Gibt es echte Beweise für Kabelklang

pinoccio schrieb:

Verdammt, ich habe gar keinen Drehknopf

meiner geht bis 11. Ihr wisst warum...

Naja, ordentliche Drehknöpfe, gerade im Highend-Bereich, kann man ja mehrere Umdrehungen bewegen... Da zieht das Argument nicht.

pinoccio schrieb:

D.h., wenn ich dieses Beispiel und deine Einlassungen über "Gesamt-Wahrnehmungen" zusammenbringe, man sollte die technischen Zusammenhänge nicht erklären oder darstellen, weil damit dem Anlagenbesitzer vlt. etwas genommen wird?

Mir fällt dazu die Anekdote über die Entdeckung des archimedischen Prinzips ein.

Bekanntlich entdeckte es der Legende nach Archimedes in der Badewanne, als er über einen Auftrag des Königs Hieron II von Syrakus nachdachte, wie man herausfinden könne ob des Königs Krone wirklich aus Gold ist, oder ob sich der Goldschmied bereichert hat.

Archimedes fand eine einfache Methode dafür, was den Syrakusern den Anblick eines nackt umher rennenden Archimedes bescherte, und dem entlarvten Goldschmied das Leben kostete.

Laut Janus hat hier Archimedes bzw. Hieron einen Fehler gemacht. Da die Krone den Eindruck machte aus Gold zu sein, und so im Grunde ihre Funktion erfüllte, hätte man besser gar nicht erst nachprüfen sollen woraus sie ist. Der König hätte sich fragen sollen, wofür er die Krone braucht, und ob dafür das tatsächliche Material überhaupt relevant ist. Wenn der König sie vor dem Volk aufgesetzt hat, ist die Wirkung einer "falschen" Krone dieselbe wie einer "richtigen" Krone, denn das Volk wird den Unterschied nicht bemerken.

Er hätte folglich den Goldschmied am Leben lassen sollen, und ihm den Extragewinn gönnen sollen, den er durch seine gelungene Täuschung (die der König selbst hätte wollen sollen) erzielt hat.

pelmazo schrieb:

Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß unsere Aktivitäten hier mehr bewirken als Du zuzugestehen bereit bist, sonst würdest Du kaum so viel Energie darauf verschwenden, sie als sinnlos herauszustellen...

Nicht als sinnlos, Pelmazo, eher als - auf Seiten der "Holzohren" - wenig effektiv. Das hat speziell mit Deiner Person übrigens nichts zu tun. In meinem "Goldohren" - Umfeld ist Dein Blog mittlerweile recht bekannt, nicht zuletzt weil ich häufig auf ihn verweise. Meines Erachtens kann er unmittelbar mehr bewirken als unsere Dialoge hier; mein Verriss seinerzeit in Deinem Blog war extrem "werbewirksam", alle vorhergegangenen Unterstellungen, Angriffe, Beleidigungen, Verächtlichmachungen usw. hier im Forum zusammen genommen haben deutlich weniger bewirkt. Offensichtlich verfolgen (und wertschätzen) viel mehr Beobachter die Beiträge in Deinem Blog als unsere Dialoge hier. (PS..., würdest Du das evtl. noch mal für mich machen...? Meine "abstrusen" Beiträge zum Thema Kabelklang in Deinem Blog zerfetzen...? Würdest mir damit sehr helfen...) Ist natürlich nur Spaß...

Man mag das beklagen, aber Bekanntheit ist heutzutage nun einmal ein "Wert an sich". Wozu wir die gesteigerte Aufmerksamkeit dann letztlich verwenden ist natürlich eine Frage der individuellen Zielsetzung...

Das sind nur meine simplen Überlegungen, Pelmazo, die durchaus falsch sein können. Quantitativ belegen könnte ich Ergebnisse auf meinem "Feld" (Seitenaufrufe, Anfragen, persönliche Kontakte etc.). Auf dem "Feld" von "Holzohren" kann ich den Erfolg nicht messen, nur ganz grob - möglicherweise falsch - einschätzen...

Dein Beispiel zeigt übrigens wie "dumm" Hieron war, weil er diese (für einen König völlig unbedeutende) "Marginalie" unbedingt hinterfragen wollte. Hätte Archimedes die Situation nicht rein technisch, sondern (wie unsere Kanzlerin es bisweilen erwähnt) "vom Ende her" bedacht, hätte er vielleicht anders gehandelt. Aber was will man erwarten...? Physiker und Mathematiker eben...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Offensichtlich verfolgen (und wertschätzen) viel mehr Beobachter die Beiträge in Deinem Blog als unsere Dialoge hier. (PS..., würdest Du das evtl. noch mal für mich machen...? Meine "abstrusen" Beiträge zum Thema Kabelklang in Deinem Blog zerfetzen...? Würdest mir damit sehr helfen...) Ist natürlich nur Spaß...

Das freut mich zu lesen. Sowohl was die Popularität meines Blogs angeht, als auch daß Du dadurch Kundschaft kriegst. Ich bin der Überzeugung, daß diejenigen, die nach Lektüre des Blogartikels Dir als Kunden zufallen, Dich auch verdient haben (und Du sie). Da finden sich dann wirklich Leute, die zusammengehören. Was sollte ich dagegen haben?

Würdest mir damit sehr helfen..

Da ist er wieder, der jämmerliche und nur allzu durchsichtige Versuch, seine Widersacher damit zum Schweigen zu bringen, dass man ihnen weismachen will, ihre Kritik würde nur das Geschäft ankurbeln.
So dämlich ist aber hier keiner deiner Kontrahenten.

So´n Mist Bapp, Du hast mich glatt durchschaut...

THX2008 schrieb:

Naja, ordentliche Drehknöpfe, gerade im Highend-Bereich, kann man ja mehrere Umdrehungen bewegen... Da zieht das Argument nicht.

Ich dachte an:

http://blog.deobald....-fur-besseren-sound/

Auch hier funktioniert die "andere Sichtweise"

Janus525 schrieb:

Quantitativ belegen könnte ich Ergebnisse auf meinem "Feld" (Seitenaufrufe, Anfragen, persönliche Kontakte etc.)

Wie kleinkariert muss es noch werden? Wir sind hier wieder kurz vor dem Sandkasten.

Ist denn die Beantwortung meiner Frage soooo schwer?

ABER, warum nur willst du das "bekämpfen" und sprichst von ideologischen Gegnern. Ihre Daseinsberechtigung hast du doch mit den Beispielen eindrucksvoll geschildert. Du willst doch auch nicht, dass die Menschen ihrer Einbildung aufgeben.
Sie sollen sich nach wie vor das selbe einbilden können, nur passt dir scheinbar der derzeitige Weg / die Gründe für ihre Einbildung nicht. Warum?

pelmazo schrieb:

Laut Janus hat hier Archimedes bzw. Hieron einen Fehler gemacht. Da die Krone den Eindruck machte aus Gold zu sein, und so im Grunde ihre Funktion erfüllte, hätte man besser gar nicht erst nachprüfen sollen woraus sie ist. Der König hätte sich fragen sollen, wofür er die Krone braucht, und ob dafür das tatsächliche Material überhaupt relevant ist. Wenn der König sie vor dem Volk aufgesetzt hat, ist die Wirkung einer "falschen" Krone dieselbe wie einer "richtigen" Krone, denn das Volk wird den Unterschied nicht bemerken. Er hätte folglich den Goldschmied am Leben lassen sollen, und ihm den Extragewinn gönnen sollen, den er durch seine gelungene Täuschung (die der König selbst hätte wollen sollen) erzielt hat.

