchte oder Temperatur einen Einfluss auf den Schall hat.

BTW: Nimm doch meinetwegen 2 verschiedene CDPs die sich z.B. bei 18khz um 0,05dB oder 0,5dB unterscheiden und messe es akustisch raus.

Wenn Du die Physik beim Thema Klangunterschiede für Dich ausgeblendet hast, kann ich Dir wahrscheinlich auch nicht helfen. Mein Standpunkt ist da ein anderer: Ich weiß, daß es ganz allgemein Klangunterschiede gibt, an denen physikalische Ursachen beteiligt sind. Und ich weiß, daß es ganz allgemein suggestive/autosuggestive Klangunterschiede gibt. Beide Ursachen können koexistieren und sich prinzipiell auch überlagern. Wenn es Schallunterschiede gibt, die nachweislich in Relation zu den geringen elektrischen Unterschieden der beiden Vergleichsquellen stehen, ist dies sogar reinste Physik. Wo sind entsprechende Messungen einmal zu sehen?

Du bemerktest anscheinend nicht, wie du Physik und subjektiven Klang vermischt hattest. Du schriebst "Physik der Klangunterschiede". Selbstverständlich hat es etwas mit Physik zu tun, wenn man am Klangregler dreht und einen anderen Klang erzeugt. Das Witzige war also nur deine Sprachwahl.

Ich meine mich zu erinnern, dass ich dir mal eine Messung gepostet habe, welche 2 Messungen (nacheinander) zeigt, an der am Setup usw. nichts verändert wurde, trotzdem grafische Unterschiede zu sehen waren. Ich wiederhole mich hier aber gerne: Selbst wenn die Messungen in einem RAR o.ä. mit besserem Equipment stattfinden würden, würdest du dich wundern, wie groß die gemessenen Unterschiede sein müssen, damit DU die gemessenen Unterschiede mit einer treffenden Klangbewertung verifizieren könntest. Dein hingeworfenes "Klang" lässt mE die Annahme zu, dass du Musik verwendest. Allein damit würdest aber in ein riesiges schwarzes Klangloch fallen.

Gruss
Stefan

kölsche_jung schrieb:

Jetzt sag nur, du hast weder die Neidkeule, noch "mangelnde Hörerfahrung", noch die Hörfähigkeitskeule je gelesen...

Ich habe das schon oft gelesen Klaus, aber nur in Form von Aussagen wie der von sealpin. Pelmazo hat mehrfach angedeutet dass irgendjemand behauptet habe, Audiophile hätten besseren Sex. Auch habe ich schon mehrfach gelesen, "Holzohre" hätten schlechtere Ohren, schlechtere Anlagen usw..., aber immer nur als Klage von "Holzohren"...

Wenn sowas irgendwann irgendwo von irgendwelchen Idioten behauptet wurde, warum taucht dieser Unfug dann immer wieder hier auf. Sind manche "Holzohren" solche Sensibelchen, dass sie jetzt für den Rest ihrer Zeit immer wieder von diesem alten Kram anfangen...? Offensichtlich lassen sie selbst derartig blöde Bemerkungen an sich herankommen, statt sie unter "unbedeutend" abzuhaken. Oder stärkt es irgendwie das Gemeinschaftsgefühl, irgendwelchen alten Quatsch aus der Vergangenheit immer wieder hochzuwürgen und sich als arme, unverstandene und ungerecht behandelte "Brüder im Leid" darin zu wälzen...?

Falls das zutreffen sollte (bitte beachte den Konjunktiv): Das scheint mir extrem rückwärts gewandt zu sein. Wir haben hier eine konkrete Fragestellung nach Beweisen für Kabelklang..., und was kommt hier ständig: "Gibt es sowieso nicht..., wissen wir schon seit Jahrzehnten..., alles Humbug... Träumchendeuten usw." Auch das lässt auf verinnerlichtes, geradezu erstarrtes Denken innerhalb eines fest umrissenen Themengebietes, auf Resignation, auf typische..., wie umschreibe ich das am besten ohne jemandem zu nahe zu treten..., fortschreitende Seniorenkonstanz schließen..., und das hat m.E. nichts mit dem biologischem Alter zu tun; es wäre eher eine konservierte, geradezu eingefrorene und damit leblose Geisteshaltung - ich kenne in meinem Umfeld genügend 50jährige, 60jährige und Ältere, die noch immer quicklebendig und geistig sehr wendig sind, mit denen man prima über vieles Neue jenseits ihrer Fachgebiete diskutieren kann, am Alter liegt es also nicht...

