Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

oliverpanis (Beitrag #16584) schrieb:

Hat denn noch Jemand auf meine Frage weiter oben eine Antwort zum Signaldelay vom 2.0?

oxyd (Beitrag #16575) schrieb:

Jetzt zu meiner Frage: Sobald ich die Hörpositionen verlasse, sprich mal zum Kühlschrank gehe oder neben / hinter dem Sofa stehe/laufe, was ja beim Filme schauen eher so gut wie nie vorkommt, nehme ich jedoch ein Dröhnen wahr.

Die Frequenzbereiche, die am Hörplatz dröhnen, senkt AM im Pegel ab. Dröhnen dieselben Frequenzbereiche auch anderswo, wird es nach der Einmessung auch dort weniger dröhnen, aber nicht zwingend genauso wenig, wie am Hörplatz, da anderswo durch Reflexionen das Dröhnen möglicherweise noch stärker war als am Hörplatz.
Die Frequenzbereiche, die am Hörplatz NICHT dröhnen, senkt AM im Pegel NICHT ab. Diese Frequenzbereiche dröhnen aber sehr wahrscheinlich ganz anderswo im Raum.

Durch Aufaddition von Phasen-ähnlichen Werten kann es bei der Überlagerung an anderen Orten außer am Hörplatz auch zu Verstärkungen kommen, so dass das "Dröhnen" dort nach der Einmessung stärker sein kann als vor der Einmessung. Ergibt sich zwangsweise aus dem Verfahren...

burkm (Beitrag #16587) schrieb:

Durch Aufaddition von Phasen-ähnlichen Werten kann es bei der Überlagerung an anderen Orten außer am Hörplatz auch zu Verstärkungen kommen, so dass das "Dröhnen" dort nach der Einmessung stärker sein kann als vor der Einmessung. Ergibt sich zwangsweise aus dem Verfahren...

Kurz dazu:
Sollte dieses Dröhnen einen Platz im Zimmer betreffen, der neben dem Hörplatz längere Zeit Verwendung findet (Essplatz z.B.) so kann man wegen dem o.g. Effekt dafür ein anderes Profil an dieser Stelle einmessen. Das AM 2.0 hat vier Klangprofile zur Verfügung.

oliverpanis (Beitrag #16584) schrieb:

Ok dann lass ich das erst mal. Hat denn noch Jemand auf meine Frage weiter oben eine Antwort zum Signaldelay vom 2.0?

Hi,

die Latency des AM 2.0 entspricht bei ähnlicher Nutzung (analog rein, Standard Korrektur, analog raus) den AM8033 Modelle mit 2,7 - 3,0ms.
Bei Verwendung von digitalen I/O sind diese etwas kürzer (genaue Angaben liegen mir nicht vor).
Verwendet man viele Filter / Berechnungen dann kann der Latency Wert die 3ms auch überschreiten.
In der dem Modell angedachten Verwendung spielt dies jedoch keine wesentliche Rolle da dies seitens der Basskorrektur kompensiert wird oder bei Einzelverwendung als Vorverstärker nicht stört.

fplgoe (Beitrag #16582) schrieb:

Man kann es auch einfach ausdrücken: Das Antimode kann nur eine Position im Raum sinnvoll und sehr effektiv optimieren.

Bei den AM8033 Modelle: Ja. Die Zweiteinmessung ist an die primäre Messung gebunden.
Das AM 2.0 und X4: Nein, denn es stehen mehrere Profile und Messpunkte bereit um auch andere Plätze (bzw. Einmesszone) im Raum berechnen zu können.

oliverpanis (Beitrag #16580) schrieb:

Habe AM23165 Bei Info steht: May 12 2014 AMF 15 CPU 18% HW 2013 Sollte ich updaten, bzw. lohnt es sich überhaupt?

Hi,

es lohnt sich dann, wenn du (wie es viele tun) das AM 2.0 über den digitalen Eingang anschließt.
Wird das AM rein analog betrieben, ändert sich klanglich nichts.

Mickey_Mouse (Beitrag #16577) schrieb:

so, das (und die anschließende Rumkugel ) war zum wieder runter kommen, aber eine Frage habe ich ja doch noch: ist jetzt (nach so einem recovery prozess) neu Einmessen angesagt oder sind die Einstellungen noch OK? es hat sich ja sogar gemerkt, dass Speicher "B" aktiv war, komplette Amnesie ist also nicht.

Hi MM,

deine Einmessprofile bleiben erhalten, man muss nach einem Update nicht neu kalibrieren.

BTW: Ich kann bis heute nicht erklären warum ich auf meinem Rechner kein einziges Mal solche Probleme hatte. Manche Kunden konnten sich nicht selbst helfen und haben die Geräte zu mir geschickt, aber hier liefen die Updates sofort und einwandfrei durch.
Es muss daher an der USB Konfig der jeweiligen PCs liegen.

Volker#82 (Beitrag #16570) schrieb:

Soweit mir bekannt soll wohl ein Gerät zwischen dem 2.0 und X4 in der Entwicklung sein ?

Hi Volker,

ja, aber da die Mannschaft bei DSPeaker recht klein ist vermag ich keinen Zeithorizont zu geben wann es denn fertig wird. Derzeit ist das Tablet zur FB des X4 per Bluetooth in Arbeit.

Mickey_Mouse (Beitrag #16569) schrieb:

wenn man es ganz genau nimmt, dann kann da ja auch Axel kaum etwas gegen sagen, ohne sich selber auf die Füße zu treten. Wenn das AM DC 2.0 schon "perfekt" ist, warum gibt es dann überhaupt ein X4?!?

Hi MM,

das AM 2.0 wurde in 2012 entwickelt und bekam 2013 ein Hardwareupdate wegen der Pegelanpassungen. Nach 9 Jahren elektronischer Entwicklung kann man schon erwarten dass ein Hersteller aktuelle Chips/Wandler etc. einsetzt. Unabhängig davon wie gut die anderen Produkte den angedachten Job erledigen können. Auch mit einem 9 Jahren alten PKW kommt man sicher zur Arbeit, trotzdem werden neue Modelle mit anderen Features gebaut und gekauft, oder?

