Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Bessere Kabel klingen besser.

@ Tsieg

Ich hab keine Ahnung, ob ein Gehirn ohne Sinnesorgane funktionieren würde. ZeeeM wird hier sicherlich mit BARDIOC kontern. Aber für Bombe Nr. 20 und ihr Umfeld wärs besser gewesen, sie hätte keine Sensorik (Sinne) zur Verfügung gehabt.

Um sich vor Nebelbomben zu schützen ist Bombe zum Schluss (Kurzschluss) gekommen, "lasst mich alle in Ruhe, das einzig was existiert bin ich selbst" (an was erinnert mich das nur?

Sag ich doch.

Frühkindlicher Egozentrismus, den man mit Hilfe mangelnder Kontrolle seiner eigenen Sinne mit Filosofie (meist Fänomenologie > ich² = mein Hifi und ich = Universum = E=mc² = 42 = Totaler Durchblickstrudel = 2 Portionen Kirschtorte) ins Erwachsenenalter hinüberretten möchte, damit man die, eigentlich danach beginnende, Trotzphase vermeiden kann. Wenn jemand die Sinne gekonnt in Frage stellt (oder ungekonnt, kann ja mal vorkommen, dass man das Falsche sagt und dies nur falsch wegen mangelnder Sensorenkontrolle falsch interpretiert wird) gibts eine knallbunte Explosion.

Meyersen schrieb:

<snip> Lies mal das hier: böser Fake-Test Schönen Abend noch! Kai

Zeigt denn der "überaus böse Fake-Test" etwas anderes als die bekannte Tatsache, daß die menschliche Wahrnehmung fehleranfällig ist?

Man könnte doch stattdessen ebenso gut einen Bericht über einen Magier/Illusionisten zitieren, der seinen "Opfern" die Uhr vom Handgelenk "zaubert" ohne das sie es bemerken?!

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Man könnte doch stattdessen ebenso gut einen Bericht über einen Magier/Illusionisten zitieren, der seinen "Opfern" die Uhr vom Handgelenk "zaubert" ohne das sie es bemerken?!

Auch wenn das Opfer gar keine Uhr am Handgelenk hatte?

pinoccio schrieb:

Jakob1863 schrieb: Man könnte doch stattdessen ebenso gut einen Bericht über einen Magier/Illusionisten zitieren, der seinen "Opfern" die Uhr vom Handgelenk "zaubert" ohne das sie es bemerken?! Auch wenn das Opfer gar keine Uhr am Handgelenk hatte? :D

Das ist dann die perfekte Illusion!

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Sprudel-Blindtest"

Moin...

Kakapofreund schrieb:

Mal etwas "Neues" zum Thema, weil ich ein Streitgespräch im head-fi Forum hatte, wo jemand mir "beweisen" möchte, dass es Kabelklang sehr wohl gibt.

Solange das alles nur virtuell stattfindet, ist das mit den Beweisen so eine Sache für sich..so oder so.

AudioDidakt schrieb:

offtopic @On ja ja vom Kabelklang zur Philosophie.. hehe.. Klar sind die Dinge immer da, das bestreitet keiner. Das Konzept der Objektpermanenz erlernt man mit 1-1,5Jahren. Aber: Wenn du den Gedanken "Da ist ein Ich und da ist die Wahrnehmung" weiterspinnst dann gibt es überhaupt nur Wahrnehmung. Alles andere ist Konstrukt. Erinnerung und Voraussicht. Das Objekt was weiter existiert, existiert sobalt es deine Wahrnehmung verlässt nur noch in deiner Vorraussicht. Ist also reines Konzept. Und selbst die Spur ist nur deshalb beweis für das Ding weil wir die Spur verstehen, ihr also durch konstruierte Gedanken bedeutung beimessen. Genau betrachtet ist die Spur nämlich wieder, wie "alles" ein neues "Etwas" was in unserer Wahrnehmung erscheint und sich in unser Gedächtnis brennt. Und schlussendlich ist auch wie Wahrnehmung nur elektischer Impuls und nicht "Ding an sich". Also ist auch die Wahrnehumg strenggenommen nur Konstrukt, aber eben imho das "näheste" an der Wirklichkeit. ui..

Das nennt Hegel Skeptizismus und widerlegt ihn auch gleich:

Das skeptische Selbstbewußtsein erfährt also in dem Wandel all dessen, was es befestigen will, seine eigene Freiheit als durch sich selbst gegeben und erhalten; es ist sich die Ataraxie des Sich-selbst-denkens, die unwandelbare und wahrhafte Gewißheit seiner selbst.

Und damit wir wieder zum Thema kommen: Ein Orchester oder ein gutes Quartett, ne dynamische Rockaufnahme, sind mit nichten "unterfordernd".

Ich sagte: Das Sehen sei unterfordert, gleichsam das Riechen, Fühlen und Schmecken. In einem (heute muß man dazu sagen: realen, wirklichen, einem wo man selbst dabei ist, im klassischen Sinne) Konzert ist das anders.

Janus525 schrieb:

On schrieb: Uropa sagte noch: "Junge, benutze all Deine Sinne!" Ein kluger Mann und ein kluger Rat...! Auf den Blödsinn mit den Blindtests wäre er nie gekommen, außer vielleicht er hätte geahnt irgendwann in der Zukunft gäbe es unfähige Entwickler von NF-Kabeln die sich diese extra anhören müssen...

Insofern, in unwahrscheinlichen Fällen, ist ein Blindtest natürlich Blödsinn. Das wäre so, als würde ein Teelöffel Zucker plötzlich in Verdacht stehen, pneumatische Plasteriologie zu begünstigen

Was Du "gesehen" hast würde ich als Interpretation Deines Gehirns bezeichnen, ausgelöst durch die Reizung Deiner Augäpfel. Beim Kabelklang ist es ähnlich, ausgelöst durch andere "Reizungen"...