Nun kann aber das favorisierte Kabel von Janus (mW) tatsächlich auffällig sein...

Dann weitergestrickt: Wenn man in einem x-Sterne-Restaurant anstatt feinem Essen nur eine jämmerliche Juniortüte auf den Tisch gestellt bekommt, der Food dann nicht schmeckt, liegt das nicht am Koch, sondern daran, weil das Essen in einer Tüte ist. Janus würde deshalb den Kellner "hinrichten", weil schöne Tellerchen einen besseren "Eindruck" schinden.



Gruss
Stefan

So´n Mist Bapp, Du hast mich glatt durchschaut.

...war ja auch nicht schwer!

pinoccio schrieb:

Wenn man in einem x-Sterne-Restaurant anstatt feinem Essen nur eine jämmerliche Juniortüte auf den Tisch gestellt bekommt, der Food dann nicht schmeckt, liegt das nicht am Koch, sondern daran, weil das Essen in einer Tüte ist. Gruss Stefan

So ist das Stefan, wie vor einiger Zeit im Fernsehen gezeigt. Testesser aßen aus lieblos befüllten Imbißschalen und von durch Köche hergerichteten Tellern, und konnten dabei am Geschmack klar unterscheiden welches Essen aus der Retorte stammte und welches von einem Koch frisch zubereitet wurde. Nur blöd dass das Essen selbst identisch war, also von derselben Person mit denselben Zutaten auf dieselbe Weise zubereitet und dann geteilt wurde ...

Oder sowas hier (gab es hier schon mal):




Nun gut, dass es sich so verhält wissen wir alle, Du doch am allerbesten. Die Dinge sind für uns nun einmal nicht das, was sie tatsächlich sind..., sondern das, wovon wir glauben dass sie es sind. Sie haben für uns nun einmal die Bedeutung, die wir ihnen beimessen, und nicht die Bedeutung, die ihnen real innewohnt...

Wenn aber rot gefärbtem Weißwein selbst von Fachleuten reihenweise die geschmackliche "Note" von Rotwein zugeordnet wird, dann ist m.E. der "Farbgeschmack" nachgewiesen, so wie der "Farbenklang" bei den unterschiedlich lackierten ICE; es macht dann keinen Sinn mehr ihn zu verleugnen oder als nicht "allgemeinverbindlich" abzutun... So (oder so ähnlich) ist das m.E. auch beim "Kabelklang"...

hifi_angel schrieb:

Sie sollen sich nach wie vor das selbe einbilden können, nur passt dir scheinbar der derzeitige Weg / die Gründe für ihre Einbildung nicht. Warum? [/i]

Weil der bisherige Weg (suchen und argumentieren auf technischer Ebene), seine Verleugnungsstrategie ("Kabelklang" existiert nicht) und diverse Begründungen und Kommentare (Träumchendeuten, Spinnerei usw.) nach meiner Überzeugung ungeeignet sind. Ich habe doch nichts dagegen, wenn jemand sich seinen Einbildungen ("Kabelklang") hingeben möchte, warum auch...? Er sollte meiner Auffassung nach aber im Detail erfahren wie und warum "Kabelklang" entsteht; ihm nur nachweisen zu wollen, "Kabelklang" existiere nicht, geht schief..., ebenso als würde man nachweisen wollen "Farbgeschmack" sei nicht existent...

Viele Grüße: Janus...

Genauso ist es beim Kabelklang, nur, dass sich deiner Ansicht nach die Unterschiedshörer gefälligst darüber freuen sollen, dass sie beschissen worden sind.
Die ertappten Weinkenner werden jedenfalls nicht begeistert von dem Ergebnis gewesen sein.
Das ist der kleine Unterschied, und deshalb verstehe ich auch nicht, was du mit diesem Artikel sagen willst. Macht aber nichts - deine über alle Maßen hirnrissige Kabelklangtheorie ist sowieso durch nichts zu rechtfertigen.

Janus meint damit, man sollte diversen Käbelchen nur die passende Farbe, passende Haptik, passenden Preis und den passenden Schwurbel verordnen, dann wären die wahrgenommenen Resultate auch verlässlich.

Klingt auf den ersten Blick ja auch interessant, weil das alles selbstredend Einflüsse auf die Wahrnehmung hat. Nur, Janus ists anscheinend entgangen, dass das seit Jahrzehnten so gemacht wird.

BTW: Ich suche fürn Sommer ein "leichtes Kabel". Gibt es irgendwelche bei dem Früchte oder Salate aufgedruckt sind, damits fruchtiger klingt?

(Im Winter darfs gerne mal etwas schwerer sein. Z.B. aufgedruckte Bilder von Saumagen... oderso)

Gruss
Stefan

Könnten die Mods nicht den Fred teilen und den aktuellen Titel ändern zu
"Gibt es echte Beweise für technisch bedingten Kabelklang"
so dass alle (zukünftigen) Posts zu Kabelklang "nach dem Ohr" also durch im Kopf stattfindende Effekte in einen anderen Fred landen?

just my 2 cents....

ciao
sealpin

bapp schrieb:

...deine über alle Maßen hirnrissige Kabelklangtheorie ist sowieso durch nichts zu rechtfertigen.

Findest Du...? Ich argumentiere aus derselben Position heraus wie viele "Holzohren", allerdings will ich den Kabelklang nicht als Spinnerei missverstanden (weil technisch nicht erklärbar), sondern als eine grundlegende Funktion unseres Gehirns beschrieben wissen. Ob sich jemand diese Funktion zu Nutze macht oder sie unterdrücken will ist nur eine Frage der Zielsetzung; meine ist halt eine andere als (z.B.) die von Pelmazo...

@ Stefan: Janus ist das überhaupt nicht entgangen, er möchte dem interessierten Mitleser nur genauestens erläutern auf welcher Klaviatur da seit Jahren gespielt wird; die "Klaviervirtuosen" als Abzocker und Betrüger, die fasziniert Lauschenden als Dummköpfe zu beschimpfen ist m.E. zu wenig. Würden wir alle unsere Energie darauf richten, hier im Forum die genauen Zusammenhänge bei der Entstehung von "Kabelklang" zu erklären (soweit wir sie verstehen) statt ihn einfach zu leugnen, kämen wir bei seinem Nachweis im Sinne der Überschrift bestimmt schneller voran...

@ Sealpine: Eine ausgezeichnete Idee, wie ich finde...! Aber das klappt natürlich nur wenn sich alle "Holzohren", die sich ausschließlich mit Elektrotechnik beschäftigen möchten, aus dem abgespaltenen Teil heraushalten. Glaubst Du die schaffen das...?