Das X4 gibt es wegen den Kunden, die eben einen aktuelles Gerät mit neuesten Wandlern mit durchgängiger Auflösung von 192kHz/24 Bit haben möchten und zudem wurde auch auf Grund der deutlich höheren Leistungsfähigkeit (es sind alleine 7 DSP Chips verbaut) die Raumeinmessung nochmals verbessert.
Dazu kommt die höhere Anschlussvielfalt per analogen und digitalen Eingängen und Ausgängen.

Testius (Beitrag #16568) schrieb:

Puh Mickey Du hast recht, das hatte ich so gar nicht bedacht...vielleicht hat ja unser Bass Oldie hier noch eine Idee.

Hi Testius,

nach meiner Ansicht und Erfahrung bringt ein AM 2.0 hinter den Front-LS Ausgängen eines AVR nicht das gewünschte Ergebnis.
Ganz so einfach ist es nicht. Aus mehreren Gründen.

1 - Die Lautstärke muss technisch gesehen am letzten Vorverstärker vor der Endstufe eingestellt werden. Das ist im AVR Betrieb nicht möglich da man alle anderen Kanäle zugleich einstellt und man daher dies nicht an dem AM machen kann.
2 - Das AM 2.0 verwendet digitale Bausteine, deren Dynamik man voll ausnutzen muss um den bestmöglichen Signal/Rauschabstand zu gewährleisten. Dies ist beim Betrieb des AM 2.0 hinter den Pre-Outs des AVR schlecht möglich da für normale Abhörlautstärken ein viel zu geringes Signal am analogen Eingang des AM vorliegt.
3 - Bei AVR kann man selten das korrigierte Signal des AM in den AVR zurückführen um dessen eigene Endstufen zu verwenden. Man braucht also oft eine separate Endstufe zum Betrieb.
4 - Die o.g. Einschränkungen wären (wie z.B. bei einem Stereogerät) dadurch vermeidbar indem man die Quellen erst in das AM führt und dessen Ausgang zu einem Hochpegeleingang des AVR gibt. Dies ist jedoch nur im Stereo-Direct Mode möglich, nicht im Mehrkanalbetrieb.

In Summe der Punkte berate ich die Kunden dahingehend, dass es sowohl Kosten- als auch Funktionstechnisch gesehen sinnvoller ist bei AVR Nutzung nur den Basszweig bestmöglich zu korrigieren und die Front-LS so hoch zu trennen, dass dort keine Raummoden zu korrigieren sind. Eine Trennfrequenz von 100-120 Hz reicht dazu in aller Regel aus. Ja, auch bei Standboxen macht das Sinn solange der Subwoofer korrekt dimensioniert wurde.
Ob man dann den Basszweig mit einem Vollautomaten der 8033er Modelle oder per AM 2.0 mit deutlich mehr Funktionalität korrigiert entscheidet der Kunde nach seinem Bedarf.

Bass-Oldie (Beitrag #16592) schrieb:

deine Einmessprofile bleiben erhalten, man muss nach einem Update nicht neu kalibrieren.

ja, "Update" ist klar, das hatte ich auch schon anderswo hier gefunden.
für ein "Recovery" gilt das also auch?!?

BTW: Ich kann bis heute nicht erklären warum ich auf meinem Rechner kein einziges Mal solche Probleme hatte. Manche Kunden konnten sich nicht selbst helfen und haben die Geräte zu mir geschickt, aber hier liefen die Updates sofort und einwandfrei durch. Es muss daher an der USB Konfig der jeweiligen PCs liegen.

oder an der Mondphase?

die USB Konfig ist definitiv nicht der entscheidende Parameter. Erstens habe ich mit diesem Rechner bereits erfolgreich mehrere Updates durchgeführt. Ok, da hat sich in der Zwischenzeit natürlich viel geändert, z.B. Windows Updates.
und zweitens hat es ja gestern ohne Änderung am PC später funktioniert.
1. Update -> Fehler, bis 100% ohne Probleme, dann kein "Restart"
2. direkt anschließendes Update (mit AM im "gelben Display" Status -> Fehler, genauso wie vorher, 0...100% und Abbruch
3. ausschalten, "weißes Display" Status -> Recovery und direkt anschließendes Update erfolgreich
also an PC oder der USB Konfig hat sich zwischen Fehler und Erfolg nichts geändert, daher kann es "eigentlich" nur am Status des AM liegen.

wenn ich die Anlage "normal" einschalte, dann bekommt das AM von der Hausautomatisierung ein "langes" IR Display Kommando gesendet, damit das Display ausgeschaltet wird. Das Display habe ich für die PC-USB Verbindung erst wieder eingeschaltet. Bei dem zweiten Versuch war die Anlage ja an und dieser Schritt fehlte.
Vielleicht hängt es damit zusammen? Klar, das glaube ich selber nicht, es ist aber wahrscheinlicher als die USB Konfiguration, die sich eben nicht geändert hat.
Oder wenn das AM auf "Konfig B" steht geht es nur bei jedem zweiten Mal?

alleine der relativ lange Abschnitt am Ende der Update Seite von DSPeaker selber und die internen Schritte zur Vereinfachung des Recovery Prozesses (erste Modelle serielles Kabel nötig, spätere Modelle interner Jumper, jetzt an der externen Buchse brücken) zeigen doch recht eindeutig, dass das Problem "bestens bekannt" ist und so häufig auftritt, dass man selbst beim Hersteller darüber intensiv und wiederholt(!) nachgedacht hat. Zumindest über die Beseitigung der Symptome, aber wohl leider die eigentliche Ursache noch nicht gefunden hat.

Bass-Oldie (Beitrag #16595) schrieb:

Ob man dann den Basszweig mit einem Vollautomaten der 8033er Modelle oder per AM 2.0 mit deutlich mehr Funktionalität korrigiert entscheidet der Kunde nach seinem Bedarf.

Ich nutze seit langem zum Yamaha AVR ein AM Cinema in Verbindung mit zwei Subs, die in der Front zwischen den Lautsprechern stehen mit jeweils gleichem Abstand zum Hörplatz. Die Subs ergänzen sich mit gleichem Delay / Phase optimal. Das AM Cinema macht im Prinzip alles richtig. Zusätzlich nutze ich noch einen kleinen 4-Band PEQ des Yamahas zwecks leichter Tiefbassanhebung unter 40 Hz. Würde mir ein AM 2.0 in dem Fall noch ein Mehrwert bringen oder wäre das quasi Geldverschwendung ? Vielleicht gibt es ja was, was ich übersehen habe und das Gerät reizt mich seit Jahren.