Wo sind die Mutigen, die Vordenker, die beseelten Forscher, die rastlos Wissbegierigen, die noch Aktiven, die neue Herausforderungen annehmen und endlich anfangen das Massenphänomen "Kabelklang" unter neurologischen, soziologischen, psychologischen, psychosozialen u.ä. Aspekten zu betrachten und systematisch zu untersuchen...?

Ich kann es Dir sagen Klaus: In den Marketingetagen eurer erklärten Feinde..., in den Hörsälen erfolgreicher Vertriebsgesellschaften..., in den Vorlesungen meiner Kollegen. Hier, in der kuscheligen "Schmuddelecke" des Forums, sehe ich einige etwas grimmige, murrende, beleidigte, sich gegenseitig auf die Schulter klopfende "Veteranen" die in erster Linie ihre Wunden lecken, die (sinnbildlich) den Hintern nicht mehr hochbekommen, denen bestimmte (technische) Aspekte eines Gesamtzusammenhanges völlig ausreichen, und die nur noch den status quo bewahren wollen statt sich aus anderer Perspektive auf das Thema zu stürzen, sich auf Neues einzulassen und nach vorne zu argumentieren..., um den "Widersachern" mit gleicher Münze auf Augenhöhe zurückzahlen zu können. Nur "rummöppern" und etwas "rumstänkern" reicht gegen solche Profis nicht...

(mal schauen ob ich einige damit wach kriege. Glaube ich aber nicht. Nun ja, die Kraft sich jetzt mit Gebrüll auf mich zu stürzen werden sie wohl noch haben, ist ja für einige auch nichts Neues... )

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Du wirst sie - je nach Größe der Unterschiede - in den akustischen Messungen nicht finden. Das liegt u.a. daran, weil Messschwankungen (mehr oder weniger) vorhanden sind. Normalerweise werden diese gemittelt. D.h. (angenommen): Die möglichen Unterschiede von 20m Lakritzenkabel spielen keine Rolle.

Ab welcher "Größe der [elektrischen] Unterschiede" genau wirst Du denn keine dadurch verursachten akustischen Unterschiede mehr messen können, pinoccio?

pinoccio schrieb:

Das liegt u.a. daran, weil Messschwankungen (mehr oder weniger) vorhanden sind.

"Messschwankungen (mehr oder weniger)" gibt es immer, das ist das Brot des Physikers und seine Herausforderung.

pinoccio schrieb:

D.h. (angenommen): Die möglichen Unterschiede von 20m Lakritzenkabel spielen keine Rolle.

Ja gut, Raten. Weitere Wetten werden angenommen, bisher gibt es ungefähr gleich viele Foristen, die von einem 20m-Audiokabel Klangneutralität erwarten oder das Gegenteil. Ich müsste mal nachschauen, manche Pappenheimer wechseln ihre Meinung evtl. sogar je nach Strategie

pinoccio schrieb:

Du bemerkst anscheinend nicht, wie du Physik und subjektiven Klang vermischst.

Bei der Messung von elektrischen Signalen und bei der Messung von akustischen Signalen kannst Du Deine Subjektivität mal eingepackt lassen, da wird erstmal nichts vermischt.

pinoccio schrieb:

[...]würdest du dich wundern, wie groß die gemessenen Unterschiede sein müssen[...]

Wieso sollte ich mich wundern, wo ich selbst immer wieder auf diese Schwierigkeiten hinweise??
Ich halte fest - Du hast leider auch kein Beispiel für die Fortpflanzung von geringen elektrischen Unterschieden bis zu ihrer Entsprechung im Schall.

Statt 20m Kabel, kann man auch 2000m Meter nehmen. Die Argumentation bleibt die gleiche und die die Nachfrage nach Rückschlüssen wird genauso wenig beantwortet.
Crackpot-Science nennt man das und ist damit vollständig beschrieben.

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Angenehmen Schlaf wünsch ich

ZeeeM schrieb:

Crackpot-Science nennt man das und ist damit vollständig beschrieben.

Und die Beschreibung passt auf unser Weichtier wie die Faust auf's Auge:

"Crackpot ist ein abschätzig gemeinter englischer Slangausdruck für eine Person mit exzentrischen Ansichten („Exzentriker“, „Spinner“, „Verrückter“). In seiner eingeschränkten Bedeutung als „eine Person, die Theorien vertritt, die dem gegenwärtigen Stand der Forschung widersprechen“, ist der Begriff auch in die deutschsprachige Netzkultur eingedrungen. Hier wird Crackpot oft synonym zu Crank verwendet (ursprünglich englisch für Kurbel, im übertragenen Sinn aber auch: „Spinner“, „seltsamer Kauz“)." (Zitat Wikipedia)

Und genau so sollte man ihn auch fortan behandeln!