Kabelklang? - Da reibt man sich verwundert die Ohren, nicht wahr?

tsieg-ifih schrieb:

Ich muss also aus einer Position Dinge objektiv beurteilen in der ich nicht bin, um keine Fehler zu machen oder?

Damit hast Du sehr scharf einen wesentlichen Ansatzpunkt der Philosophie Hegels getroffen. Ständig quasselt er von "Negation". Das war mir bist jetzt noch nie so klar, danke dafür! Letztendlich geht es um das reine Wahrnehmen und danach erst das begriffliche Auffassen.

Eigentlich egal. Ich meine die Bäume sind nunmal da, Kabel sind da, Kabelklanghörer sind da, Zeitschriften sind da, wir sind da

Was machst Du denn hier? - Ach, Du willst lieber da sein, na, dann bleib da

@ On

Das skeptische Selbstbewußtsein erfährt also in dem Wandel all dessen, was es befestigen will, seine eigene Freiheit als durch sich selbst gegeben und erhalten; es ist sich die Ataraxie des Sich-selbst-denkens, die unwandelbare und wahrhafte Gewißheit seiner selbst.

Das musst ich jetzt mehrmals lesen bis ichs gecheckt hab, aber steht da nicht unterm Strich einfach nur: "ich denke also bin ich" ?

Bist du auf Hegel spezialisiert? Studierst du was in der Richtung? Oder ist das Hobby? Find ich sehr interessant! Auch wenn das mit Kabeln jetzt garnix zu tun hat.

Wobei - da gehts auch nur um Theorie, in der Praxis sind sie alle gleich

tomtiger schrieb:

Jakob1863 schrieb: Es geht/ging darum, daß es keine ausreichend genaue Modellvorstellung (und damit einhergehend auch keine Modellrealisation) des menschlichen Gehörs gibt. Denn das ist der Grund dafür, daß man immer noch auf die subjektive Evaluation angewiesen ist. Irrtum! Es ist nur zu komplex, zu aufwändig, zu teuer und berücksichtigt keinesfalls die individuellen Abweichungen. Wenn Du ein paar Millionen Euro für Rechenzeit an einem Hochleistungsrechner investierst, kannst Du (fast) alles berechnen.

Was man "könnte, wenn man hätte" bestätigt doch ganz deutlich "daß es keine.....gibt", nicht wahr?
Denn man hat im Moment eben keine ausreichend genaue Modellvorstellung & Realisation zur Verfügung.

Ich hatte doch die Präsentatinen von James Johnston als ganz gute (und einfach nachzuvollziehende) Quelle für Informationen zum Stand des Wissens über das menschliche Gehör verlinkt. Er beschreibt darin auch ganz deutlich, an welcher Stelle (welchen Stellen) er _eine_ der möglichen Modellvorstellungen beschreibt, weil eben noch nicht bekannt sei, welche die richtige sei.

Die Subjektive Evaluation ist allenfalls als unzuverlässigere Billiglösung anzusehen.

Unzuverlässiger als etwas Nichtexistentes halt?!

Das ist der eine der zwei üblichen Wege; hatte ich dem irgendwo widersprochen? Naja, Du bist ganz alleine auf weiter Flur mit der Behauptung, dass es einen Zweiten (sinnvollen) Weg gäbe.

Nö; der allgemein bekannte andere Weg ist, aufgrund theoretischer Überlegungen _zuerst_ Hypothesen aufzustellen, für die man _danach_ Bestätigung durch kontrollierte Hörexperimente sucht.

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mir sagen willst, Olaf Sturm hatte keinen Kabeltest gemacht, sondern eine philosophische Betrachtung abgestellt. Ich vermute ja, dass das ein soziologisches Experiment ist, dass hier permanent Webcrawler unterwegs sind, die Forenbeiträge analysieren. In einigen Jahren kommt als Ergebnis eine Arbeit, die beleuchtet, wie viele Menschen so naiv sind, dass sie die Aussagen Sturms auch nur ansatzweise für glaubhaft halten, nur weil irgendwo "Uni" und "Magisterarbeit" draufsteht.

Und so hat der Teilnehmer "tomtiger" eben alle paar Tage eine neue interessante Beurteilung des Sturmschen Hörversuchs zu bieten; denn kürzlich wars es ja noch ein Hörversuch, bei dem nach "fehlgeleiteter tigerscher" Beurteilung nur die Ergebnisse ........

Btw, das es bei Randi für Kabelhörer eine Million wirklich abzuholen gäbe, darf man nach den Ereignissen rund um das Angebot von Michael Fremer getrost bezweifeln.


Gruß

Jakob1863 schrieb:

Btw, das es bei Randi für Kabelhörer eine Million wirklich abzuholen gäbe, darf man nach den Ereignissen rund um das Angebot von Michael Fremer getrost bezweifeln.

Das Gegenteil ist der Fall. Wären sich Pear Cable tatsächlich sicher, dass ein Unterschied hörbar wäre, hätten sie ihre Kabel zur Verfügung gestellt. Aber es ist klar, dass der Hersteller Angst vor einer solchen desillusionierenden Enthüllung hat, die in einem kontrollierten Doppelblindtest zweifelsfrei stattfinden würde. Und daher wird der Test auch niemals stattfinden, da kein Hersteller von maßlos überteurerten Voodo-Strippen seine Kabel freiwillig dazu hergeben wird, sich als Scharlatan darzustellen!

If Pear Cable was so sure that Pear Anjou cables were as good as the company claims, and if those pieces of copper wire were truly worth $7250, the company would have stood behind that product, offering it up for any test, by anyone, any time.

(Zitat aus der Zusammenfassung auf Gizmodo.com)

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Was man "könnte, wenn man hätte" bestätigt doch ganz deutlich "daß es keine.....gibt", nicht [...] Modellvorstellungen beschreibt, weil eben noch nicht bekannt sei, welche die richtige sei.

Englischkenntnisse wären da von Vorteil. Du vermischt andauernd Funktionsmodell und mathematisches Modell.