Hey Bassoldie,

vielen Dank für Dein Feedback ich trenne tatsächlich bereits bei 90 Hz und alle Boxen auf klein, obwohlmeine Fronts (Heco new Statement) gar nicht so klein sind. Bringt bei mir aber das mit Abstand beste Ergebnis.

So wie ich Deinen übrigen Text verstanden habe, würde auch ein Antimode x4 dann nicht in Frage kommen was ich persönlich, uff, sehr gut finde denn 4k€ die man nicht ausgeben muss sind gute 4k€

Abschließend möchte ich mich dann Volker82 anschließen in der Fragestellung, denn ich habe sowohl ebenfalls einen Yamaha Receiver als auch exakt seine Aufstellung & diese Frage treibt mich ebenfalls schon länger um

LG

Mickey_Mouse (Beitrag #16596) schrieb:

Bass-Oldie (Beitrag #16592) schrieb: deine Einmessprofile bleiben erhalten, man muss nach einem Update nicht neu kalibrieren. ja, "Update" ist klar, das hatte ich auch schon anderswo hier gefunden. für ein "Recovery" gilt das also auch?!?

Ja, der Recorvery Prozess ist nur eine andere Variante von Update der davon ausgeht dass das Image zuvor geladen wurde.

Mickey_Mouse (Beitrag #16596) schrieb:

die USB Konfig ist definitiv nicht der entscheidende Parameter. Erstens habe ich mit diesem Rechner bereits erfolgreich mehrere Updates durchgeführt. Ok, da hat sich in der Zwischenzeit natürlich viel geändert, z.B. Windows Updates. und zweitens hat es ja gestern ohne Änderung am PC später funktioniert. 1. Update -> Fehler, bis 100% ohne Probleme, dann kein "Restart" 2. direkt anschließendes Update (mit AM im "gelben Display" Status -> Fehler, genauso wie vorher, 0...100% und Abbruch 3. ausschalten, "weißes Display" Status -> Recovery und direkt anschließendes Update erfolgreich also an PC oder der USB Konfig hat sich zwischen Fehler und Erfolg nichts geändert, daher kann es "eigentlich" nur am Status des AM liegen. wenn ich die Anlage "normal" einschalte, dann bekommt das AM von der Hausautomatisierung ein "langes" IR Display Kommando gesendet, damit das Display ausgeschaltet wird. Das Display habe ich für die PC-USB Verbindung erst wieder eingeschaltet. Bei dem zweiten Versuch war die Anlage ja an und dieser Schritt fehlte. Vielleicht hängt es damit zusammen? Klar, das glaube ich selber nicht, es ist aber wahrscheinlicher als die USB Konfiguration, die sich eben nicht geändert hat. Oder wenn das AM auf "Konfig B" steht geht es nur bei jedem zweiten Mal? alleine der relativ lange Abschnitt am Ende der Update Seite von DSPeaker selber und die internen Schritte zur Vereinfachung des Recovery Prozesses (erste Modelle serielles Kabel nötig, spätere Modelle interner Jumper, jetzt an der externen Buchse brücken) zeigen doch recht eindeutig, dass das Problem "bestens bekannt" ist und so häufig auftritt, dass man selbst beim Hersteller darüber intensiv und wiederholt(!) nachgedacht hat. Zumindest über die Beseitigung der Symptome, aber wohl leider die eigentliche Ursache noch nicht gefunden hat.

Es ging DSPeaker auch immer nur um die Korrektur der Symptome da es seit dem Bestehen des Produktes keine Erklärung für das Fehlerverhalten bei Kunden gegeben hat. Die über die Zeit unterschiedlichen Verfahren, die du genannt hast, ergaben sich nur auf Grund unterschiedlich ausgeführter Hardware. Wenn es nicht die USB Konfig ist, dann eben irgend etwas anderes in den PCs. Läge es am Produkt selbst wären sowohl bei DSPeaker als auch in meinem Service Geräte dabei gewesen die Fehler gezeigt hätten. Das war aber in keiner einzigen Serviceanfrage der Fall.
Dass es beim dritten Anlauf bei dir geklappt hat liegt an den Änderungen die bei dem Recovery Prozess vorgenommen werden. Dabei geht DSPeaker von einem zuvor erfolgten Abbruch aus. Vielleicht ist es ein schlichtes Timing Problem, wer weiß? Wenn man den sporadischen Fehler mancher Kunden-PCs nicht nachstellen kann, gibt es keine einfache Verbesserung.
Mit dem Status des Displays hat es ganz sicher nichts zu tun. Eher mit der Mondphase.

Volker#82 (Beitrag #16597) schrieb:

Bass-Oldie (Beitrag #16595) schrieb: Ob man dann den Basszweig mit einem Vollautomaten der 8033er Modelle oder per AM 2.0 mit deutlich mehr Funktionalität korrigiert entscheidet der Kunde nach seinem Bedarf. Ich nutze seit langem zum Yamaha AVR ein AM Cinema in Verbindung mit zwei Subs, die in der Front zwischen den Lautsprechern stehen mit jeweils gleichem Abstand zum Hörplatz. Die Subs ergänzen sich mit gleichem Delay / Phase optimal. Das AM Cinema macht im Prinzip alles richtig. Zusätzlich nutze ich noch einen kleinen 4-Band PEQ des Yamahas zwecks leichter Tiefbassanhebung unter 40 Hz. Würde mir ein AM 2.0 in dem Fall noch ein Mehrwert bringen oder wäre das quasi Geldverschwendung ? Vielleicht gibt es ja was, was ich übersehen habe und das Gerät reizt mich seit Jahren.