Gruß
Jürgen

ZeeeM schrieb:

Statt 20m Kabel, kann man auch 2000m Meter nehmen. Die Argumentation bleibt die gleiche [...]

Dann hast Du aber nichts begriffen, denn 2000m dieses Kabels (CIK122) liegen nicht im Bereich der geringen Unterschiede, über die wir in den einschlägigen Threads zu Kabel-, CDP- und Verstärkerklang diskutieren. Eine Diskussion darüber, ob ein Kofferradio anders klingt, als eine Burm*ster-Anlage, wäre sicher nicht so lang geworden. Hier geht es mE um prinzipielle Fragen der Hörbarkeit in Grenzsituationen. Andere möchten daraus allerdings lieber eine ökonomische Diskussion machen.

Hi..

tomtiger schrieb:

Ist ja nicht so, als würde ich Dich erpressen, damit Du mir die Adresse von Deinem Kumpel gibst, und dann breche ich in dessen Heim ein, fessle ihn an einen Stuhl, und rede fortwährend auf ihn ein.

Du vielleicht nicht, aber virtuell passiert genau das..

Jeder kann hier jederzeit aufhören mitzureden. Wenn sich ein Kabelklanghörer das antut, selber schuld.

Ein anderer, "berühmter" Forumteilnehmer pflegt das etwas deutlicher auszudrücken, wieder und wieder.
Fresse halten, emotionale Ergüsse haben hier nichts zu suchen.
Mal davon abgesehen, das es bestimmt sehr unterhaltsam ist, sich gegenseitig auf die Schulter klopfen zu können, weil man ja unisono in den entsprechenden Klangthemen einer Meinung ist:
Zur einer Sache gehören immer 2 Seiten und ich finde es etwas seltsam zu sagen, das die andere Seite selber schuld hätte, wenn sie niedergemäht wird, sie müsse sich ja nicht melden.
Spannende Diskussion, wenn nur gleichgesinnte dran teilnehmen würden..
Die Themenfrage lässt sich locker auf einer Seite abfrühstücken, wenn man nur unter sich wäre.
Natürlich gesetzt den Fall, was man unter "echt" versteht.
So richtig "echt" kanns ja nicht sein, denn das Gegenteil davon ists es ja auch nicht..
Ergo ist klar, wozu das ganze hier dienen soll.
So betrachtet haben die Jungs tatsächlich selber schuld.

Janus525 schrieb:

Wo sind die Mutigen, die Vordenker, die beseelten Forscher, die rastlos Wissbegierigen, die noch Aktiven, die neue Herausforderungen annehmen und endlich anfangen das Massenphänomen "Kabelklang" unter neurologischen, soziologischen, psychologischen, psychosozialen u.ä. Aspekten zu betrachten und systematisch zu untersuchen...? Ich kann es Dir sagen Klaus: In den Marketingetagen eurer erklärten Feinde..., in den Hörsälen erfolgreicher Vertriebsgesellschaften..., in den Vorlesungen meiner Kollegen. Hier, in der kuscheligen "Schmuddelecke" des Forums, sehe ich einige etwas grimmige, murrende, beleidigte, sich gegenseitig auf die Schulter klopfende "Veteranen" die in erster Linie ihre Wunden lecken, die (sinnbildlich) den Hintern nicht mehr hochbekommen, denen bestimmte (technische) Aspekte eines Gesamtzusammenhanges völlig ausreichen, und die nur noch den status quo bewahren wollen statt sich aus anderer Perspektive auf das Thema zu stürzen, sich auf Neues einzulassen und nach vorne zu argumentieren..., um den "Widersachern" mit gleicher Münze auf Augenhöhe zurückzahlen zu können. Nur "rummöppern" und etwas "rumstänkern" reicht gegen solche Profis nicht...

Du kennst doch das Sprichwort. "Was kümmert es die (deutsche) Eiche, wenn sich die Sau an ihr reibt".

Dein Aufruf zur "Mobilmachung" wird verhallen. Dem gemeinen "Natur-Wissenschaftler" fehlt naturgemäß das von dir erwähnte Feindbild und es ist ihm schei... egal, für was die Menschen so alles ihr Geld ausgeben. Er ist aber immer gerne bereit bei sachlich begründeten Fragen oder Behauptungen sein Wissen preiszugeben und dieses Wissen auch um neue Inhalte zu erweitern, sofern es wissenschaftlich relevant ist. Ein "ich höre es doch" reicht nicht. Für dieses nicht-physikalische Phänomen sind andere Wissenschaftsbereiche zuständig, deren Vertreter hier wohl nicht anwesend sind.