Es gibt eine recht genaue Vorstellung, wie unser Gehör funktioniert. Es ist zu teuer und aufwändig, es zu simulieren.

Wir haben auch ganz konkrete Funktionsmodelle vom Wetter, aber um es genauer vorherzusagen fehlen Rechenkapazität und Geld.

Die analoge Aussage "wir haben keine Modellvorstellung vom Wetter" ist genauso falsch, und offenbar meinst Du "wir können das Wetter nicht ausreichend genau berechnen".

Schade nur, dass Du immer wieder auf Terminologien zurückgreifst, die Du nicht ausreichend verstehst. Warum eigentlich?

Nö; der allgemein bekannte andere Weg ist, aufgrund theoretischer Überlegungen _zuerst_ Hypothesen aufzustellen, für die man _danach_ Bestätigung durch kontrollierte Hörexperimente sucht.

Das nennt man Hirngespinste jagen. Und nachdem weder Kabelhersteller noch Fachpresse noch sonstwer solchen Hirngespinsten nachjagt, noch nichtmal unter dem Vorwand "es wäre ein Weg Klangunterschiede festzustellen", brauchen wir das nicht auszudiskutieren.

Meld Dich einfach wieder, wenn Du mit "kontrollierten Hörexperimenten" Deine Hypothesen belegt hast, wir nehmen sie dann gerne im Blindtest auseinander.

Btw, das es bei Randi für Kabelhörer eine Million wirklich abzuholen gäbe, darf man nach den Ereignissen rund um das Angebot von Michael Fremer getrost bezweifeln.

Fremer ist so intelligent, dass er nicht mehrere tausend Dollar für ein Audiokabel ausgeben wollte. Und der Kabelhersteller weiß ja, dass sein Kabel nicht anders klingt als ein Baumarkt-Stromkabel. Fremer hat einen Vertrag unterzeichnet, und als der Hersteller (logischer Weise) ausgestiegen ist, war er zu geizig, 7.200 $ für die Kabel selbst auszugeben. Auch logisch, da keine Chance besteht, so einen Test zu bestehen, bringt es nix, unnötig Geld für Kabel auszugeben.

LG Tom

Meld Dich einfach wieder,wenn ...Du mit "kontrollierten Hörexperimenten" Deine Hypothesen belegt hast, wir nehmen sie dann gerne im Blindtest auseinander.

Ja, das wäre fein. Dann wären wir ihn und seine "stories" wohl endgültig los.

Beim Kabelklang-Thema fällt mir übrigens immer der Dire Straits Song "Money for Nothing" ein...

da ja aber der gute janus alles "für lau" machen will, fällt mir nur ein ...

Das trifft es unter den Umständen natürlich noch besser.

Seit dem BBSI-Stress brauchen auch barmherzige Hifi-Samariter die über Leichen gehen mal Urlaub

Mach doch nicht immer Werbung für Janus sein Dingsbums da.

THX2008 schrieb:

<snip> Das Gegenteil ist der Fall. Wären sich Pear Cable tatsächlich sicher, dass ein Unterschied hörbar wäre, hätten sie ihre Kabel zur Verfügung gestellt. Aber es ist klar, dass der Hersteller Angst vor einer solchen desillusionierenden Enthüllung hat, die in einem kontrollierten Doppelblindtest zweifelsfrei stattfinden würde. Und daher wird der Test auch niemals stattfinden, da kein Hersteller von maßlos überteurerten Voodo-Strippen seine Kabel freiwillig dazu hergeben wird, sich als Scharlatan darzustellen!

ME hat Pear Cable unvernünftigerweise (wenn vielleicht auch aus berechtigten Zweifeln an der Fairness des Verfahrens) einen Rückzieher gemacht.
Fremers Angebot blieb allerdings bestehen, er hat nun anstelle des Pear Cables sein eigenes von Tara Labs angeboten. Randi sagte zunächst unter Vorbehalt zu, nach Rücksprache mit seinen Beratern hingegen ab mit einer durchaus "innovativen" Begründung.

Demnach sind Zweifel angebracht, daß es für Hörer mit diesen Tara Labs Kabeln (und ähnlichen Varianten) irgendwo eine Million zu gewinnen gäbe.

@ tomtiger,

Es gibt eine recht genaue Vorstellung, wie unser Gehör funktioniert. Es ist zu teuer und aufwändig, es zu simulieren.

"recht genau" trifft es vermutlich, der Unterschied zu ausreichend genau ist evident.

Die analoge Aussage "wir haben keine Modellvorstellung vom Wetter" ist genauso falsch, und offenbar meinst Du "wir können das Wetter nicht ausreichend genau berechnen".

Ja, ist falsch, entspringt aber auch nur deiner Phantasie, denn die Rede war von der _ausreichend_ _genauen_ Modellvorstellung.
Daraus folgt mE, das auch die Berechnung eher nicht funktioniert.

Das nennt man Hirngespinste jagen. <snip>

Wie auch immer die nächsten Albernheiten jetzt formuliert werden; das ist der bekannte andere/zweite Weg,

<snip> Fremer hat einen Vertrag unterzeichnet, und als der Hersteller (logischer Weise) ausgestiegen ist, war er zu geizig, 7.200 $ für die Kabel selbst auszugeben. Auch logisch, da keine Chance besteht, so einen Test zu bestehen, bringt es nix, unnötig Geld für Kabel auszugeben.

So funktioniert offenbar "Legendenbildung" . "Fremer hat einen Vertrag unterzeichnet" ist mWn eine völlig neue Variante, bitte poste eine Bestätigung dafür.

Ansonsten siehe meine Antwort an THX2008.

Gruß

Es wird immer lustiger, war das nicht Jakob der "Kabelklang" leugnete und in die Gehirnklemperecke schob?

Pfffffft

Peter

Hi Jakob,

ah so, war ja klar, wenn man schwammig genug definiert ("ausreichend genau") liegt man immer richtig. Wie beim Horoskop ....