Hi Volker,

die Funktionalität des AM 2.0 geht weit über die des AM8033 hinaus. Für eine reine Basskorrektur an Stelle des Cinema würde ich (neben den Stereo-basierenden Funktionen) folgende Punkte als Verbesserung ansehen:

- das Display zur Einsicht der Kurven um manuelle Nachbesserungen vornehmen zu können soweit sie noch nötig wären
- die Raumanalysefunktion zur Prüfung von Änderungen von Hörplatz und LS-Position sofern sie anfallen oder optimiert werden sollen
- die 4 Klangprofile für unterschiedliche Basskonfigurationen je nach Medium Film / Musik
- die in mehreren Stufen verfügbaren Loundness / Hauskurvenfilter
- die einstellbare Kompensation zur Auffüllung von Bass-Senken
- die Möglichkeit der manuellen Kalibration oder Eingriffe per PEQ wenn man die Moden nicht vollständig linear absenken möchte (manchen Kunden ist das Ergebnis "zu" linear
- die FB aller dieser Funktionen inkl. Lautstärkeeinstellung
- der mögliche Nutzen als DBA Kontroller wenn man mehr als einen Sub verwenden möchte
- die mögliche spätere Nutzung als Stereo Vorverstärker mit Raumkorrektur wenn sich das HiFi System einmal ändert
- die mögliche digitale Einspeisung der Signale um eine (zwei) zusätzliche Wandlung(en) zu vermeiden
- der bessere Tiefpassfilter mit 6-48dB Steilheit p. Oktave zur Subwooferintegration und frei einstellbarem Subsonic Hochpass.

Es ist einfach die Frage wie intensiv man sich mit der Materie auseinandersetzen möchte.

Onka (Beitrag #16561) schrieb:

Hallo zusammen, ich interessiere mich für das DualCore. Ist das Antimode auch empfehlenswert, wenn der Subwoofer eine eigene Raumkorrektursoftware hat? Die Messung ist nach ca. 15 Sekunden vorbei, da kann doch nicht so viel bei rauskommen? Die Software nennt sich SubConnect und der Subwoofer ist von Monitor Audio. Angeschlossen ist dieser an einer AV-Vorstufe. Falls das Antimode Anwendung findet, fällt die Messung mit der Software des Subs weg oder werden drei Messungen durchgeführt: Sub Raumkorrektur, Antimode und anschliessend AV-Vorstufe? Viele Grüße Onka

Hallo Onka,

eine "Problematik" der aktuellen Geräte im Verbund ist, dass die Raumkorrektur inzwischen allgemein als sinnvoll erachtet wird und als Verkaufsargument Verwendung findet. Das ist bei dem Einzelprodukt schick, aber in der Kombination natürlich komplex.
Es ist zu unterscheiden zwischen Firmen die diese Funktion als "me too" aufführen, oder ob dies der Zweck des Unternehmens ist. Ich kann natürlich nicht über die Qualität der unterschiedlichen Lösungen sprechen da dies immer von den Notwendigkeiten des Raumes abhängt und welche Funktionen man gerne hätte. Von ganz simpel, manuell bis hochkomplex ob Hardware oder Software... es gibt ein breites Angebot.

In dem von dir genannten Fall ist also zuerst zu klären wie es mit der Korrektur des Subwoofers mit Bordmitteln und nachfolgendem Setup durch den AVR klingt. Sofern ein Stereoverstärker verwendet wird hat man nur die Subwooferkorrektur zur Verfügung.
Ist man mit dem Ergebnis dann noch nicht zufrieden kann man ein zusätzliches Raumkorrekturmodul ergänzen. In dem Fall würde ich die Raumeinmessung des Subwoofers entweder ganz weglassen oder alle Werte auf Standard setzen damit sich die Korrekturen nicht gegenseitig abschießen.
Wenn man einen AVR verwendet so muss dieser sein Setup durchführen um den Subwooferkanal auf die anderen Kanäle abzugleichen. Hier kann man nur hoffen, dass das Gerät den Raum als korrigiert erkennt und wenig bis keine zusätzlichen Änderungen vornimmt.

Bass-Oldie (Beitrag #16600) schrieb:

Es ist einfach die Frage wie intensiv man sich mit der Materie auseinandersetzen möchte.

ich unterschreibe voll und ganz deine Liste!

allerdings fehlt mir noch der Punkt: Möglichkeit die (Ein)Messergebnisse in REW zu importieren!
das Display ist für eine "ganz schnelle" Analyse sicherlich schon sehr wertvoll, aber auf dem Computer Bildschirm sieht das doch noch alles etwas detaillierter aus.

und in diesem Zusammenhang machen sich aus meiner Sicht die 4 Speicher nicht nur für unterschiedliche Medien nützlich, sondern auch (oder gerade) zum Finden der optimalen Konfiguration. A einmessen, Parameter (z.B. Delay für ein DBA) ändern, B einmessen, C, D
alle Ergebnisse in REW importieren, in Ruhe (wortwörtlich!) vergleichen und vielleicht basierend auf dem (bisher) besten Ergebnis noch wieder Parameter ändern und sich iterativ voran tasten.

in diesem Sinne sehe ich das Dualcore auch gerade dann für attraktiv an, wenn man zwar Ergebnisse sehen möchte (nicht nur der Automatik traut) aber sich eben nicht zu sehr mit der Materie auseinandersetzen möchte.

Mickey_Mouse (Beitrag #16602) schrieb:

Bass-Oldie (Beitrag #16600) schrieb: Es ist einfach die Frage wie intensiv man sich mit der Materie auseinandersetzen möchte. ich unterschreibe voll und ganz deine Liste! allerdings fehlt mir noch der Punkt: Möglichkeit die (Ein)Messergebnisse in REW zu importieren! das Display ist für eine "ganz schnelle" Analyse sicherlich schon sehr wertvoll, aber auf dem Computer Bildschirm sieht das doch noch alles etwas detaillierter aus.

Stimmt, hatte ich übersehen!
Es gibt glaube ich auch eine Funktion im neuesten REW das auf Grund dieser Messung Tipps zur Einstellung des AM 2.0 gibt. Habe ich aber selbst noch nie gemacht, die Tage sind einfach zu kurz...

ja, der REW EQ Wizard kennt das DualCore und kann anhand "irgendeiner" Messung (die muss nichtmal vom AM stammen) die PEQ Parameter für eine (auch selber zu definierende) Zielkurve berechnen.