Viele Grüße: Janus...

allerdings will ich den Kabelklang nicht als Spinnerei missverstanden (weil technisch nicht erklärbar), sondern als eine grundlegende Funktion unseres Gehirns beschrieben wissen

Wieso "missverstanden" - Kabelklang als grundlegende Funktion unseres Gehirnes zu betrachten, ist Spinnerei.
Dieses Phänomen gibt es erst seit ca. 25 Jahren, hervorgerufen durch fragwürdige HiFi-Gazetten und ebensolche "Workshops" - von einer grundlegenden Gehirnfunktion kann da wohl keine Rede sein.

sealpin schrieb:

Könnten die Mods nicht den Fred teilen und den aktuellen Titel ändern zu "Gibt es echte Beweise für technisch bedingten Kabelklang" so dass alle (zukünftigen) Posts zu Kabelklang "nach dem Ohr" also durch im Kopf stattfindende Effekte in einen anderen Fred landen?

Dafür ist es nach über 6000 Beiträgen zu spät und ich kenne keinen Mod der sich die unnötige Arbeit macht, wenn manche nicht mal Zeit haben alles zu lesen ..

Dieses Phänomen gibt es erst seit ca. 25 Jahren, hervorgerufen durch fragwürdige HiFi-Gazetten und ebensolche "Workshops" - von einer grundlegenden Gehirnfunktion kann da wohl keine Rede sein.

Das stimmt wohl vorher war da nix, aber vor 25 Jahren hat auch die Esoterikindustrie nicht jedes Jahr 10 bis 20 Milliarden Euro umgesetzt ..

Der Markt würde nicht funktionieren, wenn Esoterik NUR Geschwurbel ohne Lebensfreude wäre und Esoterik besteht ja nicht nur aus Kabelklang, dem Hifi-Esoterik-Zentralorgan "Stereo" und Jürgen Fliege

Ich denke es ist der allgemeine Trend die Probleme dieser Welt mit irgendwelchen "Engelssprays" zu lösen.

Neulich ging ich über einen Jahrmarkt (Kirmes) und kam an mehreren Schaubuden vorbei. Vor der einen (mit dem Namen Voodoo-Land) bildete sich zum Leidwesen der anderen Schaubudenbesitzer schon eine große Ansammlung von wartenden Menschen, die alle da rein wollten. Direkt nebenan versuchte ein Türsteher die Menschen für seinen Laden abzuwerben mit den Worten: Herrein spaziert, herrein spaziert, meine Herrschaften, hier werden sie genauso beschiss... wie nebenan.

Und ich traute meinen Augen nicht, als ich den Namen dieser Bude las. Da stand doch tatsächlich "Janus-Welt, Illusionen vom Feinsten".

Ach, DAS Gewerbe betreibt der...

;-)

73
Peter

allerdings will ich den Kabelklang nicht als Spinnerei missverstanden (weil technisch nicht erklärbar), sondern als eine grundlegende Funktion unseres Gehirns beschrieben wissen

D.h. eine grundlegende Funktion unseres Gehirns ist der Kabelklang, bzw. die Wahrnehmung dessen.

Ich brauche jetzt dringen einen Termin beim Facharzt. Ich befürchte nur, da jetzt Millionen Menschen ihren Arzt aussuchen wollen, dass ich erst einen Termin in 10 Jahren bekomme.

Tja das ist halt bei AOK so, bei Privatversichert kommst du vielleicht noch diese Woche dran

@ Janus:
Ich habe schon mehrer solche ominösen "Weinkennerberichte" gelesen aber kann mir das beim besten Willen einfach nicht vorstellen. Was sollen denn das bitte für Fachleute sein, die nen Roten nicht von nem Weißen unterscheiden können.
Ich bezeichne mich schon als erfahrenen Weintrinker und gewisse Unterschiede (zb. woher der Wein stammt oder welche Trauben verarbeitet wurden) sind definitiv herauszuschmecken (höchstpersönlich einen Blindtest durchgeführt). Wobei ich nicht so verblendet bin zu glauben, nur ein Grand Cru Classe oder vergleichbare Weine über 15€ wären hochwertig, auch wenn das meist der Fall ist. Auch ich habe schon einen 3€ Wein vom Aldi, der eigentlich zum kochen herhalten sollte, mit Genuss getrunken, genauso wie ich schon 20€ Weine weggeschüttet hab. Also kann man da kaum von irgendeiner Voreingenommenheit sprechen. Ich glaube das diese Berichte gefaked sind oder sie haben sich nen Haufen möchtegern Weinkenner eingeladen, die keine Ahnung haben. Auf jedenfall ist das mit dem Kabelklang Unsinn nicht zu vergleichen.

hifi_angel schrieb:

Da stand doch tatsächlich "Janus-Welt, Illusionen vom Feinsten"

Mist..., schon wieder aufgeflogen...! (gröhl)..., meiner Frau und mit laufen hier am Bildschirm vor lauter Lachen die Tränen runter...(prust..., keuch..., Gnade, ich kann nicht mehr, mir tut der Bauch weh vor Lachen!) Oh Mann, Ihr seid echt KLASSE...!!!

@ hifi - angel, es ist doch keine grundlegende Funktion unseres Gehirns den "Kabelklang" zu erzeugen oder wahrzunehmen. Woraus hätte die Evolution auch schließen sollen dass wir den mal zum Überleben brauchen werden...? Nein, da habe ich mich schlecht ausgedrückt wenn Du es so aufgefasst hast. Es ist m.E. umgekehrt, die Entstehung von "Kabelklang" ist ein von Menschen geschickt eingefädelter Plan auf dem Weg, grundlegende Funktionen des Gehirns mehr und mehr für ihre vielfältigen, zum Teil unmoralischen Zwecke zu nutzen.

Auf der Strecke bleiben diejenigen, die solche Zusammenhänge nicht verstehen, ja nicht verstehen können. Warum erklären wir sie ihnen nicht gemeinsam bis ins Detail...? Immerhin hätten sie dann eine fundierte Basis für die Entscheidung, ihr sauer verdientes Geld für Kabel auszugeben oder es zu lassen. Auf unfreundliche Zurufe ala: "Existiert nicht..., macht Blindtests..., alles Spinnerei..., Baumarktkabel sind genau so gut..." usw. funktioniert das nicht. Ich verstehe, dass Techniker den geraden Weg ohne irgendwelche Umwege gehen möchten, aber es ist ein bißchen wie beim Segeln: Der kürzeste Weg ist noch lange nicht der schnellst, und auf dem geraden Weg kommt man meist nicht an...

@ The Dude85, ich verstehe nichts von Wein und habe damit keinerlei Erfahrung. Aber ich habe im Fernsehen vor einiger Zeit gesehen (Markus Lanz...??? Ich weiß es nicht mehr) wie mehrere Gäste in einer Livesendung "verblindet" den Unterschied nicht herausschmecken konnten. Zu diesen Gästen zählten nach meiner schwachen Erinnerung die Köchin Sarah Wiener, eine lokale Weinkönigin, noch jemand und ein Weintester einer Firma. Einzig dem Weintester gelang es jedesmal herauszuschmecken ob es sich um Rot- oder Weißwein handelte. Einziger Grund: Der Wein wurde ich schwarzen Gläsern serviert... Leider habe ich nur so halb hingeschaut weil mich Wein nicht interessiert...

