Gibt es echte Beweise für Kabelklang

war mir nicht bekannt, weil ich den Faden nicht komplett gelesen habe. Bei dem Geschwurbel, das insbesondere die Feinohren von sich geben, würde das auch kein Mensch ohne Verlust des Restverstandes aushalten.

Aber mir ist auch klar, warum sich keiner meldet. Dabei wäre es doch so einfach zuzugeben, dass man auf Markenware steht und sich ganz einfach gut fühlt, wenn man eine 5000 Euro-Strippe sein eigen nennt. Ist doch beim Auto oder bei Klamotten auch kein Problem.

Man muss doch nicht kramphaft versuchen, den Kauf mit angeblichen Klangunterschieden zu rechtfertigen. Zumindest dann nicht, wenn es die nicht gibt.

Ja was man so alles hört,man sollte es nicht glauben.[/thumb]

Moin moin,

habt ihr den Artikel in der aktuellen LP Zeitschrift über Kabelklang gelesen?
Ich glaube hier lesen jede Menge Hersteller mit.

Nun werden in die Kabel Filter verbaut, weil sie mitlerweile Spitzbekommen haben das der Prozentsatz an potentiellen Käufern sinkt.

Und da fast alle, bis auf ein paar, nicht an Kabelklang glauben wird nun das Kabel mit Filter verkauft.
Der Markt reagiert schnell auf die Wahrheit

Gruß Beaufighter

Moin,

soso, Kabel mit Filter.

Da kommt man aus dem Urlaub und guckt erst mal blöd.

Alle Hersteller von Audioelektronik bemühen sich um Pfeilgerade Frequenzgänge bei ihren Geräten, nur, damit dann ein Kabel den Klang absichtlich wieder verbiegt.

So wird der Begriff Hifi ad absurdum geführt.

Na dann liebe Kabelhersteller, macht weiter so. Wir Kunden wollen dringend verarscht werden...

Gut erholte Grüße

Kai

Hallo,

überall das Gleiche: die Autoindustrie forscht und entwickelt viel für narrensichere Fahrwerke und die "Super-Tuner" machen die Karren "tiefer und härter" und die Deppen drücken viel Kohle ab und landen letztlich vor dem nächsten Baum, wenn sie nicht noch ein paar Unbeteiligte mitnehmen.

Dagegen sind die Kabelschwurbler harmlos.... wer es meint soll er die Kohle dafür rausschmeissen.

Peter

Servus


Muss mal eine schon länger zurückliegende Sache aufarbeiten.

ninioskl schrieb:

du demontierst dich selbst

Trifft auf Dich voll zu, wie ich Dir weiter unten noch nachweisen werde.

Du plapperst nur Werbeplattitüden nach und hast sogar den Beweis für Kabelklang erbracht. Hut ab.

Allerdings nur für den Fall, wenn man keine Ahnung von dem hat, was man da so treibt und völlig ungeeignetes Material verwendet. Du bist damit eine Schande für die Zunft, der Du hier vorgibst angehört zu haben.

Wenn ein Kabel keine deutlich hörbare Verbesserung bringt, gibt es sowieso keinen Grund dahin zu wechseln.

Stimmt!

Ich hab mir was zu den Kabelhörtests überlegt - Warum vergleichen wir nicht das auch für mein Verständnis etwas überteuerte OCOS vom geschmähten und sowieso betrügerischem Higendhersteller - mit einem beliebigen anderem Lautsprecherkabel - aber dieses hat diesmal den GLEICHEN Leiterquerschnitt, wie der des OCOS Innenleiters.

Warum? Gehört der Außenleiter nicht dazu?

Ich bin mir recht sicher, das ich unter diesen für mich bekannten (Arbeits-)Umständen, das OCOS jedes Mal eindeutig identifizieren kann.