Moin. Ich habe mir über eBay Kleinanzeigen ein Antimode 8033 s II gekauft welches bald bei mir eintrifft.

Ich habe nun eine Frage. Ist es möglich mit einen Yamaha RX-A 2010 und ein Antimode 2 subwoofer getrennt anzusteuern?

Quasi Yamaha->Antimode Eingang 1-> subwoofer 1
Yamaha->Antimode eingang 2 ->subwoofer 2

Oder wird nach den Anschluss, der Yamaha beide Subwoofer als einen betrachten?


Und eine weitere frage... wäre eine Aufstellung, bündig mit den Fronts ratsamer als eine Diagonale Aufstellung (vorne links und hinten rechts) besser?

die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen
der Yamaha würde denke, dass zwei Subwoofer angeschlossen sind.
das AM "addiert" die beiden Eingänge zusammen und ist dann "1-Kanal"
auch die beiden Ausgänge des AM liefern beide dasselbe Signal, eins ist nur invertiert

also Fazit -> am Ende werden aus deinen zwei Subwoofern "nur" einer und der "doppelte Anschluss" macht es nur komplizierter, ändert aber nichts (wenn man alles richtig einstellt, ansonsten wird "verschlimmert").

wenn du beide Subwoofer tatsächlich getrennt ansteuern möchtest (z.B. für eine vorne/hinten oder links/rechts Trennung), dann brauchst du zwingend ein AM Dualcore 2.0, aber auch das misst die beiden Subwoofer gemeinsam ein.

wenn du einen (halbwegs) normalen, rechteckig Raum hast, dann kannst du mit dem Room-Simulator von REW (kostenlos) beim "Trockenschwimmen" sehen, wie die beste (praktisch mögliche) Aufstellung ist. Da kannst du die Subwoofer einfach per Maus im Raum bewegen wie du willst (ist doch deutlich weniger schweißtreibend als "in echt" ) und siehst auch sofort den erwarten Frequenzgang beider Subwoofer zusammen.
dabei muss man aber darauf achten, dass REW standardmäßig den Haken bei "time align" setzt, also die Entfernungen/Laufzeiten zwischen den Subwoofern automatisch korrigiert, das geht ja beim S-II nicht und daher muss der Haken unbedingt entfernt werden.
aber das Zusammenspiel zwischen den Subwoofern und den Stereo-LS lässt sich natürlich damit simulieren, das kannst du ja mit den Entfernungen am Yamaha ändern.

ach ja: die "optimale" Position mit AM ist die, bei der es am wenigsten Auslöschungen gibt (Täler, Dellen nach nach unten), die Überhöhungen (Spitzen/Buckel nach oben) kann das AM "glatt bügeln", die Täler aber nicht auffüllen.

Kann das REW auch spitzböden simulieren? Ich denke ich werde über ein hin und her probieren wohl nicht drum herum kommen. Aber ich denke auch mit Dachschrägen, regen die raumecken wohl die Moden am meisten an, oder? Manuelles nachmessen wird wohl auch schwer da mir das messequitment fehlt (Soundkarte, etc.)

TeufelChristian (Beitrag #16605) schrieb:

Ich habe nun eine Frage. Ist es möglich mit einen Yamaha RX-A 2010 und ein Antimode 2 subwoofer getrennt anzusteuern? Quasi Yamaha->Antimode Eingang 1-> subwoofer 1 Yamaha->Antimode eingang 2 ->subwoofer 2 Oder wird nach den Anschluss, der Yamaha beide Subwoofer als einen betrachten?

Das wird so nicht funktionieren, da das S2 die Laufzeitunterschiede der beiden Subs nicht korrigiert.

Wie MM schon schrieb, brauchst dazu zwingend das AM Dual Core 2.0.

Dann geht es.

TeufelChristian (Beitrag #16605) schrieb:

Moin. Ich habe mir über eBay Kleinanzeigen ein Antimode 8033 s II gekauft welches bald bei mir eintrifft. Ich habe nun eine Frage. Ist es möglich mit einen Yamaha RX-A 2010 und ein Antimode 2 subwoofer getrennt anzusteuern? Quasi Yamaha->Antimode Eingang 1-> subwoofer 1 Yamaha->Antimode eingang 2 ->subwoofer 2 Oder wird nach den Anschluss, der Yamaha beide Subwoofer als einen betrachten? Und eine weitere frage... wäre eine Aufstellung, bündig mit den Fronts ratsamer als eine Diagonale Aufstellung (vorne links und hinten rechts) besser?

OK, die Antworten kamen schon aber nochmal deutlich:

Es macht NULL SINN Subwoofer GETRENNT anzusteuern. Ich weiß einfach nicht wer den Leuten diesen Floh ins Ohr setzt.
Man hat EINE Bassspur und EINEN Raum. Die Akustik ergibt sich im Zusammenspiel ALLER Schallquellen. Nie hört man einen Sub nach dem anderen, oder? Also muss auch alles ZUSAMMEN eingemessen werden.

Das einzige "getennte" ist die Voreinstellung der Subwoofer dass sie gleich laut am Hörplatz ankommen und sich im Raum ergänzen statt sich im Wege zu stehen. Dies ist beim AM8033er Modell eine manuelle Einstellung, das AM 2.0 DC hat dafür Regler.

Das Einspeisen von zwei AVR Subwooferausgängen in ein AM8033s-II ist kontraproduktiv weil die Kanäle zusammengemischt werden und sich dabei die Laufzeitunterschiede neegativ auswirken. Die beiden Eingänge sind nur für ein phasengleiches STEREO Signal gedacht. Bei AVR Verwendung nutzt man nur EINEN Subwooferausgang.

Wo die Subwoofer am besten aufgestellt werden ist von der Wahl des Hörplatzes abhängig. Ist der Hörplatz ziemlich in der Mitte des Raumes ist die diagonale Aufstellung in aller Regel besser. Sitzt man dagegen an einer Wand, ist es besser beide Subs vorne in den Ecken oder hinten in den Ecken aufzustellen.

Bass-Oldie (Beitrag #16609) schrieb:

Ich weiß einfach nicht wer den Leuten diesen Floh ins Ohr setzt.

das macht (leider) Yamaha...