Welche "Genauigkeit" schwebt Dir denn vor?

Ich kann auch diverse Verschlüsselungen im brute Force Verfahren knacken, dauert halt einige Milliarden Jahre. Entsprechend gibt es Dinge, die wir recht genau wissen, aber nicht berechnen können, weil das zu aufwändig wäre.



Zu Randi: lies Dir einfach Fremers Kommentare dazu durch, obwohl wer andere als "lying sack of shit" bezeichnet hat sich doch eigentlich selbst disqualifiziert. Oder interessiert sich wirklich jemand für so einen Menschen? Dagegen ist ja Bushido noch ein hochgebildeter höflicher Mensch.

Man könnte sich aber auch die Onlineanleitung für die Million $ Challenge durchlesen und wäre auch schlauer.



Interessanter Weise hast Du aber - genauso wie Fremer - nicht beantwortet, warum er sich die Kabel nicht gekauft hat.


Für mich ist eines klar: Wer sich im Highend Geschäft auskennt - Händler, Hersteller Journalisten - sind einfach nicht blöd genug 7.000 Dollar für ein Kabel auszugeben, dass reden sie nur den Kunden ein.

Oder gibt es eine andere vernünftige Erklärung, warum Fremer darauf bestand, das Kabel für ihn kostenlos vom Hersteller geliehen zu bekommen?

LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi Jakob, ah so, war ja klar, wenn man schwammig genug definiert ("ausreichend genau") liegt man immer richtig. Wie beim Horoskop .... Welche "Genauigkeit" schwebt Dir denn vor?

Wie gesagt, ich habe an den verschiedenen Stellen die jeweilige Fachliteratur zitiert (bzw. als Quelle verlinkt/gepostet) in der nachzulesen steht, daß die Fachwelt der Ansicht ist, es gäbe noch keine ausreichend genaue Modellvorstellung, und zweitens auch auf konkret genannte, immer noch in der Funktion unverstandene Mechanismen des Gehörs hingewiesen.
Wie erwähnt, kannst du in den Präsentationen von James Johnstons derartige Hinweise finden, ebenso in der Fachliteratur und nicht zuletzt geben die jeweils publizierten Artikel einen ganz guten Eindruck, an welchen Stellen es offenbar noch eine Menge Forschungsbedarf gibt.

"Recht genau" hingegen reicht zur Entwicklung der von dir genannten Implantate.

Es ist ansonsten doch recht einfach, weder bin ich allwissend, noch muß die Literatur auf die ich mich beziehe, den jeweils letzten Stand wiedergeben.
Falls du also Literaturfundstellen angeben kannst, die deine Schilderung stützen, dann bin ich ganz Ohr .

Zu Randi: lies Dir einfach Fremers Kommentare dazu durch, obwohl wer andere als "lying sack of shit" bezeichnet hat sich doch eigentlich selbst disqualifiziert. Oder interessiert sich wirklich jemand für so einen Menschen? Dagegen ist ja Bushido noch ein hochgebildeter höflicher Mensch.

"Interessanterweise" gibt es keine Bestätigung für deine Behauptung, Fremer habe einen Vertrag unterzeichnet; ist die Bewertung des Kommunikationsstils wirklich wichtiger?

Aber davon abgesehen, daß man es anders hätte schreiben können (Michael Fremer ist mWn durchaus ein bißchen cholerisch veranlagt, und Randi versteht sich blendend darauf, durch einen "interessanten" Misch-Masch aus Wahrheit/Halbwahrheit/Dichtung die richtigen Knöpfe zu drücken), hat Randi in dieser Geschichte offenbar tatsächlich gelogen; das die Darstellung immer nur zufällig falsch erfolgte, ist ab einem gewissen Zeitpunkt auch nicht mehr so wirklich glaubwürdig.

Interessanter Weise hast Du aber - genauso wie Fremer - nicht beantwortet, warum er sich die Kabel nicht gekauft hat. Für mich ist eines klar: Wer sich im Highend Geschäft auskennt - Händler, Hersteller Journalisten - sind einfach nicht blöd genug 7.000 Dollar für ein Kabel auszugeben, dass reden sie nur den Kunden ein. Oder gibt es eine andere vernünftige Erklärung, warum Fremer darauf bestand, das Kabel für ihn kostenlos vom Hersteller geliehen zu bekommen?

Wirklich interessant ist, daß ich mWn dir die tatsächlich richtige Darstellung bereits in einer früheren Diskussion (hatte ich nicht auch die Links dazu gepostet?) nannte; die Fakten scheinen nur, angesichts der "Glaubenslage" auf verlorenem Posten zu stehen.

Tatsächlich hat, so geht es zumindest aus dem damals veröffentlichten email-Verkehr hervor, Fremer ganz zu Anfang der Geschichte Randi geschrieben, daß er die beiden von Randi für den Test erkorenen Kabel (eines von Transparent, das andere von Pear Audio) nicht kenne, deshalb auch nicht wisse, ob er einen Unterschied hören könne.
Wenn der Hersteller ihm aber ein Kabel zur Verfügung stelle, dann würde er es probieren und danach an Randi melden, ob er (Fremer) sich in der Lage sähe, mit diesem Kabel einen Testversuch zu starten. Falls er keinen Unterschied höre, würde er auch das an Randi melden.

Ersatzweise, weil er eben das Tara Labs Kabel besitze, würde er (Fremer) dieses Kabel Randi zur Vereinfachung als Alternative vorschlagen. (nachvollziehbar weil er bei diesem keine vorherige Probe brauchte).

Randi antwortete damals, nachzulesen in den emails, Fremers Vorschlag sei gut, das könne man so machen, er müsse allerdings noch Rücksprache mit seinen Beratern halten.

Ich denke, anhand der Fakten ist klar, weshalb Fremer kein Geld für ein, ihm unbekanntes Kabel, ausgeben wollte, und ebenfalls, daß, entgegen deiner Darstellung, sein eigenes Kabel nochmals deutlich teurer als das Pear-Audio-Kabel war/ist.