Das glaube ich kaum, wenn wir ein Lautsprecherkabel mit ähnlichem Querschnitt und damit halbwegs identischem Widerstand und etwa gleicher Induktivität verwenden. Nach Deiner Beschreibung -

Das Ocos hat innen 19 dünne Kupferdrähte ohne isolationslack die den Innenleiter bilden. Dann folgt eine schwarze halbleiterdotierte Innenisolation mit 3,5mm Außen DM - dann mitteldichtes Kupfergeflecht mit etwa 4qmm zusammengedreht gefolgt vom schwarzem Außenmantel Enddurchmesser 6mm.

- würde ich daher ein 4 X 0,75 mm² kreuzverschaltet vorschlagen, denn das OCOS entspricht in etwa einem Standardkabel mit 1,6 mm² Querschnitt. Oder gleich ein koaxiales Kabel mit gleichem Aufbau, nur ohne "dotiertes" Dielektrikum zum Bruchteil des Preises eines OCOS.

Wir wollen schließlich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

1. Es ist kein Kleinsignalkabel Laut der Holzohren ist Kabelklang aber bei Lautsprecherkabeln auch nicht existent...Kabelklang gibts nicht....obwohl höhere Anforderungen an das Übertragungsverhalten (Spannung / Strom) gestellt werden und erhebliche Wechselwirkungen und dadurch hervorgerufene Verluste unbestreitbar sind.

Deswegen ist es an dieser Stelle ja auch umso wichtiger geeignetes Material zu verwenden!

Jaja, das hatten wir schon durch - - geradezu überwältigend im Ergebnis der "Holzohrenfraktion": Fazit: auch Lautsprecherkabel klingen nicht - und die Physik hinter Lautsprecherkabeln ist sowieso simpel. Genaugenommen ist Musik quasi DC und muß - Kabeltechnisch - nicht einmal als Wechselspannung betrachtet werden. Kabelklang ist reine Einbildung. So in etwa war das doch, oder?

Ja. Es sei denn, man geht so stümperhaft vor wie Du.

2. Tja leider versagt einfach JEDES "normale" Lautsprecherkabel mit 1qmm Leiterquerschnitt auf diese Länge und dieser beaufschlagten Leistung. Außerdem werden sich - die Innenleiter der "normalen" Kabel, so nach 10 Minuten durch die Isolierung geschmolzen haben - LOL

Völliger Quatsch, selbst bei so stümperhafter Vorgehensweise, wie Du sie hier vorführst, wie ich Dir weiter unten noch nachweisen werde.

Und damit stellen sich mir halt gewisse Fragen. z.B. wie das überhaupt gehen kann, mit so wenig Leiterquerschnitt, bzw wieso das OCOS ganz "Normal" spielt, die anderen Kabel aber Aufgrund ihrer physikalischen Nichteignung für diesen Anwendungsbereich - technisch versagen. -ganz simpel, wegen einem grundsätzlichen Auslegungsfehler... Wieso funktioniert das, wenn doch der Leiterquerschnitt des OCOS - das in der Praxis üblicherweise verwendete / praxisgerechte Mindestmaß für Lautsprecherkabel so deutlich unterschreitet?

Weil es bei den von Dir genannten Einsatzbedingungen einfach noch weit von seiner Leistungsgrenze betrieben wird, was übrigens auch für Dein hier herbeigeredetes Kabel mit 1 mm² gilt, wie ich Dir weiter unten noch nachweisen werde.

Wäre das nicht ein Hinweis, das - von diesem Hersteller - dann doch etwas mehr "Physik reinkonstruiert" wurde, als unsere Seniorenelektroniker und Meßgerätesammler hier zugeben möchten.

Nein, denn die Wellenwiderstandsbetrachtung ist in diesem Fall völliger Quark, da weder Deine "Stack" geschweige denn Dein Amp mit ihren Impedanzen auch nur in die Nähe von 8 Ohm kommen (sehr zum Glück für den Verstärker).

Sie können bis jetzt nicht erklären, wieso man komischerweise durch diese simplen 1qmm blankem Kupfer, auch noch nach 40, 60 oder 80m Kabellänge den selben Sound rausbekommt - wohlbemerkt - auch mit - und nicht wegen - der sehr viel mehr als 200W betragenden (zu transportierenden) Dauerleistung.