YPAO macht es halt anders als alle anderen automatischen Einmesssysteme (die ich kenne). Da werden zwei Subwoofer tatsächlich getrennt, nacheinander eingemessen.

wenn man also den Yamaha hat und YPAO ja bisher immer einzeln eingemessen hat, dann "fehlt" auf einmal etwas, doppelt muss doch besser sein, das ist die Denkweise. Und nochmal zu Sicherheit: das ist NICHT besser.

eine andere Sache ist noch, dass das Bass-Management von Yamaha zwei Subwoofer zur Bass Unterstützung der "kleinen" Lautsprecher in vorne&hinten oder links&rechts aufteilen kann.
WENN man das tatsächlich "braucht", dann ist das natürlich eine nette Sache und ergibt auch noch wieder ein paar neue Optionen.
die tatsächliche Nutzung dürfte aber eher eine Ausnahme sein.

Das einzige "getennte" ist die Voreinstellung der Subwoofer dass sie gleich laut am Hörplatz ankommen und sich im Raum ergänzen statt sich im Wege zu stehen. Dies ist beim AM8033er Modell eine manuelle Einstellung, das AM 2.0 DC hat dafür Regler.

naja, beim 2.0 DC kannst du jedem Ausgang ein "eigenes" Delay geben (oder kann es das nicht sogar automatisch ermitteln?). Beim 8033 geht das ja prinzipiell gar nicht und die (evtl. vorhandenen) Phasenregler an den Subwoofern können das nicht direkt nachbilden.

Hi. MM,

ich stehe kurz davor ein AM dual core zu kaufen (Update: habe gerade eins gekauft bei E Bay Kleinanzeigen für 540€ mit noch bisserl Zubehör:) ), habe einen Yamaha (den 3070) und bin von Dir jetzt etwas verwirrt worden

Ich hätte jetzt eigentlich beide Sub-Ausgänge des Yamaha an das AM dual core angeschlossen, Subs stehen vorne links und rechts. Ist es denn nun doch besser, nur einen sub-Augang des Yamaha zu nutzen oder nehme ich doch beide

Thx für Info!

Einen Sub Ausgang vom AVR zum AM 2.0.

Das 2.0 ermittelt dann Pegel und Laufzeit zuerst getrennt und korrigiert danach beide im Verbund als Summe, so hab ich es verstanden.

Berichte ob es im Vergleich zum kleinen AM was gebracht hat mit der Aufstellung, die ja im Prinzip recht einfach zu handeln ist.

PS. Das gebrauchte Gerät hätte ich auch beinahe gekauft aber ich bin nach wie vor zu zufrieden um was zu ändern

Genau vor der gleichen Frage bin ich gestern auch gestanden ...

Lt. Beschreibung Handbuch ist es - wenn der AVR, zwei Sub Ausgänge steuern kann - sinnvoller wegen der Phasenlage besser, 2x raus aus dem AVR und eben dann 2x rein in das AM.

Ich habe das gestern spasseshalber gemacht und auch den Yami nochmals neu einmessen lassen. Tatsächlich weichen die vom Yami ermittelten Abstände der beiden Subs um ca. 45 cm voneinander ab.

Am WE muss ich das mit Carma nochmals nachmessen ob die Phasen genau übereinander liegen. Ich habe nur im Kopf, dass sie dies bei einem Ausgang/Zugang minimal nicht getan haben und habe das so trotzdem akzeptiert.

Für mich erscheint die 2 Kabel Lösung daher trivialer und würde mich nicht wundern, wenn beide Phasen nun wirklich auf den cm genau aufeinander liegen würden.

Aber welchen Sinn macht es ?

Das AM 2.0 kann doch jedem Ausgang ein eigenes Delay geben, mehr braucht man doch nicht ... das AM macht das alles doch intern.

Das ist die gute Frage. Evtl. hilft Axel hier weiter.

Ob es messtechnisch einen Unterschied macht, würde ich gern am Wochenende mal schauen wollen.

Edit: Was mir dazu aber noch einfällt, wenn das AM eine Verzögerung "einbauen" würde, dann dürfte es beim Einmessen durch den AVR dann aber auch keinen Laufzeitunterschied geben.

Für mich lässt dies den Schluß zu, dass die 2 Kabellösung evtl. doch etwas sinnhaftes hat.

die Sache ist die (ich rede jetzt immer vom AM 2.0 DC und einem Yamaha mit zwei Ausgängen):
vorneweg: selbst wenn das AM im "Stereo" Modus läuft, ist das ja mit Absicht(!) kein "echter Stereo" Modus, sondern im Bass wird auf Mono geschaltet. Eben weil es (zumindest nahezu aller Leute außer bei Yamaha) Sinn macht, den Bass aller Quellen zusammen zu betrachten und nicht getrennt.

also zwei Kabel, AM Stereo:
- AM misst im Frequenz-Bereich der Subwoofer beide zusammen ein, keine Trennung
- YPAO sieht an jedem Ausgang den jeweiligen Sub alleine, aber mit der Korrektur für beide
- YPAO ermittelt die Laufzeit Differenz zwischen den beiden
- LFE geht immer Mono auf beide
- Bass-Management kann den Bass bei kleinen LS zwischen vorne/hinten oder links/rechts aufteilen, wenn man das entsprechend konfiguriert und so haben möchte

ein Kabel, Dual-Mono:
- AM misst genauso ein, kein Unterschied
- YPAO sieht nur einen Subwoofer, inkl. der Korrektur des AM für beide
- Laufzeit Differenz wird beim Einmessen vom AM ermittelt und korrigiert

wenn man also keine "Tricks" mit dem vorne/hinten oder links/rechts vor hat, dann ist die "Ein-Kabel Dual-Mono" Variante die einfachere und weniger Fehleranfällige Variante, die dadurch im Zweifel ja automatisch die bessere wird. Ich würde eher dem AM bei der LZK trauen als YPAO.

Ich danke euch schon einmal für die Antworten.

Eine Frage hätte ich dann vorerst noch hierzu.

... Das einzige "getennte" ist die Voreinstellung der Subwoofer dass sie gleich laut am Hörplatz ankommen und sich im Raum ergänzen statt sich im Wege zu stehen. Dies ist beim AM8033er Modell eine manuelle Einstellung, das AM 2.0 DC hat dafür Regler. ...