Übrigens: Wenn Du schreibst: "Ich kann mir einfach nicht vorstellen..." glaube ich Dir das sofort..., aber damit argumentierst Du genauso wie jemand, der seit Jahrzehnten absolut sicher ist Kabel am Klang unterscheiden zu können... Das kann er auch unverblindet, verblindet kann er es nicht. Auch würde ich Deine Erfahrungen mit Weinen nicht als "Weingeschmack" - Unsinn bezeichnen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Übrigens: Wenn Du schreibst: "Ich kann mir einfach nicht vorstellen..." glaube ich Dir das sofort..., aber damit argumentierst Du genauso wie jemand, der seit Jahrzehnten absolut sicher ist Kabel am Klang unterscheiden zu können... Viele Grüße: Janus...

Alter Korinthenkacker

TheDude85 schrieb:

Alter Korinthenkacker :D

Das "alt" verbitte ich mir, der Rest ist okay...

Immer diese bescheuerten Vergleiche mit dem Geschmack von Wein.
Es ist völlig klar - und darum geht es ja auch bei Kabelklang - dass sich der Mensch bzgl. seiner Sinneseindrücke täuschen lässt. Die Weintester wurden bewusst getäuscht, indem der weiße Wein rot gefärbt wurde.
Schonmal die Frage gestellt, wie es gewesen wäre, wenn der Test verblindet stattgefunden hätte? Möglicherweise hätten sie dann sofort herausgefunden, welches ein Weißwein und welches ein Rotwein ist?!

Ich kann jetzt nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen (und die ist wegen unzureichender Testbedingungen nichts wert, ich weiß ) aber:
Ich habe in meinem Weinkeller ca. 40 verschiedene Weine, sowohl rote als auch weiße. Ich kann definitiv jeden Weißen von jedem Roten unterscheiden. Und ich kann bei einigen der Weine verblindet auch sofort sagen, um welchen es sich handelt. Ich kann mit Sicherheit nicht alle auseinanderhalten, dazu habe ich einige, die sich zu ähnlich sind.

Aber bei den Weinen scheint ja eher die Frage zu lauten: Kann ich einen Rotwein und einen Weißwein finden, die sich so ähnlich sind, dass ich sie nicht auseinander halten kann (Stichwort gleicher Tanningehalt...).

Und bei den Kabeln ist ja die Frage eher entgegengesetzt: Kann ich zwei Kabel finden, die sich so stark (ja, worin?) unterscheiden, dass irgendein Mensch sie auseinander halten kann???

Also könntet Ihr jetzt endlich aufhören, diese blödsinnigen Weinvergleiche immer wieder aufzurollen. Da fühle ich mich als Weinliebhaber wirklich beleidigt!

Janus525 schrieb:

es ist doch keine grundlegende Funktion unseres Gehirns den "Kabelklang" zu erzeugen oder wahrzunehmen. Woraus hätte die Evolution auch schließen sollen dass wir den mal zum Überleben brauchen werden...?

Ganz einfach: ersetze das Wort "Kabelklang" durch "Überleben" dann haut das in diesem Kontext hin, zumindest biologisch gesehen.

Früher, also ganz früher schon musste das menschliche Gehör allein um zu Überleben gut ausgebildet sein, zumindest im menschlichen Konsonantenbereich (ca. 3 kHz) und noch mehr in der Geräuscherfassung, da unser Gehör nicht für grosse Lautstärken (sonst geht es kaputt), sondern eher für die Stille konstruiert wurde.

Derjenige, der nur ein kleinstes Rascheln im Urwaldgebüsch überhört hatte, wurde von Säbelzahntigern oder andere prähistorische Säugetiere aufgefressen.

Abgesehen davon dass unsere Ohren sogar im Schlaf nie schlafen im Gegensatz zu den Augen die man jederzeit schliessen kann, kann man die Ohren nicht schliessen auch wenn der Wille noch so gross ist, hat seinen Grund. Unser Hörsinn ist eine "permanente Alarmanlage", ist also IMMER auf Empfang, was Mütter bei kleinstem Babygeschrei ja beweisen, dazu ist es gemacht. Eine Mutter kann aus hunderten von Babys verblindet ihr eigenes "heraushören".

Unsere ZWEI Ohren sind auch nicht einfach aus Spass da die uns von der Natur grosszügig mitgegeben wurden. Der Mensch hat bekanntlich das beste Gehör im gesamten Säugetierbereich, allerdings nur von ca. 2 bis 4 kHz und auch das hat seinen Grund. In der Natur gibt es nichts ohne Grund.

Zwei Ohren aber sind besser wie ein Ohr und dienen dem Zweck dass räumliches stereophones Hören überhaupt möglich ist, wobei die Einschätzung von Entfernungen bzw. die Lokalisierung der Quelle erst im Gehirn ausgemessen wird.

Was heute in der Unterhaltungselektronik Stand der Technik ist, ist also von der Natur schon seit Hunderttausend Jahren Standard.

Etliche Menschen sind heute gehörmäßig stressbedingt überlastet, weil die Geräuschbelastung allgemein zugenommen hat. Supermarktmusik, Fahrstuhlmusik, Musik im Auto, überall nur noch Musik, dann kommen noch Strassenlärm, Flugzeuge, Düsenjäger und manchmal Stimmen von bestimmten Menschen dazu die ich nicht hören will usw. und das alles hat die Natur nicht vorgesehen, darum leiden viele an Überreizheit bzw. an Reizüberflutung und Tinitus.

Meiner Meinung nach ist es kein unwichtiges Argument (auch wenn ich selbst keine grossen Unterschiede bei Kabel wahrnehme und wenn ich die nicht sehe sowieso nicht) dass wenn wir sprechen, nicht nur die Wörter und Sätze hören, sondern auch WIE diese gesagt werden, welche durch verschiedene Töne in der "Sprachmelodie" auf die jeweilige Stimmung der Person schliessen lässt und das funktioniert sogar über das Telefon was unsere Aufmerksamkeit ja erfordert.

Zusammengefasst, je besser die Ohren, umso grösser die Überlebenschance und wir wundern uns heute dass es Alleshörer sogar oder gerade darum im Hifibereich gibt

@ THX2008

Der Wein passt als Vergleich zu Kabel sowieso nicht. Wein = zu transportierender Inhalt = im Vergleich Musik

Bei jämmerlichen Kabelkram kanns daher nur im Vergleich darum gehen, aus was ein Weinglas besteht bzw. wie 2 Weingläser schmeckbare Unterschiede erzeugen könnten. Es ist unzulässig bei/in einem diesbezüglichen Test die Weinsorte zu tauschen.

So auch bei Musik. Es ist irrelevant, ob jemand die reproduzierte Musik (meinetwegen ein Geiglein) als echte Aufnahme von einem Musiker und künstliche eingespielte Aufnahme von einem Synthiesampler unterscheiden kann.

edit: Fällt mir grad ein. Ich dürfte hier gar nicht mitreden, denn ich hab keine Kleinsignalkabel mehr. Trinke den Wein sozusagen aus der Flasche...

Gruss
Stefan

Trinke den Wein sozusagen aus der Flasche

Tun wir das nicht alle...

Nö.. Janus braucht bunte Gläser mit Geschichte

(@ Janus ... iss nicht bös gemeint )

warum den Umweg über sinnloses Geschirr nehmen, wenn man den Genuss direkt haben kann?