Wieso nicht, denn es ist wirklich keine große Sache. Vielleicht hast Du nur die Falschen gefragt?

UND MIT GROB unterschiedlichen Kabellängen am linken und rechten Kanal noch obendrein ( ! ) Oder machen wir es doch noch ein bisserl prickelnder Sagen wir einfach : links 80 Meter rechts 20 Meter Lautsprecherkabel bei 1qmm Querschnitt und 500 - 1000 Watt Programm - na was sagt Ihr dazu? Wer von der Holzohrenfraktion besorgt 100m 1qmm Baumarkt Lautsprecherkabel und tritt damit in Kaiserslautern gegen 100 Meter Ocos an einer HighEnd PA an? Ich stelle alle benötigten Amps und die Controller - ne HK R könnt ich besorgen und eine Location auch Ich denke Dynaudio macht den Spaß bestimmt mit, wenn man Sie nett bittet und sie die Rolle danach wiederbekommen

Unnötig, die theoretische Betrachtung ist bereits völlig ausreichend. Und ich sehe, du hast den Marketing-Quatsch voll verinnerlicht. Bei Dynaudio hat man sich aber anscheinend von diesem OCOS-Irrweg auf der Deutschen Website verabschiedet und den Unsinn an NAD weitergegeben.

Lasst uns das doch probieren...um den Holzohren und "Ignoranz-ichweisalles-technikern" (tlw i Ruhestand) hier einmal zu demonstrieren, es gibt eine Welt jenseits des Leiterquerschnitts

Nein, die Physik gilt nach wie vor und lässt sich auch von einem ORCUS nicht überlisten.

Ansonsten wäre ich für erläuternde Erklärungen dankbar, wieso dieses 1qmm Kabel nach 50 m noch eine Top PA perfekt ansteuern kann...das ist eigentlich nicht möglich - ohne dass das Musiksignal dabei signifikant negativ beeinflusst wird.

Kann es ja auch nicht, wie ich Dir weiter unten noch nachweisen werde.

mit dem Wellenwiderstand hatte es ja gaaaanz sicher nix zu tun -

Ja, das ist "gaaaanz sicher"!

Trotzdem ist es in der Realität halt so wie es ist

In Deiner Realität vielleicht.

Für die Techniker: Der Wellenwiderstand steigt in Lautsprecherkabeln zu tiefen Frequenzen stark an und fällt nicht.Genau das Gegenteil der HF Technik... dort fällt er zu tiefen Frequenzen hin ab. Das Ansteigen zu tiefen Frequenzen hin, wurde in den Messdiagrammen von Dynaudio klar nachgewiesen. Mit wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Methoden... die Diagramme die hier reingestellt werden, halt einfach mal anschauen, bevor man darauf reflektiert. Aber klar, ich weiss schon, auf solch ein unwissenschaftlich plump gemachtes Lügen Werbe Schandwerk muß man natürlich nicht achten.

Nein, was die da schreiben ist durchaus richtig, aber leider völlig irrelevant!

Der Wellenwiderstand wirkt sich aber angeblich nicht bei so kurzen Kabeln aus...

Stimmt! Und erfordert entsprechende Quellen und Senken!

na dann erklärt doch bitte, wieso das Ocos mit 1qmm etwas konkretes technisch leistet, was nach dem simplen Kabelmodell nicht gehen dürfte - und auch nicht mit diesem Modell berechenbar oder nachvollziehbar ist.

Was dürfte nicht gehen und wieso sollte es nicht berechenbar sein?

etwa 700 RMS nach einem BSS Limiter Compressor am Weichenausgang. Peaks begrenze ich mit dem Limiter bei 68 Volt Klemmspannung des Amps. Der Stack hat 3,3 Ohm das sind so an die 1400 W Limit 1,5 - 2dB maximal - sie laufen also recht weit ungebremst hoch

Hier mein Erklärungsmodell mit Daten, die ich mir anhand Deiner Infos hier mühsam zusammenklauben musste:


Warum funktioniert das OCOS mit extremen Längen und Leistungen?