Ist damit die 30% Lautstärkeregelung an den Sub's gemeint? Oder müsste ich das tatsächlich mit Equipment welches ich leider nicht habe nachmessen?

TeufelChristian (Beitrag #16617) schrieb:

Ist damit die 30% Lautstärkeregelung an den Sub's gemeint? Oder müsste ich das tatsächlich mit Equipment welches ich leider nicht habe nachmessen? :?

Nein, damit ist gemeint, dass man bei den günstigeren beiden Modellen, zwei oder mehrere Subs vor der Messung manuell so einstellen sollte, dass sie einzeln gleich laut am Hörplatz ankommen und zudem phasenrichtig, so das sie sich optimal ergänzen und nicht teilweise gegenseitig auslöschen. Deswegen empfiehlt sich vor allem bei den günstigeren Modellen eine symmetrische Aufstellung, was das Ganze in der Regel vereinfacht. Es empfiehlt sich daher vor der Messung z.B. mit REW zu prüfen was Sache ist und es dementsprechend bestmöglich manuell vorher einzustellen.

Das AM 2.0 prüft Pegel und Delay / Phase vor der Summenmessung selbst, daher entfällt der manuelle Teil.

Also ich habe bei mir das AM 2.0 mit beiden SW Kabeln am RXA 3080 angeschlossen und im Yamaha Einstellung Left + Right.
Die Subs werden dann auch per Testsignal nach dem AM links und rechts angesprochen.
Meines Wissens werden mit dieser Einstellung die Subs auch seitenmäßig von den Kanälen die auf Small stehen angesprochen, außer LFE natürlich.
Ich möchte jetzt auch keine Grundsatzdiskussion entfachen, ob das nun sinnvoll ist die Bässe stereophon anzusteuern.
Jedenfalls geht es in der Praxis wenn die Woofer wie bei mir symetrisch links und rechts stehen und ich fand es irgendwie interessant.

Das LFE Signal ist immer monophon, egal ob 1 oder mehrere Subwoofer angeschlossen sind.
Das Bassmanagment des Yamaha wird (vermutlich) auch die Bassanteile der sonstigen LS unterhalb der Trennfrequenz monophon ausgeben und nur die Laufzeiten von (eventuell) 2 Subwoofern zum Hörplatz anpassen.

Hab das gerade mal getestet.
Rosa Rauschen links Vorne geht auch nur auf den linken Sub, beim Center gehen beide Subs, rechts Vorne nur der rechte Sub.
links hinten und rechts hinten das gleiche.
Für die High Lautsprecher habe ich leider kein Testsignal das sie einzeln ansteuern würde.
Getestet habe ich mit der DVD-Welt Referenz-Test DVD Pegeltest 1

und genau da liegt das "Problem"...
du hast zwei Subwoofer (warum?) und diese beiden wurden gemeinsam vom AM 2.0 DC korrigiert.
wenn jetzt nur einer der beiden angesteuert wird, dann bekommt er die Korrektur für beide zusammen. Die kann zwar ganz grob mit dem übereinstimmen, was auch für ihn alleine optimal wäre, muss es aber nicht. Beide Subwoofer zusammen regen den Raum ja anders an als einer alleine, folglich auch eine andere Korrektur, zumindest ist das wahrscheinlich.

da muss jetzt jeder selber wissen oder besser messen, was ihm lieber ist, eine technische Spielerei mit links/rechts, die praktisch keinen Nutzen bringt oder einen optimal korrigierten Bass...

Naja ich kann ja bei Gelegenheit mal testen ob mann zwischen Links+Rechts und Mono x2 überhaupt einen Unterschied hört.
Kann ich mir ja jeweils auf die beiden Speicher des Yami machen und hin und her schalten.
Aktuell vermisse ich nichts aber Dein Argument ist schon richtig wenn man drüber nachdenkt.

deswegen hatte ich "Problem" in "Tüttelchen" geschrieben
in der Praxis wird man kaum einen Unterschied hören. Selbst wenn die Korrektur nicht 100% passt und das auch noch zu tatsächlich hörbaren Unterschieden führen würde, benötigt man ja auch noch ein "Nicht Test Signal", das in diesem Frequenzbereich "einseitig" ist.

das ist aber auf der anderen Seite auch genau der Grund, weshalb die Trennung an sich schon wenig Sinn ergibt.
es ist also irgendwie so ein: "ich kann es, also mache ich es auch, egal warum" Ding, ohne echte Vor- oder Nachteile.
und ja, ich würde es wahrscheinlich selber auch so machen

Setup: Yamaha RX-V685, XTZ 12.17 Subwoofer

Ich bin wie folgt vorgegangen:

AM Out 0° => LFE Input Subwoofer
AM LEFT LINE IN => Sub Out Yamaha

1. Mikro angeschlossen
2. Per Stativ auf Hörposition ausgerichtet.
3. Messung durch Drücken der beiden Tasten am AM gestartet (AM beginnt zu blinken)
4. nach ca.25 Minuten hört das Blinken auf
5. Messung mit AVR

Trotz der Messung hatte ich starkes Dröhnen.

Nun habe ich testweise den Subwoofer direkt (ohne AM) an den Yamaha AVR angeschlossen und gemessen.

=> deutlich weniger Dröhnen

Hat einer eine Idee? Könnte das AM defekt sein oder habe ich etwas falsch gemacht?


Hier noch Bilder der Verkabelung:

Hallo,
mir gefällt die Idee, Frontlautsprecher und Subwoofer zusammen aufeinander abgestimmt einzumessen. Das funktioniert bisher (nur) mit dem X4. Wenn ich das X4 in ein Surround-System integriere, erkennt der AV-Vorverstärker keinen Subwoofer mehr. Was passiert mit einer LFE-Spur, wenn die separat vorliegt, fällt die weg oder wird die Spur an die Hauptlautsprecher umgeleitet? Falls nicht, fehlt der Tiefbass oder nicht?
Ich hoffe, dass sich das in der Entwicklung befindende neue Gerät eine abgespeckte Version des X4 ist, dass sich nur auf die Raumeinmessung begrenzt und damit deutlich günstiger wird.
Viele Grüße
Onka

Um das Thema, wie 2 Subs einmessen - Dual Mono oder 0.2 Stereo - nochmals aufzugreifen.