Gude!

pinoccio schrieb:

Trinke den Wein sozusagen aus der Flasche...

Nun ja, ich bin ja der Weinbrandtrinker in der Familie (mein Bruder trinkt Single Malt), ich trinke also nur die Reste der Angels Share, aber ich möchte auf folgenden Artikel verweisen: Die Weinversteherinhttp://www.zeit.de/2012/02/C-Master-of-Wine
Ich zitier' mal:

Bei der praktischen Prüfung gilt es, dreimal je zwölf Weine blind zu verkosten und zu identifizieren. Dabei kann es vorkommen, dass von den zwölf Weinen zwar acht von derselben Traubensorte stammen, aber aus vier verschiedenen Ländern kommen.

Ich persönlich warte noch auf den Kabelklangversteher (oder die Kabelklangversteherin), der (die) von 12 Kabeln von 8 verschiedenen Herstellern auf 4 verschiedenen Kupfersorten schließen kann.

Gruß Kobe

Hi,

R-Type schrieb:

Trinke den Wein sozusagen aus der Flasche Tun wir das nicht alle...

naja, manche trinken ihn aus dem Tetrapack.

THX2008 schrieb:

Also könntet Ihr jetzt endlich aufhören, diese blödsinnigen Weinvergleiche immer wieder aufzurollen. Da fühle ich mich als Weinliebhaber wirklich beleidigt!

In anderen Experimenten wurde billiger Wein in teure Falschen gefüllt und umgekehrt. Das Ergebnis war, dass Weinkenner eher die Flasche bewertet haben, als den Wein.

In jedem Fall aber sind diese Versuche definitiv - wie Jakob das wohl nennen würden - ein gutes Beispiel für Biasing.

Allerdings scheinen diese Versuche zu indizieren, dass das Preis-/Leistungsverhältnis mehr als fragwürdig ist.


Das Wien unterschiedlich schmecken kann steht ausser Frage, Zuckergehalt, Alkoholgehalt etc., nicht zuletzt Fruchtweine wie Apfelwein oder Erdbeerwein sollten das klar belegen.


Die Analogie zum Kabelklang wäre da eher die Diskussion um Holzchips gegen Barrique-Wein.

Es wäre also die Frage, ob aus der selben Maische hergestellter Wein, einmal mit Holzchips günstig in wenigen Wochen, einmal in Holzfässern teuer über Jahre hinweg, tatsächlich im Blindtest erschmeckt werden kann. Mit der weiteren Fragestellung, ob die Herstellung in Holzfässern nur dazu dient, den Preis hoch zu halten ohne tatsächlich sensorisch erfassbare Unterschiede zu produzieren - ganz so wie bei Kabeln.


Ich trinke ja keinen Alkohol, aber es soll eben Weinkenner geben, die meinen, sie könnten erschmecken, ob der Wein im Fass "ausgebaut" wurde.


Die nächste Analogie wäre dann diverse Weine mit ähnlichen chemischen Parametern zu testen, mit der Fragestellung, ob ein höherer verlangter Preis gerechtfertigt ist.



LG Tom

Hi,

tsieg-ifih schrieb:

warum den Umweg über sinnloses Geschirr nehmen, wenn man den Genuss direkt haben kann?

Du meinst direkt vom Fass?

LG Tom

"Bei der praktischen Prüfung gilt es, dreimal je zwölf Weine blind zu verkosten und zu identifizieren. Dabei kann es vorkommen, dass von den zwölf Weinen zwar acht von derselben Traubensorte stammen, aber aus vier verschiedenen Ländern kommen. "

Zunächst mal zur Klarstellung:
Ich habe mit Wein-Voodoo und den ganzen tollen Veranstaltungen, Sommeliertreffen etc. nichts am Hut,
aber wir (meine Frau und ich) trinken ganz gerne mal ein, zwei Flaschen Wein. Und zwar fast immer denselben von unserem Winzer an der Mosel (der liefert zweimal im Jahr frei Haus).
Nun ist im Frühjahr ein Kollege von mir dienstlich in die Pfalz gefahren. Ich habe mir zwei Kisten von genau dem gleichen Wein (Rebsorte und Fruchtsüße etc. etc.) von einem dort ansässigen Winzer mitbringen lassen.
Und: Er schmeckt (leider) anders. Und das ist m. E. auch nachvollziehbar. Schließlich benötigt die Traube Sonne (die scheint überall unterschiedlich, von Regen und Frost ganz zu schweigen), dann gehört noch Handwerkskunst dazu und - was für mich am nachvollziehbarsten ist - die unterschiedlichen Böden (Schiefer, Erde, Lava etc.) ziehen auch in die Pflanze.
Die Weine schmecken definitiv unterschiedlich.

Das es auch auf diesem Gebiet viel Voodoo gibt, ist auch unbestritten (z. B. die Kronkorken / Korken -Diskussion) Unser Winzer macht die echten Korken nur noch auf die hochwertigsten Weine und für gute Restaurants (damit die Kellner am Tisch was zum spielen haben). Rein geschmacklich gibt es keinen Unterschied und es verabschieden sich immer mehr Winzer vom echten Korken.

Aber egal - das Thema hat hier eigentlich nichts verloren.

Gruß
ganz-okay

ganz-okay schrieb:

Aber egal - das Thema (Anm.: Die bescheuerte Träumchendeuterei und Phantasterei sowie das Geschwurbel von irgendwelchen ahnungslosen Spinnern zum Thema "Weingeschmack") hat hier eigentlich nichts verloren. Gruß ganz-okay

ACHTUNG: Provokative Anmerkung von mir zu Demonstrationszwecken in Zitat eingefügt.

Guten Morgen ganz-okay,

bitte nimm mir die Provokation nicht übel, sie ist nicht ernst gemeint. Ich wollte lediglich demonstrieren wie sich ein "Kabelklanghörer" wohl fühlen muss, der felsenfest davon überzeugt ist sein Kabel würde besonders gut klingen..., und dann eine solche Antwort erhält. Den Weinkennern unter den "Holzohren" müsste dadurch eigentlich ein Licht aufgegangen sein.

THX2008 hat geschrieben ZITAT: > Die Weintester wurden bewusst getäuscht, indem der weiße Wein rot gefärbt wurde. Schonmal die Frage gestellt, wie es gewesen wäre, wenn der Test verblindet stattgefunden hätte? Möglicherweise hätten sie dann sofort herausgefunden, welches ein Weißwein und welches ein Rotwein ist?! < ZITAT ENDE

Ganz davon abgesehen, dass in der Livesendung die (unter Vorbehalt) prominente Köchen Sarah Wiener verblindet Rot- von Weißwein nicht sicher unterscheiden konnte, bestätigt THX2008 genau das was ich auch unterstelle: Bereits der Anblick eines Kabels formt bei "Kabelklanghörern" eine Erwartungshaltung wie es denn voraussichtlich "klingen" wird; von Preis, Testergebnissen, Markenimage, Leumund usw. will ich zu diesem frühen Zeitpunkt erst garnicht anfangen. Ein HiFi-Kabel ist - über die simple Funktion DRAHT hinaus - ein willentlich (und künstlich) geschaffener "Meinungsgegenstand" - nicht anders als weitgehend wirkungslose Anti-Age-Produkte - der auf die maßlose Egozentrik und Selbstüberhöhungsneigung von unbedrohten, saturierten Wohlstandsbürgern zielt..., und dabei voll ins Schwarze getroffen hat...