Weil es noch lange nicht an seiner Leistungsgrenze betrieben wird. Je länger das Kabel, umso unproblematischer wird das Ganze sogar. Allerdings wird dann irgendwann auf dem Kabel mehr Leistung verbraten, als am Lautsprecher. Genauso wenig wie ein Kabel mit 1 mm² und erst recht eines mit 1,6 mm². Für beide stellen Dauerströme von 15 A und kurzeitig darüber liegende Spitzenströme bis 20 A nämlich kein Problem dar.

Warum wird das OCOS nicht so warm, wie ein vergleichbares(?) Kabel mit einem Querschnitt von 1 mm²?

Der Innenleiter des OCOS wird genau so warm wie jeder andere Leiter mit gleichem Querschnitt, daran ändern weder "dotierte Isolierung" zur "Anpassung des Wellenwiderstands" noch sonstige, "neue" Physik etwas. Diese Wärme wird allerdings von der Schirmung aufgenommen, die sich auf Grund ihres großen Querschnitts durch den eigenen Stromfluss kaum erwärmt und diese Wärme dann auch noch sehr gleichmäßig und großflächig über den Außenmantel abgibt.

Beispielberechnungen:

Das OCOS hat bei 10 A eine Verlustleistung von 2,15 W und bei 20 A von 8,62 W pro Meter. Bei 50 m wären das schon über 430 W, die auf dem Kabel verbraten werden und dem Lautsprecher damit nicht mehr zur Verfügung stehen! Das entspricht exakt einem Kabel mit 1,6 mm² Querschnitt.
Ein "Standardkabel" 2 X 1 mm² hat bei 10 A eine Verlustleistung von 3,45 Watt und bei 20 A von 13,8 W pro Meter.

Allerdings kommen solche Ströme bei Deinen stümperhaften Versuchen nicht annähernd zum fließen:

Bei einer Länge von 20 m mit dem OCOS bleiben von Deinen oben genannten 68 V bereits 7,86 V im Kabel hängen und stehen Deinem "Stack" gar nicht mehr zur Verfügung. Bei 50 m sind es dann schon 16,75 V, die am Kabel hängen bleiben. Der maximal mögliche Strom ist dabei durch die Summe aus (den geringen) LS- und Kabelimpedanzen sozusagen "selbstbegrenzend". Er beträgt im ersten Fall (20 m) 18,22 A und im Zweiten (50 m) 15,53 A.

Im Vergleich dazu sind dann bei einem Kabel mit 2 X 1 mm² die Ströme auf max. 17,04 A (20 m) und 13,52 A (50 m) begrenzt. Damit hat kein Kabel mit diesem Querschnitt ein Problem. Bei etwa 100 m Kabellänge wären dann die 10 A erreicht, die als niedrigster Normwert für dieses Kabel zulässig sind. Allerdings bekommt Deine "Stack" dann nicht mal mehr die Hälfte der durch Deinen Unfug auf insgesamt 680 W eingedampften Gesamtleistung, also weniger als 390 Watt. In diesem (Extrem-) Fall reden wir also schon über fast 6 Dezibel weniger Lärm im Vergleich zu der Leistung, die Du Dir gern an Deiner "Stack" erträumst (1400 W). Und ein Kurzschluss am LS würde nicht mehr auffallen, geschweige denn eine Sicherung auslösen. Das gilt natürlich auch genauso für das OCOS! Nur braucht's damit ein paar (wenige) Meterchen mehr.

Warum "klingt" das OCOS deutlich besser(?) als ein vergleichbares(?) Kabel mit einem Querschnitt von 1 mm²?