Habe bei mir nun über das AM mit 0.2 eingemessen und den AVR die Entfernungen für beide separat ermitteln lassen.

Die Abstandsüberprüfung der beiden Subs zueinander mit Carma passt nun auf den cm genau.

Das war vorher mit AM und Dual Mono leider nicht so.

Aufgefallen ist mir auch, dass Änderungen im PEQ des AMs offenbar keine Auswirkungen haben. Was könnte da falsch laufen?

Änderungen im PEQ des AVRs sind dagegen gut sichtbar.

nighthorstel (Beitrag #16625) schrieb:

3. Messung durch Drücken der beiden Tasten am AM gestartet (AM beginnt zu blinken) 4. nach ca.25 Minuten hört das Blinken auf 5. Messung mit AVR Trotz der Messung hatte ich starkes Dröhnen.

Hi Nighthorstel,

sollten deine Initialen A.G. sein, dann hat mir dein Fachhändler das Gerät zur Überprüfung zugeschickt.
Ich kann am AM8033s-II keine Fehler feststellen. Der Subwoofer wird einwandfrei eingemessen und die Raummoden werden korrigiert.
Siehe Bild. Rot ohne AM, schwarz nach der Einmessung.

ja, ich bin es.

Was könnte ich noch probieren?
Andere Kabel?
Wobei gedacht habe, dass es keinen Sinn macht.
Das Signal wird ja durchgeleitet?!

Wobei man nicht vergessen darf, dass nur das beeinflusst werden kann, was physikalisch überhaupt möglich ist. Damit sind manche Situationen außen vor, weil einfach nicht "machbar", dazu gehören z.B. auch die frequenzabhängigen Nachhallzeiten usw.
Da kann man dann nur durch entsprechende Maßnahmen in die Akustik direkt "vor Ort" eingreifen. "Wunder" sind eben nicht möglich, weil hier die Physik das Geschehen diktiert ...

das ist ja richtig, aber du musst auch zugeben, dass es schon etwas komisch ist, wenn es MIT dem Antimode mehr dröhnt als OHNE...

was ich mir vorstellen könnte:
das AM bügelt Dröhnen direkt am Hörplatz glatt. Vielleicht kommt es an anderen Stellen im Raum, die ja nicht vom AM "behandelt" werden zu starken "Mitschwingen" (Schränke, Türen, Fenster) und das dadurch verursachte Dröhnen wird erst richtig wahrnehmbar wenn die Moden am Hörplatz reduziert werden. Wenn man einen potenten Subwoofer und z.B. eine Mode zwischen 20 und 30Hz hat, dann empfindet man das vielleicht gar nicht als "richtiges Dröhnen" sondern man bekommt eher so einen komischen Druck auf den Ohren. Ist das weg, dann hört man auf einmal das "Klappern" an anderen Stellen im Raum.

nighthorstel (Beitrag #16629) schrieb:

ja, ich bin es. Was könnte ich noch probieren? Andere Kabel? Wobei gedacht habe, dass es keinen Sinn macht. Das Signal wird ja durchgeleitet?!

Hi,

nein, andere Kabel ändern daran gar nichts.
Schau dir mal an was das AM in der Lage ist am Bass anzuheben. Ich vermute du hast einfach alles zu laut gehabt. Du hattest zudem ja auch noch die Lift Funktion aktiviert. Der AVR wird vielleicht weniger Signalanhebung drin gehabt haben und wenn der Tiefbass fehlt ist automatisch das "Dröhnen" geringer. Und wie schon oft gesagt, was "Dröhnen" eigentlich ist, wird oft verwechselt. Zu lauter Bass dröhnt auch dann wenn dieser top linear ist.
War der Sub in einer Ecke? Hast du an einer Rückwand des Raumes gehört oder ist dein Hörplatz in der Raummitte? Das spielt alles eine Rolle.
Wende dich bitte an deinen Fachhändler. Kunden, die bei mir einkaufen werden vorher beraten und müssen keine Geräte zur Prüfung herumschicken. ;-)

Guten Abend
Ich verfolge den Thread schon eine Weile konnte aber ein paar Kleinigkeiten nicht finden. Prinzipiell habe ich ein kleines Bassproblemchen im Stereo Bereich. Da ich im WZ noch ein 5.1 System an Denon AVR X4300H habe weiß ich was eine Einmessung bewirken kann.
Die Räume sind nicht vergleichbar. 5.1 auf rund 28m² ; keine großen Probleme mit der Aufstellung - passt für mich.
Stereo sieht es ein bisschen schlechter aus. Raum ca 12m² der sowohl Stereo Setup, Aktenregale, allerlei Musikzeugs usw. beherbergen muss.
Wandabstände schwierig, Teppich vorhanden, der Raum ist eher bedämpft. Breite 3,8m Tiefe 2,95m, LS Abstand rund 2m Hörabstand knapp 2m. Ja, ich sitze fast an der den LS gegenüberliegenden Wand.

Geräte: Vorstufe, Endstufe, CDP, BDP, Kabel-Reciever, HEOS-Link2, 2 Vinyl Dreher, TV.
Lautsprecher: Dynaudio Special Forty, Dynaudio Sub 9s, Harman Kardon Sub (Downfire)

Aufbau:
Von der Vorstufe Stereo in den Dynaudio Sub,Trennung für die Special Forty bei 80Hz; Sub bis ca. 100Hz, von Sub über Sat-Out an die Endstufe, weiter zu den Special Fortys.
Testweise mal den Harman Kardon über Slave Out des Sub 9s angeschlossen.Geht, allerdings ungenauer, ist ausgeschaltet.

Prinzipiell bin ich mit dem Bass zufrieden aber bei ca. 5-10% der Aufnahmen von CD oder von Festplatte neigt der Bass zum leichten dröhnen.
Als Lösung bietet sich entweder ein Mini DSP oder das Antimode 2.0 an.

Ich würde gerne die Trennung der Satelliten durch den Sub beibehalten, vielleicht einen zweiten Sub ergänzen.
Oder wäre eine andere Anschlußvariante wäre besser?

Danke für Infos