Aber wenn die Forscher im Allgemeinen sich um jede Entgleisung / Entartung kümmern sollten, gäbe es zu wenig die den Fortschritt sichern.

Noch ein Wort für dich zum "Abkühlen".
Überlege mal, hätte es nicht schon in der Vergangenheit solche, wie du es nennst, beseelten Forscher bzw. "Profis" im Bereich Vertriebsgesellschaften / Versicherungsgesellschaften gegeben, würdest du heute nicht über die Möglichkeiten verfügen um mit deinem Gewerbe uneigennützig tätig sein zu können.
Und deine erlernten Methoden greifen nicht, wenn das Thema technisch / physikalisch verwurzelt ist. Und die Voodoo-Industrie ist nicht so blöd diese "Erdung" aufzugeben. Die verstehen eben was vom Marketing (wie du weißt) und worauf die Leute abfahren. Wenn du es also schaffst diese Bindung aufzulösen, ja dann entfalten deine Methoden wieder Wirkung. Aber hier wirst du kaum welche finden, die dir helfen dein Schiffchen in schiffbare Gewässer zu schleppen.

Zudem, warum sollte man auch die Beweislast umkehren und nachweisen wollen, dass es technisch gesehen keinen Kabelklang (wie er hier diskutiert wird) geben kann. Die "Kabel-Forscher" in der Voodoo-Industrie, die das alles doch schon erforscht haben, brauchen doch nur ihre Ergebnisse wissenschaftlich nachweisen, (denn irgendwie müssen die doch selber seriös und verlässlich nachprüfen können, ob ihre Entwicklung wirksam ist). Seit Menschengedenken geht man so arbeitsteilig vor. Es gibt doch kein zentrales Institut für Wissenschaft, dass die Verpflichtung hat jedes Marketinggerede wissenschaftlich zu überprüfen oder sogar einen Gegenbeweis zu liefern zumal noch kein Beweis / wissenschaftlicher Nachweis vorliegt.
In diesem Sinne gilt das o.g. Sprichwort.

Allein, dass es den "Kabel-Forschern" noch nie gelungen ist diesen Nachweis zu erbringen, sollte für deine Belange doch genügen um belegen zu können, dass es keinen technisch bedingten Kabelklang gibt.

Was mich hier auch immer wieder verwundert, dass einige Kabelklanghörer mit irgendwelchen Versuchsanordnungen den (wissenschaftlichen) Nachweis führen wollen, zu dem die Kabelhersteller selber nicht in der Lage sind. Andere verlangen, moralisch gestärkt durch Testzeitschriften und Händleraussagen, direkt den Gegenbeweis. Wenn das nicht so traurig wäre könnte man glatt ins Schmunzeln kommen.

Hörschnecke schrieb:

Ab welcher "Größe der [elektrischen] Unterschiede" genau wirst Du denn keine dadurch verursachten akustischen Unterschiede mehr messen können, pinoccio?

Z.B. deine angeführten Quellgeräte. Ich schrieb ja unter BTW etwas von einem CDP. Probiers doch aus. Als einfaches Beispiel kannst auch einen dramatisch veränderten Tiefbassbereich messen, den z.B. die Tröten nicht mehr übertragen können...

"Messschwankungen (mehr oder weniger)" gibt es immer, das ist das Brot des Physikers und seine Herausforderung.

Ich bin zwar kein Physiker, aber mit einem Gliedermaßstab messe ich keine Unterschiede zweier Werkstücke bei 1/1000 Millimeter, nur weil jemand meint, die Unterschiede mit bloßem Auge aus 20m Entfernung erkennen zu können.

Ja gut, Raten. Weitere Wetten werden angenommen, bisher gibt es ungefähr gleich viele Foristen, die von einem 20m-Audiokabel Klangneutralität erwarten oder das Gegenteil. Ich müsste mal nachschauen, manche Pappenheimer wechseln ihre Meinung evtl. sogar je nach Strategie ;)

Und was hat das damit zu tun, dass man die Einflüsse vom einem 20m Kabel akustisch nicht rausmessen kann?

Bei der Messung von elektrischen Signalen und bei der Messung von akustischen Signalen kannst Du Deine Subjektivität mal eingepackt lassen, da wird erstmal nichts vermischt.