Man könnte sich aber auch die Onlineanleitung für die Million $ Challenge durchlesen und wäre auch schlauer.

Gerade wegen der Bedingungen für die Challenge wird Randis Rückzieher, auch noch zu jenem frühen Zeitpunkt, umso unverständlicher; die damalige Begründung ist schlicht nicht nachvollziehbar.
Es hat Ranid mE auch in seinem, eigentlich überaus treuen, Anhängerlager einiges an Vertrauen gekostet.

Gruß

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Wie gesagt, ich habe an den verschiedenen Stellen die jeweilige Fachliteratur zitiert (bzw. als Quelle verlinkt/gepostet) in der nachzulesen steht, daß die Fachwelt der Ansicht ist, es gäbe noch keine ausreichend genaue Modellvorstellung, und zweitens auch auf konkret genannte, immer noch in der Funktion unverstandene Mechanismen des Gehörs hingewiesen.

wo bitte?

"Interessanterweise" gibt es keine Bestätigung für deine Behauptung, Fremer habe einen Vertrag unterzeichnet; ist die Bewertung des Kommunikationsstils wirklich wichtiger?

Ja, die Wortwahl ist ein Indikator für Bildung. Ich werde gerne die Stelle raussuchen.

Tatsächlich hat, so geht es zumindest aus dem damals veröffentlichten email-Verkehr hervor, Fremer ganz zu [...] Kabel nochmals deutlich teurer als das Pear-Audio-Kabel war/ist.

http://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/

Ist nicht ganz so, wie Du schreibst. Laut Fremer.

Hier ist in etwa das, was ich mitbekommen habe: http://gizmodo.com/3...e-search-for-answers

Laut Fremer hat er (Fremer) die Herausforderung angenommen.

Die Herausforderung (Challenge) ist eine invitatio ad offerendum.

Die Annahme der Herausforderung ist ein Angebot, ein klares Zeichen des Rechtsbindungswillen Fremers. Oder vereinfacht ausgedrückt: Er hat den Vertrag unterschrieben.


Laut Fremers eigenen Angaben wollte er aber erstmal selbst einen Blindtest mit den Kabeln machen (nachdem er die Herausforderung annahm!), der Hersteller hat dann aber einen Rückzieher gemacht.

Nicht böse sein aber "I e-mailed Randi and told him I accepted his challenge." und die Herausforderung waren nuneinmal die Pear Kabel ("The challenge Randi proposed, according to his website, would be between Pear and Monster Cable,"), und Fremer hat sie angenommen!

Wie nennst Du das, Jakob, wenn Fremer erst die Herausforderung annimmt, und dann sagt "Naja, aber wenn ich die Kabel nicht geliehen bekomme, um zu testen, ob ich einen Unterschied höre, dann spiele ich nicht mit"?

Richtig ist zumindest, dass sich Fremer hat hinreissen lassen, sich zu verpflichten, ohne vorher zu prüfen, ob er einen Unterschied hört. Meiner Ansicht nach: typisch Kabelklanghörer, "den Unterschied höre ich garantiert" ohne überhaupt zu wissen, worum es geht ("Having never heard Pear's cables...").

Seriöser Weise hätte er entweder das Kabel kaufen müssen, um es zu testen, oder den Test machen müssen, ohne vorher zu testen, oder aber seine Annahme der Herausforderung zurückziehen.

Die Zitate sind alle aus Fremers Beitrag! Er hat selbst geschrieben, dass die Herausforderung die Pear oder Transparent Opus Kabel betrifft. Und diese Herausforderung hat er nach eigenen Angaben angenommen (ohne die Pear Kabel überhaupt jemals gehört zu haben!).

LG Tom


PS: Nachdem Fremer die Heausforderung angenommen hatte, und bevor der Hersteller sich angeblich zurückzog, hat in mehreren Foren (z.B. hier: http://www.avsforum....ontrolled-cable-test ) Michael Lavigne ( http://www.positive-feedback.com/Issue16/lavigneroom.htm ) einen Blindtest mit den viel teureren Transparent Opus MM Kabeln gemacht, die zweite Option der Herausforderung, und obgleich Lavignes Anlage mindestens so gut ist, wie Fremers, konnte er im Blindtest die Kabel nicht von einfachen Monstercable Kabeln unterscheiden.

Womöglich erklärt das ja Fremers seltsames Verhalten?

PPS: Ach ja, können wir Lavignes Test als gut dokumentierten Kabelblindtest betrachten, nach denen Du so häufig fragst? Oder hast Du was dran auszusetzen?

AudioDidakt schrieb:

@ On Das skeptische Selbstbewußtsein erfährt also in dem Wandel all dessen, was es befestigen will, seine eigene Freiheit als durch sich selbst gegeben und erhalten; es ist sich die Ataraxie des Sich-selbst-denkens, die unwandelbare und wahrhafte Gewißheit seiner selbst. Das musst ich jetzt mehrmals lesen bis ichs gecheckt hab, aber steht da nicht unterm Strich einfach nur: "ich denke also bin ich" ? Bist du auf Hegel spezialisiert? Studierst du was in der Richtung? Oder ist das Hobby? Find ich sehr interessant! Auch wenn das mit Kabeln jetzt garnix zu tun hat. Wobei - da gehts auch nur um Theorie, in der Praxis sind sie alle gleich :D

"Ich denke, also bin ich" ist keine logische Schlußfolgerung, da nur eine Prämisse vorhanden ist. Ausgeführt müßte es wenigstens heißen: Alles was denkt existiert. Ich denke. Also existiere ich. Das ergibt keinen Sinn, da das Ergebnis schon Voraussetzung ist.