Viele Grüße: Janus...

Aha, das Kabel als Fetisch des modernen Menschen. Diesem Fetisch werden Eigenschaften oder Kräfte zugeschrieben, welche dieser von Natur aus nicht besitzt. Def.

Die dem Kabel zugeschriebenen Eingenschaften beruhen aber nicht auf eigener Erfahrung oder allgemeingültiger Erfahrung (BT, wissenschaftlicher Nachweis). Sie werden AUSSCHLIEßLICH von Außen suggeriert, durch Werbung, Schilderungen, Meinung anderer. Einschließlich der Identifikationsmerkmale.

Schwache Menschen unterliegen gegenüber dem "mehr wissenden" Menschen stärker diesem "Meinungsdruck", den du ja auch ausübst.

Allein aus der Tatsache, dass Menschen sich so manipulieren lassen, leitest du die Legitimation ab, es auch ohne wenn und aber zu machen, es geradezu als erstrebenswertes Ziel zu formulieren?

All die hier aufgezählten Beispiele (die zudem oft mehr als hinken) die belegen sollen dass Irren sprich Täuschung allzu menschlich ist haben nicht das Geringste mit dem zu tun! Sie dienen nur dem "Weichklopfen" von harten Gegenargumenten.

Alleine, dass du das nicht differenzieren kannst, zeigt mir, dass du nicht wirklich verstanden hast wie das menschliche Gehirn funktioniert, oder du machst es bewusst um bei den "schwachen" Menschen besser argumentieren zu können.


(An anderer Stelle können wir gerne jedes Beispiel mal "auseinander nehmen")

Moin Magnus,

irgendwie versteh ich dich nicht ... du ziehst ein Beispiel heran, bei dem sich Personen aufgrund optischer Gegebenheiten täuschen lassen, um was zu belegen?

Ich denke wir sind uns einig, dass Kabel (solange es keine absurden Kostruktionen sind) das durchgeleitete Signal nicht beeinflussen, d.h. das abgestrahlte Schallsignal wird nicht verändert.

Einig sind wir uns auch, dass einige Menschen glauben, dass Sie eine Klangveränderung wahrnehmen könnten.

Glaubst du nun, dass alle (die, die an eine Änderung glauben) ähnliche Ergebnisse herbeiglauben? Das glaube ich nicht und deckt sich auch nicht mit dem, was ich bisher so lesen konnte (selbst Yamaha-Verstärker, die ja hell klingen , werden bisweilen als dunkel klingend beschrieben).

Denn da beißt sich die Katze mal wieder in den Schwanz ... die (tatsächlich nicht vorhandene) Klangänderung wird ja oft dem Zusammenspiel von Kabel, Verstärker und Lautsprecher zugeschrieben (sog. Kettenklang), differiert also (nein, ich werde jetzt nicht das ganze HF oder noch schlimmer das openelendforum nach dem Unsinn durchsuchen, das kannst du dann bitte selber machen, ich schmiere dir ja morgens auch nicht deine Brote).
Dass alle (Kabelklanghörer) sich die selbe Klangänderung einbilden wäre tatsächlich ungewöhnlich und dann auch weiter "untersuchungswürdig" ... sendet das Kabel etwa "Skalarwellen" oder ähnliche, der Physik nicht zugängliche Dinge aus, die direkt auf das Gehirn der Klanghörer wirken ... hmmm, ich denke, dass das Einzige, was Kabel "aussenden" die Weichmacher sind ... das mag allerdings auf das Gehirn des ein oder anderen fatale Wirkung haben.

klaus

ach so, dieser Beitrag kann ein kleines Späßchen enthalten, wer es findet, darf es behalten ...

Habs gefunden... aber was soll ich mit "Magnus"?

hifi_angel schrieb:

Die dem Kabel zugeschriebenen Eingenschaften beruhen aber nicht auf eigener Erfahrung oder allgemeingültiger Erfahrung (BT, wissenschaftlicher Nachweis). Sie werden AUSSCHLIEßLICH von Außen suggeriert, durch Werbung, Schilderungen, Meinung anderer. Einschließlich der Identifikationsmerkmale. Schwache Menschen unterliegen gegenüber dem "mehr wissenden" Menschen stärker diesem "Meinungsdruck", den du ja auch ausübst.

Jeder ist schwach.

Es kommt halt drauf an, WO man mit dem Meinungsdruck anfängt und was man mit dem entstandenen inneren Meinungsdruck anfängt.

http://www.youtube.com/watch?v=ivO_Q56gJ0s&feature=related



Gruss
Stefan

Der Bezug zur Weinverkostungsszene, der sich noch ein bißchen erweitern läßt, weil nmE auch innerhalb der beschriebenen Zugangsvoraussetzung bereits Blindverkostungen verlangt werden, ist insofern ein gutes Beispiel, alsl dort niemand von Teilnehmern ohne jegliche Blindtestschulung entsprechende Ergebnisse erwartet.

pelmazo schrieb:

Gibt es für Deine Variante auch eine nachvollziehbare technische Begründung, die nicht ihrerseits auf Glauben beruht? Ich wäre speziell daran interessiert, welches spezifische Störszenario Du Deiner Aussage zugrunde legst.

Die "Glaubensposition" war übrigens auf deine Einschätzung gemünzt, eine ausgewogenere Darstellung abgeliefert zu haben, während ich eine einseitige, überzogene abgeliefert hätte.
Was ja einigermaßen bemerkenswert ist, da ich lediglich ein Beispiel dafür nannte, daß es in der Elektrotechnik schon aus guten Gründen sehr unterschiedliche Kabelkonstruktionen gab/gibt und es keineswegs gedacht war als umfassende Darstellung.

Wenn man es ernst meint mit der möglichst geringen Nutzsignalbeeinflussung durch Störkomponenten, wird man normalerweise nicht ohne eine Einzelfalluntersuchung auskommen, da besteht vermutlich - mal ganz abseits jeglicher dogmatischer Herangehensweise - Übereinstimmung.

Ohne diese Einzelfalluntersuchung gibt es eine Fülle an Faustregeln mit denen man sich der Sache annehmen kann.

Grundsätzlich bietet eine verdrillte Leitung eine gute Stördämpfung gegenüber induktiver und kapazitiver Kopplung, wobei sich letztere mit Hilfe eines Schirms noch verbessern läßt.
Zielführend ist ein Schirm, der keinen Signalstrom führt (wie früher angemerkt, deshalb ist ein Koaxialkabel im Niederfrequenzbereich keine so glückliche Lösung, da diese erst bei höheren Frequenzen getrennte Strompfade bieten), damit ist zunächst ein nur einseitig angeschlossener Schirm sinnvoll.

Bliebe noch die Frage, wo der Schirm angeschlossenen werden sollte; für den ebenfalls mE nicht ganz unrelevanten Teilbereich der Tonabnehmer empfiehlt sich der Schirmanschluß am Verstärker, ebenso würde ich bei Quellgeräten, die den Isolationsansprüchen der Medizintechnik entsprechen, den Schirmanschluß an den Verstärker legen.