Dann solltest an deiner textlichen Aussprache arbeiten. Du schriebst von "Klang", nicht ich.

Wieso sollte ich mich wundern, wo ich selbst immer wieder auf diese Schwierigkeiten hinweise?? Ich halte fest - Du hast leider auch kein Beispiel für die Fortpflanzung von geringen elektrischen Unterschieden bis zu ihrer Entsprechung im Schall.

Falls ich Unterschiede von Kabelgewurstel- oder Gerätewechsel sehen möchte, verlasse ich mich auf Messungen direkt am/vom Gerät. Das machen technische Spezialisten schon seit Jahrzehnten. Mich dünkt, dass dieser Weg max erfolgreich war - was aber sicher nicht deine Zustimmung findet. Wenn aber damit bestätigt wird, dass sich messbare Unterschiede bei z.B. +-0,5dB/18khz, Klirrkram bei -90dB (Werte kannst du beliebig nach oben oder unten schieben) und sonstige Störspektren im unhörbaren Bereich abspielen, so werd ich sicherlich nicht auf den Gedanken kommen, deren Fortpflanzung mit einer akustischen Messung (über LS...) belegen zu wollen > siehe Gliedermaßstab.


Gruss
Stefan

hifi_angel schrieb:

Allein, dass es den "Kabel-Forschern" noch nie gelungen ist diesen Nachweis zu erbringen, sollte für deine Belange doch genügen um belegen zu können, dass es keinen technisch bedingten Kabelklang gibt.

Genau das ist meine Position hifi_angel,

es gibt nach all dem, was ich bislang darüber gelesen habe, keinen technisch bedingten Kabelklang - ausgenommen natürlich bei defekten Kabeln oder solchen mit (gewollt oder ungewollt) praxisfremden Werten. Dem gegenüber stehen viele Menschen, die fest davon überzeugt sind dass spezielle Kabel den Klang ihrer Anlage verändern würden. Alleine in der Bucht werden momentan unter einem einzigen Suchbegriff (Cinch Kabel) mehr als 1.000 NF - Verbinder angeboten, die nach der hier geltenden Definition allesamt als Voodoo gelten.

Das kann man m.E. weder als Spinnerei weniger, noch als Massenhysterie ausschließlich in Folge einer geschickt Werbestrategie abtun - Marketing bedient hier einen Bedarf (und mag er in den Augen vieler noch so unsinnig sein) der vorhanden ist, nicht anders als es z.B. bei der weltweit rund eine Milliarde Dollar schweren Vermarktung von (ebenso unsinnigen) Handy - Klingeltönen (und vielem Anderen) der Fall ist.

Wer behauptet, "Kabelklang" hätte nichts mit elektrotechnischen Parametern zu tun, hat natürlich ebenso Recht wie jemand der behauptet, Tinitus hätte nichts mit Tönen, resultierend aus Schallwellen zu tun. Kabelklang deswegen jedoch als nicht existent zu bezeichnen - da mit den bescheidenen Mitteln herkömmlicher Techniker nicht messbar und in deren Fachliteratur nirgendwo erwähnt - ist geradezu vorgestrig. Es wäre für Techniker aus meiner Sicht kein Problem sich mit neueren Wissenschaftszweigen zu beschäftigen, sich mit der Wirksamkeit neurophysiologischer Mechanismen, mit audiovisuellen Interaktionen etc. auseinander zu setzen um zu verstehen was und warum es geschieht.

Spontane Ablehnung all dessen, was sich im "Innenleben" eines Menschen abspielt, in dessen Gehirn und auf dessen Wahrnehmungsebene (ist doch alles Spinnerei..., wer Visionen hat gehört zum Arzt..., das sind doch alles Psycho´s..., die Psychologen sind doch selber am beklopptesten usw.) rechnen wir eher bildungsfernen Bevölkerungsschichten oder Personen zu, die bereits lange vor dem letzten Krieg geboren wurden, nicht jedoch Menschen die es verstehen sich auf dem hier (bisweilen) anzutreffenden Niveau zu artikulieren...

Ich bleibe dabei: Es dürfte sich um eine Art "geistiger Müdigkeit" handeln, um eine Art Widerwillen sich noch einmal neu zu orientieren, um eine Form der Interesselosigkeit, diese vielleicht in Verbindung mit der (unbewussten?) Befürchtung, den mühsam erstrittenen "Rang als Sachkundiger" in Sachen "Kabelklang" zu gefährden. Traurig..., aber menschlich durchaus verständlich...