Ich bin keineswegs auf Hegel spezialisiert. Ich nehme ihn nur gerade durch. Ich bin gegenteiliger Ansicht. Hegel umfaßt und vertilgt das Thema Kabelklang detailliert und vollständig und das auch noch auf süffisante Weise. Wenn es Dich interessiert, dann lies auch meine vorhergeneden Zitate (Thread-sufu: "Hegel"). Wenn es Dich wirklich interessiert, dann kann ich nur sagen, lies ihn selbst, er beißt nicht, jedenfalls nicht doll. Danach kannst Du die Misologisten hier nach belieben tanzen lassen.

tomtiger schrieb:

wo bitte?

Z.B. als ich die ITU-Empfehlungen zitierte, oder das Standardwerk von Bech/Zacharav, sowie die Präsentationen Johnston und ebenfalls den Hinweis, daß es so auch in (nahezu) allen mir vorliegenden Anthologien zum Thema explizit genannt wird.
Wie gesagt, schaut man sich die Publikationen in dem Bereich an, dann kann man mE ebenfalls schwerlich zu der Ansicht kommen, es sei bereits alles bekannt.

Ist nicht ganz so, wie Du schreibst. Laut Fremer. <snip>.... Wie nennst Du das, Jakob, wenn Fremer erst die Herausforderung annimmt, und dann sagt "Naja, aber wenn ich die Kabel nicht geliehen bekomme, um zu testen, ob ich einen Unterschied höre, dann spiele ich nicht mit"?

Wie gesagt, ich gehe nach den Informationen, die auf Randis Webseite damals veröffentlich wurden, darin heißt es z.B. :

(Randi zitiert nach eigenem Bekunden aus Fremers Antwort:)

I will take the annoying Randi’s cable challenge once we agree to the protocol and I find it intended to be truly scientific and not designed to produce confusion. ..... But never, mind. If we can agree on a high resolution audio system set up in a good room and agree on the test protocol (including my choice of expensive cable and the annoying Randi’s choice of cheap cable) I hereby accept the annoying Randi’s challenge. Now please stop the bullshit on your site about how no audiophiles are willing to accept the annoying Randi’s challenges. I’m doing it right here and now (10/3/07)

Randi kommentiert Fremers Antwort und schreibt am Ende:

In accordance with Fremer’s suggestion, I’m sure that we can agree on a “high resolution audio system set up in a good room,” and we can agree on the test protocol. Also, the choice of cables will be both his and mine, as he suggests.

Weiterer email-Austausch mit Verhandlungen über "paranormal" oder "nicht paranormal" usw. folgen.

Zitate aus
SWIFT October 12, 2007
Swift
Written by James Randi
Thursday, 11 October 2007 10:07

Das war der Anfang der Geschichte zwischen Michael Fremer und James Randi.

<snip> Womöglich erklärt das ja Fremers seltsames Verhalten?

Wie man den obigen Zitaten entnehmen kann, gab es kein merkwürdiges Verhalten Fremers.
Nach Randis merkwürdigen Zügen, hat der (mE zu Recht erboste) Fremer auch noch den weiteren email-Austausch zwischen ihm und Randi im Kommentarteil von Randis Swift-Seite veröffentlicht und der Rest meiner Darstellung aus dem letzten Beitrag geht daraus hervor.

PPS: Ach ja, können wir Lavignes Test als gut dokumentierten Kabelblindtest betrachten, nach denen Du so häufig fragst? Oder hast Du was dran auszusetzen?

Randi hatte Lavignes Test fälschlicherweise Fremer zugeschrieben, sich dafür später entschuldigt und geschrieben, daß er Lavignes Test ziemlich unbrauchbar fand.

Gruß

Hallo,

wieso denn Kabelblindtest? Weiß doch jeder, dass der Zuhörer dann in einer Stress-Situation ist und sich nicht auf die Feinheiten konzentrieren kann...

der ganze Schwurbel-Pudding-an-die-Wand-Lötzinn-Zirkus dreht sich immer wieder im Kreis.

Mich wundert nur, dass der Jakob re-konvertiert ist vom Nicht-Kabelgläubigen zum Kabel-Glaubenskrieger....

Peter

Ich wollte ja eigentlich nicht nochmal die Physikerkeule schwingen, aber dieses PDF zeigt IMHO sehr deutlich, zu was wir heute messtechnisch mit Stangenware in der Lage sind, also bitte etwas mehr Demut und harte Fakten oder Dieter Nuhr...

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

Z.B. als ich die ITU-Empfehlungen zitierte, oder das Standardwerk von Bech/Zacharav, sowie die Präsentationen Johnston und ebenfalls den Hinweis, daß es so auch in (nahezu) allen mir vorliegenden Anthologien zum Thema explizit genannt wird. Wie gesagt, schaut man sich die Publikationen in dem Bereich an, dann kann man mE ebenfalls schwerlich zu der Ansicht kommen, es sei bereits alles bekannt.

und wie erwähnt ist das als Quellenangabe unbrauchbar.

Wie gesagt, ich gehe nach den Informationen, die auf Randis Webseite damals veröffentlich wurden, darin heißt es z.B. :

Nicht böse sein, aber das ist mir vollkommen egal, weil wir die Aussagen Fremers in einer aktuell abrufbaren Version auf einer Seite der Stereophile haben!

Oder willst Du behaupten, dass Fremer hier lügt?

Wie man den obigen Zitaten entnehmen kann, gab es kein merkwürdiges Verhalten Fremers. Nach Randis merkwürdigen Zügen, hat der (mE zu Recht erboste) Fremer auch noch den weiteren email-Austausch zwischen ihm und Randi im Kommentarteil von Randis Swift-Seite veröffentlicht und der Rest meiner Darstellung aus dem letzten Beitrag geht daraus hervor.

Dass nenne ich mal eine passend verschobene Sicht der Dinge, da wundert es nicht, dass Du an Kabelklang glaubst und die Ausführenden der AES, ITU und anderer nicht verstehst.

http://www.stereophile.com/thinkpieces/021708swiftboat/

Fremer erklärt, er habe die Herausforderung das Pear Kabel gegen Monstercable Kabel zu testen angenommen.