Bei aktivem Quellgerät, wie in Jenny4s Fall, halte ich den Schirmanschluß am Quellgerät (bei "schwimmendem" Gerät) deshalb für einen guten Startpunkt, weil ich vermuten würde, daß die kapazitive Kopplung gegen Bezugspotential dort höher ausfällt.
Bei Analyse mit angenommenen Störspannungen gegenüber Bezugspotential, zwischen den Bezugspotentialen und Kopplungskapazitäten, zeigt sich, daß der Störeinfluß dann am geringsten ausfällt (stimmt in diesem Fall auch mit der Grundregel überein, den Schirm möglichst senderseitig anzuschliessen).

Gilt auch für den Fall der asymmetrischen Quelle- auch hier ist es ein guter Ausgangspunkt, den Schirm an der Quelle anzuschließen um höhere Schirmströme zu vermeiden (eine Idee wäre hier tatsächlich den Schirm über eine RC-Kombination an der Empfängerseite anzuschließen).

Gilt alles unter Annahme zahlreicher Randbedingungen, denn es hängt natürlich von den Störfrequenzen, den überwiegenden Kopplungsmechanismen usw. ab, deshalb kann es im konkreten Fall durchaus anders sein.

@ tomtiger,

nein, der Inhalt ändert sich in keinem Fall- nur, wenn man eine Tatsachenbehauptung als Argument verwendet, dann sollte die Behauptung auch richtig sein.

Ansonsten hattest du nach eigenem Bekunden (wenn auch smileybewehrt) nur Annahmen zum Sturmschen Test gepostet und die erledigen sich nach Beschäfitgung mit dem verwendeten Testverfahren und dessen Auswertung, denn die Annahmen sind schlicht falsch.

Gruß

Bei Analyse mit angenommen Störspannungen gegenüber Bezugspotential, zwischen den Bezugspotentialen und Kopplungskapazitäten, zeigt sich, daß der Störeinfluß dann am geringsten ausfällt

WER hat die Analyse vorgenommen, und wo kann man sich die Messungen und den Versuchsaufbau gut dokumentiert ansehen?

Um das Thema auf eine praxisbezogenere Ebene zu verlagern, schwebt mir ein Versuchsaufbau vor.
Und zwar in der Form, wie er an den allermeisten Stereoanlagen in den allermeisten Haushalten zu finden ist.
Das ist eindeutig die Situation, in der ein schutzisolierter Vollverstärker mit einer schutzisolierten Quelle
(CD-Spieler) verbunden ist.
Alternativ könnte man eine Quelle mit Schutzerde einbeziehen.
Alle Geräte haben selbstverständlich asymmetrische Ein- und Ausgänge. Die Einflüsse der Netzsteckerpolung auf das Nutzsignal (also das Ausphasen) kann man in diesem Zusammenhang gleich mittesten.
Breitbandig gemessen wird die Störspannung am Verstärkerausgang, bzw. die Verzerrung (überlagerung) des Nutzsignales.
Also ein absolut praxisgerechtes Szenario....Einmal mit STP (Schirm am Verstärker) und einmal mit einem Koaxialkabel.

Das wäre vermutlich GENAU DAS, was den Großteil derer interessiert, die diese Diskussion verfolgen.
Liege ich da falsch?

Das damit nicht jeder uninteressante Einzelfall (an dem sich diverse Leute gerne klammern) berücksichtigt wird, ist "bekannt" und braucht nicht breitgetreten werden.

hifi_angel schrieb:

Allein aus der Tatsache, dass Menschen sich so manipulieren lassen, leitest du die Legitimation ab, es auch ohne wenn und aber zu machen, es geradezu als erstrebenswertes Ziel zu formulieren?

Janus525 schrieb:

Wie kommst Du auf diese Fragestellung...? Aus meinen Beiträgen geht doch klar hervor, wie ich mit Eurer Hilfe passiv Mitlesenden genauestens aufzeigen möchte, welche Informationen bei ihnen welche "Klangerlebnisse" im Zusammenhang mit Kabeln auslösen und warum das so ist. Erst dieses Wissen versetzt sie in die Lage abschätzen zu können was gerade geschieht und wie die Zusammenhänge sind. Die letzte Entscheidung, ob sie sich gegen ihre Wahrnehmungen stäuben oder diese auskosten wollen, können wir getrost ihnen selbst überlassen...

Bislang standen ihnen (grob vereinfacht) als Informationsquellen zur Verfügung: Eine professionell agierende Marketingmaschinerie, und - hier im Forum - technisch versierte Ratgeber, die durchaus etwas von Technik und Physik verstehen (und naturgemäß gerne auf diesen Konkretionsebenen argumentieren), also genau dort, wo das, was der zu Beratende zuhause hört, garnicht angesiedelt ist. Sollte dieser mehr oder weniger nachdrücklich darauf hinweisen, dass er es trotzdem höre, wird ihm hier der Eindruck vermittelt, er sei ein Spinner, ein Phantast usw...

Welcher der beiden Seiten sollte er Vertrauen...? Der Seite, die es qua Zielsetzung auf sein Geld abgesehen hat...? Oder der Seite, die ihn zum Deppen erklärt, wenn er sich ihrer Argumentation - der Argumentation für ihn völlig fremder Menschen ohne jeglich Reputation - nicht sofort anschließt...?

Argumentativ wird immer die Seite gewinnen, die auf der Beziehungsebene Vertrauen herstellen kann, und niemals die Seite, die auf sachliche, belegbare Fakten setzt.

Man mag dies beklagen, insbesondere wenn mit dieser Kenntnis Uninformierte brutal ausgenommen oder sonstwie hereingelegt werden. Das zwingt uns, die wir ein ehrlich gemeintes Aufklärungsinteresse haben, aber nicht dazu, uns weiterhin so (entschuldigung) "dusselig" anzustellen wie bisher. Deshalb mein Vorschlag zukünftig anders vorzugehen...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger schrieb:

<snip> Selbstverständlich hat meine Aussage im Kontext gesehen zu werden, bzw. habe ich sie in der Vergangenheit entsprechend dargelegt: Die Grenzen der menschlichen Hörfähigkeit sind ausreichend erforscht, bezüglich wahrnehmbarer Frequenzen, Schalldruck, Schalldruckabweichungen, etc.etc.

Die Aussage wird auch in diesem Kontext nicht richtiger, denn sie widerspricht dem Grundgedanken wissenschaftlicher, empirischer Forschung.
Folgerichtig zeigt sich iaR bei moderneren Untersuchungen zu gleichen Themen, daß die neueren, gefundenen Werte niedriger ausfallen als bei früheren Experimenten.

Sofern man also nicht aus physiologischen Gründen davon ausgehen muß, das Auflösungsvermögens des menschlichen Gehörs sei bereits überfordert, dann besteht immer die Möglichkeit, daß sich in einem Experiment niedrigere Hörschwellen finden lassen als die bereits bekannten.

Es gilt der alte Grundsatz, wonach wissenschaftliche Erkenntnis von heute, morgen schon der wissenschaftliche Irrtum von gestern sein kann.

Selbstverständlich ist nicht alles bekannt, aber alles, was nach menschlichem Ermessen durch Kabel geändert werden könnte.