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Z.B. deine angeführten Quellgeräte. Ich schrieb ja unter BTW etwas von einem CDP. Probiers doch aus.

... indem Du knapp 40 min später Deinen Beitrag inhaltlich editiert hast. Dein unvollständiger Satz (ohne Verb) beantwortet allerdings auch die Frage nicht. "Probiers doch aus" war ja bereits meine Forderung nach praktischen Belegen, die ich vermisse.

Als Deine Vermutung halte ich mal fest:

* Elektrische Unterschiede von 0,05 dB bei 18 kHz zwischen zwei CDP lassen sich nach Durchlaufen eines Verstärkers und einer Lautsprecherbox im Schallfeld vor dem Ohr nicht mehr messen.

* Elektrische Unterschiede von 0,5 dB bei 18 kHz zwischen zwei CDP lassen sich nach Durchlaufen eines Verstärkers und einer Lautsprecherbox im Schallfeld vor dem Ohr nicht mehr messen.

* Die elektrischen Unterschiede dürfen im Tiefbass "dramatisch" werden, nach Durchlaufen eines Verstärkers und einer Lautsprecherbox sind keine Auswirkungen im Schallfeld davon zu messen, weil "Tröten nicht mehr übertragen können".

Werkstücke [...] mit bloßem Auge.

Alles lieb und nett, aber laß uns erstmal beim Gehör und Schall bleiben.

[...] dass man die Einflüsse vom einem 20m Kabel akustisch nicht rausmessen kann [...]

Ich halte Deine Vermutung mal fest:

* Die nachgewiesenen elektrischen Unterschiede durch das zusätzliche 20m-Audiokabel kann die heutige Messtechnik nach Durchlaufen von Verstärker und Lautsprecher im Schall nicht mehr finden.

Du schriebst von "Klang", nicht ich.

Ja natürlich schrieb ich auch von Klang, und zwar extra kursiv gesetzt, damit nicht jeder es gleich mißversteht.

[...] verlasse ich mich auf Messungen direkt am/vom Gerät.

Sagte ich ja bereits. Allerdings ist es die Größenordnung der Schallunterschiede, die das Ohr beurteilt, und nicht die Spannung am Voltmeter. Aufgrund der Nichtlinearitäten bei der Schallwandlung sind beide Abgriffe nicht unbedingt gleichwertig anzunehmen.

* Die nachgewiesenen elektrischen Unterschiede durch das zusätzliche 20m-Audiokabel kann die heutige Messtechnik nach Durchlaufen von Verstärker und Lautsprecher im Schall nicht mehr finden.

Exakte Formulierung.
Sowas "steht" einem wie dir eigentlich garnicht.

Also Bürschi......USB-Soundkarte aus der Legokiste kramen, dem großen Bruder das Monacor-Mikro klauen, und eine neue Meßreihe (mit deiner genialen Differenzmessung) starten und hier einstellen.

Einen Clown gibt es überall. Nicht nur im Zirkus.

Hörschnecke schrieb:

"Probiers doch aus" war ja bereits meine Forderung nach praktischen Belegen, die ich vermisse.

Ich hab das schon ausprobiert. Wie ich dir ja schon schrieb, hab ich dir eine Messung gepostet, welche 2 Diagramme zeigt, die unterschiedlich waren, jedoch kurz hintereinander gemacht wurde. Du kannst das gerne selbst ausprobieren. Du wirst dabei feststellen, dass aus diesem Grund (normalerweise) min. 3 Messungen gemittelt werden. Auf die Idee, etwaige Unterschiede von CDPs mit 2 Messungen bzw. 2x3 Messungen zu messen und grafisch zu visualisieren kommt eigentlich danach keiner mehr.

Es mag natürlich sein, dass die Unterschiede bei Mittelung für den ein o. anderen als Beweis für seine Hypothese dargestellt wird. Hinzu kommt noch, dass Glättung bei 1/6 Oktave allgemein als hörbarer Bereich angesehen wird, den man grafisch darstellt. Wenn man die Glättung wegnimmt, sieht man zwar deutlich mehr, hat aber auch wieder deutliche Messschwankungen, die größer sein können, als es der Wechsel eines Gerätes oder Kabel verursacht. Messschwankungen haben vielerei Ursachen, die man eben nicht so ohne weiteres ausschließen kann. Wenn man sie durch aufwendige Maßnahmen ausschließen könnte, machen die Messungen im Bezug zum CDP- oder Kabelwechsel und hörbaren Praxis bzw. Praxisrelevanz aber auch keinen Sinn.