"Randi suggested a number of reasons for performing a dry run before agreeing to the challenge,..."

Wenn man sich nun noch die Mühe gemacht hätte, die Bedingungen der Herausforderung zu lesen, wüsste man, dass das eine vertragliche Vereinbarung ist: Der Bewerber (in dem Fall Fremer) muss bei sich den Versuch ausprobieren.

http://www.randi.org...nge-application.html

"During this process, the Applicant may be asked for a non-binding demonstration of the ability under conditions that approximate the proposed protocol"


Ich weiß jetzt nicht, was Du nicht verstanden hast?

Fremer hat sich verpflichtet, Pear Kabel gegen Monstercabel Kabel im Blindtest herauszuhören.

Hat er das gemacht? Nein.


Ich meine, es ist selbstverständlich, dass wenn einer behauptet "Ich kann den Unterschied zwischen Monstercable und Pear Kabel im Blindtest hören", dass er die Kabel selbst bereitstellt. Oder?


Warum sollte Randi Kompromisse eingehen? Fremer scheibt:
"The challenge Randi proposed, according to his website, would be between Pear and Monster Cable, but Transparent's +$40,000 Opus speaker cable would do in a pinch, apparently because they were the most expensive he could find."

Randi hat so einen typischen Kabelhörer vorgeführt, der einen Blindtest scheut, das ist viel besser, als wenn Fremer den Blindtest nicht bestanden hätte, weil dann irgendwelche abenteuerlichen Erklärungen gekommen wären, warum man den Blindtest nicht bestanden hat, obwohl man die Unterschiede ach so deutlich hören kann.

PPS: Ach ja, können wir Lavignes Test als gut dokumentierten Kabelblindtest betrachten, nach denen Du so häufig fragst? Oder hast Du was dran auszusetzen? Randi hatte Lavignes Test fälschlicherweise Fremer zugeschrieben, sich dafür später entschuldigt und geschrieben, daß er Lavignes Test ziemlich unbrauchbar fand.

Erstens lern zitieren! Es ist eine Frage der Höflichkeit und des Respekts in einer Diskussion Zitate mit Quellenangaben zu nutzen.

Zweitens habe ich nicht gefragt, ob Randi den Test für unbrauchbar hält, das hätte ich ihn im Forum persönlich gefragt, ich habe Dich gefragt!

Du fragst immer wieder nach Kabelblindtests, ich bin - zufällig - gerade drüber gestolpert, über Lavignes Test, und ich will gerne von Dir wissen, ob Du den Test für korrekt und gut dokumentiert hältst.

Da gibt es einen Verrückten, der zigtausend Dollar für ein Lautsprecherkabel ausgegeben hat, und ehrliche genug ist, zuzugeben, dass er in einem Blindtest nicht gesichert und reproduzierbar einen Unterschied zu 100$ Monstercable Kabeln hören konnte.

Im obigen Link ( http://www.avsforum....ontrolled-cable-test ) ist das Procedere gut beschrieben.

Daher - nochmals - die Frage: können wir Lavignes Test als gut dokumentierten Kabelblindtest betrachten, oder hast Du was dran auszusetzen?


LG Tom

dommii schrieb:

Ich wollte ja eigentlich nicht nochmal die Physikerkeule schwingen, aber dieses PDF zeigt IMHO sehr deutlich, zu was wir heute messtechnisch mit Stangenware in der Lage sind, also bitte etwas mehr Demut und harte Fakten oder Dieter Nuhr... :hail

Dieses hochpräzise Messgerät ist nur leider für Audioanwendungen völlig ungeeignet, weil es keine Intermodulationen, keine Klirrspektren und keine Phasenverzerrungen messen kann. Es kann auch keine Audio-spezifischen Mess-Signale erzeugen. Passt also hier leider gar nicht.

Trotzdem beeindruckend

Hi,

Benedictus schrieb:

Dieses hochpräzise Messgerät ist nur leider für Audioanwendungen völlig ungeeignet, weil es keine Intermodulationen, keine Klirrspektren und keine Phasenverzerrungen messen kann. Es kann auch keine Audio-spezifischen Mess-Signale erzeugen. Passt also hier leider gar nicht.

also so wie ich es aufgefasst habe, sollen mit dem gerät keine Audiomessungen gemacht werden, sondern entweder gezeigt werden, dass auch ein Messgerät "von der Stange" entsprechend gut sein kann, oder aber dass man mit 08/15 Kabeln an so einem Messgerät keine Probleme hat.

LG Tom

Dieses hochpräzise Messgerät ist nur leider für Audioanwendungen völlig ungeeignet, weil es keine Intermodulationen, keine Klirrspektren und keine Phasenverzerrungen messen kann. Es kann auch keine Audio-spezifischen Mess-Signale erzeugen. Passt also hier leider gar nicht.

Mit hochpräzisen Messgeräten, die

Intermodulationen, Klirrspektren und Phasenverzerrungen

messen, kommt man dem Märchen "Kabvelklang" aber auch nicht auf die Schliche.

Den Link halte ich zwar auch für etwas "seltsam", die Einwände in Bezug auf das aktuelle Thema aber ebenso.

Ich bin drüber gestolpert weil mir der kleine Racker hier über den Weg gelaufen ist, das entsprechende PDF empfand ich als recht beeindruckend, und ratet mal was für Strippen da dranne hingen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Kleiner Tip, TomTigers Überlegung war garnicht mal so falsch...

-scope- schrieb:

Mit hochpräzisen Messgeräten, die Intermodulationen, Klirrspektren und Phasenverzerrungen messen, kommt man dem Märchen "Kabvelklang" aber auch nicht auf die Schliche.

Ja, so wie es "Tiefenbits" beim Akku-Rippen gibt, gibst auch "Sub-Strom". Das ist etwas das man noch nicht mit Meßgeräten erfassen kann, auser man schliesst daran eine Lautsprecher an. Damit gehts dann, weil man es ja hört !
Hättse ma E-Technik studiert (so wie einige aus D-burg, dann wüsstse dat.