Das ist eine Glaubensposition, deshalb sollte man sie auch nicht anders "verkaufen " wollen.

Wäre das nicht bekannt, könnte man ja keine verlustbehaftete Audiokompression machen.

Falsche Prämissen und ihre Folgen.....

Wir reden hier aber immer noch über Klangveränderung durch adequate Kabel, nenn mir einen Absatz der von Dir eingebrachten AES - Präsentationen von James Johnston zum Thema Gehör!

Der Begriff "adäquate Kabel" läßt genügend Raum, denn daß adäquate Kabel den Klang verändern würde ich sicher nicht behaupten.

James Johnston ist eine gute Quelle, denn er hat maßgeblichen Anteil an der Entwicklung verlustbehafteter Audiokompressionsverfahren und gibt in seinen Präsentationen einen guten Überlick zum Wissensstand bezgl. des Hörsinns, deshalb hatte ich ihn genannt:

http://www.aes.org/sections/pnw/ppt.htm

Darüberhinaus hat er einen großen Erfahrungsschatz hinsichtlich psychoakustischen Testverfahren.

Wieso du hier den Eindruck erwecken willst, er solle als Beleg für anderes herhalten, erschließt sich nicht.

James Johnston wird Dir gerne erklären, dass einerseits Kabel (so sie für die Anwendung adequat sind) keine Klangänderungen verursachen, und er sagt klar, dass Du einen Blindtest brauchst!

Versuchst du hier den Eindruck zu erwecken, ich hätte behauptet, man brauche zum Nachweis von "Kabelklang" keinen Blindtest??
Diese beständigen Mißdeutungen lassen sich zunächst plausibel über den "Glaubensbrillenansatz" erklären; andere wären mE nochmals deutlich unvorteilhafter.

Minute: 3 Sekunde: 4 James Johnston sagt "what that basically means ist that you have to do a blind test": http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ Johnston sagt exakt das selbe wie ich! Wenn Du falsche Dinge aus seinen Arbeiten herauslesen willst, ist das Dein Problem!

Bitte poste doch ein Zitat meiner Behauptung(en), in denen ich falsche Dinge aus Johnstons Arbeiten herausgelesen habe.
Ganz konkret, keine Interpretation von dir, keine Vermutung von dir, keine "Eindruckerweckungsgeschichten" usw.

Weil STP für hochfrequente Übertragungen relativ neu ist. Wenn ich mich nicht irre, ist das in den letzten 20 bis 30 Jahren aufgekommen, davor hat man dafür Koax benutzt. Wenn Du es besser weißt: bitte Quelle.

Ich zitiere aus meinem letzten Beitrag an dich gerichtet:

Und im neueren Werk von Ott findest du auch eine (knappe) Begründung dafür, daß man heutzutage "(shielded) twisted pair" auch in erheblich höheren Frequenzbereichen einsetzen kann.

Und, nochmals wiederholt, die zeitliche Reihenfolge ist für das Argument irrelevant, die Tatsache an sich ist der entscheidende Punkt.

Und wenn Du mir erklären willst, dass in den letzten 20 bis 30 Jahren jemand großartig Audiotechnik untersucht hätte (seriös, keine Kabelhersteller) fände ich das seltsam. Und wenn diese eventuelle Betrachtung des Audiobereiches über "könnte man auch für Audiofrequenzen nutzen" hinausgeht, will ich eine Quelle haben.

Tut mir ja leid, aber für von dir aufgestellte, relativ abstruse Behauptungen, mußt du selbst Quellen/Belege beibringen.

In dem Kontext ein Hinweis: Eine Quellenangabe erfolgt in der Form: "Buch X, ISBN, Seite Y, Absatz Z, (eventuell ff oder sonstige Angaben)".

Ich weiß, aber du hattest nach Belegen gefragt und da sie sich aus Anwendung elektrotechnischen Gesetzmäßigkeiten ergeben, sind die genannten Grundlagenbücher genau die richtigen Quellen.
Lesen solltest du sie einfach einmal, danach relativieren sich iaR viele eherne "Glaubenspositionen" .

Dass Du einfach einen Buchtitel nennst ist provokant, unbrauchbar, und weckt die Annahme, dass du das Buch nicht gelesen hast und nur hoffst, dass es keiner zu Hause hat, der es gelesen hat.

Provokant finde ich eher das Posten kategorischen Aussagen zu Kabelthemen, wenn man die Bücher nicht gelesen hat.
Offensichtlich ist der bei dir erweckte Eindruck in vielen Fällen vom tatsächlich geschriebenen unabhängig und es steht dir selbstverständlich frei, auch an dieser Stelle zu glauben, was immer du möchtest.

Ansonsten solltest du der Einfachheit immer davon ausgehen, daß ich Quellen nenne, wenn ich sie selbst gelesen habe (und normalerweise auch im direkten Zugriff habe), andernfalls schreibe ich es explizit dazu. (wohlgemerkt im Rahmen menschlicher Fehlerhaftigkeit ).

Die Sichtweise hat nichts mit der Realität zu tun, aber vielleicht erkennt man das erst nach Ablegen der "Glaubensbrille". ;) Das ist ein versteckter persönlicher Angriff, der wohl eine genauso persönliche Reaktion provozieren soll.

Wieso "versteckt"? Wieso "Angriff" ?

Und wieso "provozieren" ? Wirst du nicht regelmäßig persönlich bei allerlei "glaubensbedingten" Vorwürfen?

Gruß

@ scope,

ein konkreter Versuchsaufbau stellt den beschriebenen Einzelfall dar; die Ausführungen bezogen sich auf die allgemeine Betrachtung.

Wie bei jedem anderen Experiment solltest du dir die Frage stellen (und für die Leser eine vernünftige Antwort mitliefern), was mit dem Experiment untersucht und gezeigt werden soll.

Ist beim Thema "Kabelklang" wirklich die Situation wichtig, die bei den _allermeisten_ Stereoanlagen vorhanden _sein_ _soll_ ?

Unterscheidet sich der sog. "High-End-Bereich" nicht gerade dadurch von den "allermeisten" Haushalten, daß es eine bunte Mischung an Geräten gibt und am Ende in diesem Bereich viele Themen interessant zu sein scheinen, die den "allermeisten" Stereoanlagennutzern eher ziemlich egal sind?

In typischen "High- End-Anlagen" (in Ermangelung eines besseren Gattungsbegriffes) findet man nmE sowohl "geerdete Geräte" als auch "nichtgeerdete Geräte", sowie jede denkbare Kombination.
Selbstverständlich findet man anstelle von Vollverstärkern auch eine Menge an Vor- Endstufenkombinationen.

Ähnlich sieht es bei "symmetrisch/asymmetrisch" aus; das in vielen Fällen Plattenspieler dazugehören, dürfte ebenfalls unstrittig sein.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Unterscheidet sich der sog. "High-End-Bereich" nicht gerade dadurch von den "allermeisten" Haushalten, daß es eine bunte Mischung an Geräten gibt und (...) das in vielen Fällen Plattenspieler dazugehören, dürfte ebenfalls unstrittig sein.

Widerspricht sich das nicht?
High-End-Hörer, die mit Kabeln den Klang verbessern, um sich danach an dem "perfekten?" Klang eines Plattenspielers erfreuen...