Hmm... ich weiß nicht was ich hier noch schreiben sollte. Höchstens, dass wenn man so einen vermeintlichen Hörtest gestaltet, wie z.B. das Alleshörer oftmals tun, in dem man das Messsignal (im Vergleich Musik) und Lautstärke, Lautsprecher, Räumlichkeit und Messposition (Sitzposition) wechselt, tja dann wird man Unterschiede auch bei 1/1 Oktave rausmessen können.

* Die elektrischen Unterschiede dürfen im Tiefbass "dramatisch" werden, nach Durchlaufen eines Verstärkers und einer Lautsprecherbox sind keine Auswirkungen im Schallfeld davon zu messen, weil "Tröten nicht mehr übertragen können".

Du musst hier richtig zitieren: Ich schrieb:

Als einfaches Beispiel kannst auch einen dramatisch veränderten Tiefbassbereich messen, den z.B. die Tröten nicht mehr übertragen können...

Die Ironie sollte zeigen, dass man dann andere Arten von Messungen verwenden muss, wenn man Aussagen zum elektrischen Verhalten in diesem Bereich (Tiefbass) haben möchte, weil ein Bestandteil der gesamten Messanlage diesen Bereich (Bass) eventuell nicht mehr überträgt.

Alles lieb und nett, aber laß uns erstmal beim Gehör und Schall bleiben.

Das Beispiel mit dem Werkstück, Gliedermaßstab und 1/1000 Millimeter fand ich passend. Du schriebst doch, dass es des Physikers täglich Brot sei, exakte Messungen zu machen. Es mag so sein, dass es des Physikers täglich Brot ist und ich weiß ja nicht welchen du meinst, allerdings wird er exakte Messungen mit brauchbarem Messmaterial an brauchbaren Messstellen machen. Das was du - im Vergleich - verlangst ist, 1/1000 (bzw. deren Unterschiede) mit einem Gliedermaßstab zu messen. Ich bin kein Physiker, wenn ich mich aber nicht gänzlich irre, greifen sie immer auf adäquate Messverfahren zurück, die zwar praxisfern sein können, jedoch eine Unterschiedlichkeit sehr deutlich darstellen. Manche Nichtphysiker meinen, diese Unterschiedlichkeit(en) auch ohne Hilfsmittel erfassen und auch noch bewerten zu können.

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Wer behauptet, "Kabelklang" hätte nichts mit elektrotechnischen Parametern zu tun, hat natürlich ebenso Recht wie jemand der behauptet, Tinitus hätte nichts mit Tönen, resultierend aus Schallwellen zu tun. Kabelklang deswegen jedoch als nicht existent zu bezeichnen - da mit den bescheidenen Mitteln herkömmlicher Techniker nicht messbar und in deren Fachliteratur nirgendwo erwähnt - ist geradezu vorgestrig. Es wäre für Techniker aus meiner Sicht kein Problem sich mit neueren Wissenschaftszweigen zu beschäftigen, sich mit der Wirksamkeit neurophysiologischer Mechanismen, mit audiovisuellen Interaktionen etc. auseinander zu setzen um zu verstehen was und warum es geschieht. Spontane Ablehnung all dessen, was sich im "Innenleben" eines Menschen abspielt, in dessen Gehirn und auf dessen Wahrnehmungsebene (ist doch alles Spinnerei..., wer Visionen hat gehört zum Arzt..., das sind doch alles Psycho´s..., die Psychologen sind doch selber am beklopptesten usw.) rechnen wir eher bildungsfernen Bevölkerungsschichten oder Personen zu, die bereits lange vor dem letzten Krieg geboren wurden, nicht jedoch Menschen die es verstehen sich auf dem hier (bisweilen) anzutreffenden Niveau zu artikulieren... Ich bleibe dabei: Es dürfte sich um eine Art "geistiger Müdigkeit" handeln, um eine Art Widerwillen sich noch einmal neu zu orientieren, um eine Form der Interesselosigkeit, diese vielleicht in Verbindung mit der (unbewussten?) Befürchtung, den mühsam erstrittenen "Rang als Sachkundiger" in Sachen "Kabelklang" zu gefährden. Traurig..., aber menschlich durchaus verständlich...

Was macht dich so sicher, dass die Neurowissenschaft das nicht erforscht hat bzw. erforscht? Man findet dazu sehr viel Material. Es erschlägt quasi, ist aber mMn auch sehr interessant. In der Werbung nutzt man das schon sehr lange und mE auch sehr effektiv. Ich bezeichne sowas immer als Kunst, potentiellen Käufern das zu vermitteln, was sie gar nicht brauchen. Wünsche aus Unterbewusstem zu erzeugen. Aber egal...