Das ist etwas das man noch nicht mit Meßgeräten erfassen kann

Was passt dazu?

Bingo: Früher dachten die Menschen, dass die Erde eine Scheibe wäre.....

Torsten70 schrieb:

Ja, so wie es "Tiefenbits" beim Akku-Rippen gibt, gibst auch "Sub-Strom". Das ist etwas das man noch nicht mit Meßgeräten erfassen kann, auser man schliesst daran eine Lautsprecher an. Damit gehts dann, weil man es ja hört !

Das bedeutet, das ich durch "Substrom" etwas hören kann mit meinem begrenzten Frequenzgang, was aber nicht gemessen werden kann...? - Und dieser Substrom wird vom Kabel selbst erzeugt, da dieser Substrom vor dem Kabel noch nicht vorhanden war? - Und über welches Kabel innerhalb der Signalkette sprechen wir hier eigentlich - das Lautsprecherkabel?

Hi,

Esoterik, von griechisch esōterikós - „innerlich“, „dem inneren Bereich zugehörig“ hat als grundlegendes Element, dass der Anhänger meint, zu einer kleinen auserwählten Gruppe zu gehören. Das macht ihn zu etwas Besonderem, etwas besserem, es hebt ihn vor der Masse ab und macht ihn wichtig.

Darin ist die Besonderheit zu sehen, jedwede Kritik, ja sogar nur das Infragestellen der "Lehre" wird damit zum persönlichen Angriff auf den Anhänger.

Damit haben wir dann ein Problem, weil Angegriffene sofort in Opposition gehen.

LG Tom

Also das übliche Geschwurbel?

Für "Sub-Strom", und bei Digital-Verbindung für die "Tiefen-Bits", sind ja eigentlich vom sonstigen Signalweg getrennte Kabel und Zuleitungen erforderlich.

Ich finde ja auch den Thread im OEF lusitg, wo Leute bei Bitidentischen Dateien höre ob sie mit Akku oder Netzstrom gerippt wurden und das die Überprüfung der Dateiidentität möglicherweise bei Musikdaten nicht funktioniert.
Beschämender ist dann noch, wenn ein Händler das auch so sieht. Ob man da gut beraten ist?

Es gibt Kabelklang. Nachdem ich neulich die Lautsprecherkabel gewechselt hatte, löste sich der Klang förmlich von den Lautsprechern. Die Gitarre stand sogar vor der Leinwand mitten auf der Bühne

George_Lucas schrieb:

Das bedeutet, das ich durch "Substrom" etwas hören kann mit meinem begrenzten Frequenzgang, was aber nicht gemessen werden kann...? -

Was noch viel viel wichtiger ist: Wo bekomme ich den Substrom her? Soll ja sehr viel billiger sein. Hab schon bei meinem Stromversorger nachgefragt. Die haben aber nur Öko- und Atomstrom. Ich soll mal bei der Konkurrenz nachfragen. Hat einer von euch einen Tip wer den Substrom anbietet?

Gruß Aaaaa.

Die Gitarre stand sogar vor der Leinwand mitten auf der Bühne

Tja und auf der Gitarre sehe ich ein Banner mit Ad Choice Kabelwerbung (interessensbasierte Werbung), da steht dass man 799 Euro für ein Kabel sparen kann.

George_Lucas schrieb:

Es gibt Kabelklang. Nachdem ich neulich die Lautsprecherkabel gewechselt hatte, löste sich der Klang förmlich von den Lautsprechern. Die Gitarre stand sogar vor der Leinwand mitten auf der Bühne :D

Kann es sein, dass Zuhörer auch von einem "wegziehen eines Vorhangs" berichtet haben? Das da rechts sie wie besagter aus...

Was Skurriles zum Thema Autosuggestion (eingebildete Massenvergiftung bei Schweizer Postlern):

http://www.hifi-foru...ad=82&postID=114#114

nana cr ... nicht so vorschnell

es wäre auch möglich, dass das Pulver vorher bisher nicht erforschten Strahlen ausgesetzt war, die eine bisher eben nicht bekannte Vergiftung verursacht haben ...

Da niemand das Gegenteil beweisen kann (das ist das Schöne an unentdeckten Phänomenen) ist dieser Unfug ... ich meine diese meine Behauptung möglich, ja sogar wahrscheinlich also eigentlich bewiesen.

VORSICHT ... dieser Beitrag könnte Satire enthalten. Wer sie findet, darf sie behalten.

k

Das ist alles nix neues.
Manchmal reicht ein schwarzer verlassener Koffer im Flughafen oder ein paar Knallfrösche in einem Einkaufszentrum um eine Panik auszulösen.

Es braucht nur ein EINZIGER loszurennen dann hat man Massenpanik, ist wie in der Kalahari wenn ein Löwe von einer Antilopenherde gesichtet wird.

… Löwen und Antilopenherden ??

Ich dachte es geht hier um Kabelklang!

fredmaxxx schrieb:

… Löwen und Antilopenherden ?? Ich dachte es geht hier um Kabelklang! :*

Moin,

das war anfangs noch so...

Kai

...um mal wieder auf das Thema Kabel zurückzukommen: ich würde allen selbsternannten Kabelklangerkenner eine 100 EUR-Wette anbieten, dass sie den Kabelklang eben nicht hören können.

Zumindest nicht, wenn sie sich erst in vier Kabel (Billigstrippe, 10 EUR, 100 EUR, 1000 EUR/m) "einhören" können und dann anschließend in drei Durchgängen mit vier Hörproben jeweils blind korrekt erkennen sollen, welches Kabel angeschlossen ist.

Auch wenn es nach einigen Beiträgen hier ja geradezu gigantische Unterschiede geben müsste, die generell auffallen, wär ich bei dem Hörtest gar nicht so: die Elektronik und Lautsprecher dürfen sich die Supernasen bzw. -ohren natürlich selbst aussuchen.