Das Groteske ist doch gerade, weil Alleshörer das nicht auf ihrer Rechnung haben. In jeder Diskussion um Kabelklang gibt es von ihnen irgendwann Forderungen nach "Hirn-Scans", welche Wirkungen von behaupteten Kabelklang beweisen sollen (normalerweise immer nach der Aufforderung Blindtests doch mal mit Blinden zu versuchen...)

Deine Einlassung (> alles ist Wahrnehmung) ist ja auch nicht neu. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass wahrgenommener Kabelklang nicht durch technische oder akustische Ursache herrührt, sondern auch von hörfremden Ursachen, so ist das zweifellos richtig. Aber auch zu nichts nütze. Es wird damit Beliebigkeit von Ursachen* transportiert. Nichts gegen Beliebigkeit innerhalb eines Hobbys aber mE sollte man in Diskussionen trennen von technisch o. akustischer Wirkungsursache und "neuropsychologischer" bzw. hörfremder Ursache.

(*ps. Bis hin zu Schraubenmännchen auf dem Altar, die eine Bühne im Hirnchen zaubern. Und Hallo, das ist sogar IM BT mit verschiedenen Personen reproduzierbar... )

Lieber Janus, und das ist wirklich nicht despektierlich in deine Richtung gemeint, melde dich doch bitte mal in einschlägigen Foren an und postuliere deine neuropsychologische Wahrnehmungs-These. Du wirst irgendwann feststellen, dass dir damit sehr schnell auf die Füße getreten wird. Schätze, du wirst auch einige menschliche Abgründe erfahren können...

Denn: Irgendwann bemerkt der gemeine Alleshörer die damit verbundenen Beliebigkeiten. Gerade seine (Sonder)Wahrnehmungen sollen eben nicht beleibig sein, sie sollen verbindlich sein. Er merkt, dass du damit seine Hörfähigkeiten, Erfahrungen und letztendlich seine postulierte Sensibilität untergräbst. Er kann sich damit nicht mehr von einer selbstgeschaffenen "tumbtauben Masse" abheben. Du rasierst damit die Bärte von Klang-Ayatollahs.

Gruss
Stefan

Ich finde keinen entsprechenden Post von Dir, hast Du noch den Link? Nach dem, was Du uns davon erzählst, wäre darin aber auch nur etwas völlig Profanes zu sehen, daß zwei Schallmessungen hintereinander üblicherweise nicht das gleiche Diagramm ergeben. Soweit waren wir aber schon längst, bereits vor über 30 Beiträgen hatte ich darauf hingewiesen, daß man sich der Problematik beim Schall mit "statistischen Methoden und geschickten Mittelungen" nähern muß. Nur 3 Mittelungen sind sicherlich unangemessen, da kann selbst der Frequenzgang von Weißem Rauschen noch wie die Dolomiten aussehen. Für diese statistische Auswertung und Mustererkennung braucht es aber "Messtechniker 2.0 NG", steht zu befürchten.

Dein Beispiel wäre im Übrigen auch nur eine nichtssagende Absolutmessung und deckt die Fragestellung nicht ab. Wir sprachen vielmehr von den relativen Unterschieden zweier Quellen und wie sich diese relativen Unterschiede anschließend im Schallfeld repräsentieren können. Dazu wurden hier bislang keine Messungen oder Untersuchungen gezeigt.

[...] allerdings wird er exakte Messungen mit brauchbarem Messmaterial an brauchbaren Messstellen machen.

Wo sind denn die genauen Messungen im Schallfeld, welche die Unterschiede, die wir zu hören bekommen, einmal auf eine physikalische Grundlage stellen?

Hörschnecke schrieb:

Nur 3 Mittelungen sind sicherlich unangemessen, da kann selbst der Frequenzgang von Weißem Rauschen noch wie die Dolomiten aussehen.

Wo sind denn die genauen Messungen im Schallfeld, welche die Unterschiede, die wir zu hören bekommen, einmal auf eine physikalische Grundlage stellen?

Ich geh jetzt besser ne Maschine Wäsche machen.

Gruss
Stefan

Moin moin,

Der Schreiberling hat ja Nerven.Beweis????
Mit dem letzten Satz läßt er sich aber noch das Türchen offen das alles Schwachsinn sein könnte.

Für mich sind solch gestörte Ausführungen der Anfang des Beweises das es keinen Kabelklang gibt.

Gruß Beaufighter