Nun, wie Du obigen Berechnungen entnehmen kannst, kommt bei so einer unsinnigen Kabelwahl nur noch ein Bruchteil der Leistung am Lautsprecher an, bei zusätzlich reduzierter Systemleistung , er spielt also leiser. Allerdings würde der Lautstärkeunterschied wohl nur im direkten Vergleich auffallen, da er doch eher gering ausfällt (um 1 bis 3 Dezibel), obwohl hier schon "gewaltige" Leistungen im Spiel sind. Weniger Lautstärke bedeutet aber auch deutlich weniger Klirr an einem im Grenzbereich betriebenen Lautsprecher. Und was ein "Vorwiderstand" an einer (vielleicht noch stark) schwankenden Lautsprecherimpedanz noch so bewirken kann, darüber kannst Du Dir auch ohne BBSI ein Bild machen.

Fazit: Kabelklang bewiesen mit (gefährlichem und vorsätzlichem, wenn ich denn Kompetenz unterstelle!) Unfug!

Mit geeignetem Material sähe es übrigens so aus:

20 m mit 6 mm² entspricht 2,29 V Spannungsfall am Kabel und einem Systemstrom von 19,91 A.
50 m mit 12 mm² entspricht 2,84 V Spannungsfall am Kabel und einem Systemstrom von 19,74 A.

Damit könnten Deine "Stacks" endlich einmal mit (fast) voller Leistung (1308 W bzw. 1285 W am Lautsprecher bei rund 45 W Verlustleistung auf dem Kabel) arbeiten und ihren vollen Klirr entfalten.

Noch etwas Grundsätzliches zu dem OCOS-Unsinn. Wie man hier sehr schön nachlesen kann, leitet man die Impedanzanpassung sehr nachvollziehbar und korrekt an einem Vor- / Endstufenmodell her. Dabei kommt man (nach entsprechenden Hörversuchen) zu dem Schluss, daß eine Impedanzanpassung angeblich klangliche Vorteile haben soll, stellt aber abschließend fest, daß trotzdem alle "passenden" Kabel doch wieder unterschiedlich klingen . Man hätte also ohne Alleinstellungsmerkmal wieder in Konkurrenz mit anderen Kabelanbietern gestanden.

Dann wird es aber richtig windig, denn plötzlich und ohne weitere Begründung wird der Bogen zum Lautsprecherkabel geschlagen, ohne zu erwähnen, daß hier ähnliche Verhältnisse mit dem Faktor 100 (auch bekannt als Dämpfungsfaktor) zwischen Quelle und Senke vorliegen, wie derzeit bei Kleinsignalverbindungen. Die Quelle fällt sogar gleich komplett unter den Tisch, wohl wissend, daß eine echte Impedanzanpassung hier völlig sinnlos ist, denn es macht tatsächlich wenig Sinn, die Hälfte der Verstärkerleistung an seinem Ri zu verbraten. Dann unterstellt man noch flott eine lineare(!) (denn anders funktioniert es nicht) Lautsprecherimpedanz von 8 Ohm (von denen es am realen Markt genau wieviele gibt?) und voila, man präsentiert sogleich die Lösung mit Alleinstellungsmerkmal. Ist zwar völlig sinnlos zur Lösung eines nicht vorhandenen Problems, noch dazu wirkungslos, dafür aber einmalig und "theoretisch hergeleitet / nachgewiesen". Hut ab!

Der ganze theoretische Unterbau bricht aber sowieso in dem Moment zusammen, wenn man sich real konfektionierte OCOS-Kabel anschaut. Zweimal beidseitig 20 bis 30 cm vom Zwickel bis zu den Anschlusssteckern, schon ist sie dahin, die Wellenwiderstandstheorie .

tomtiger schrieb:

und wie erwähnt ist das als Quellenangabe unbrauchbar.

Ich kopiere der Einfachheit halber aus einem früheren Beitrag:

"Presently, there exists no unified predictive model that is able to cover all aspects of audio perception. Additionally, predictive models have not yet been developed for all aspects of audio perceptual evaluation.
For example, spatial sound perception models are still evolving. As a result, it will still require some time before such predictive models can replace listening tests completely.
Until that time, listening tests will still be an essential part of perceptual audio evaluation, including the development and verification of such predictive models."

Soren Bech, Nick Zacharov
Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application
John Wiley & Sons Ltd., 2006

Nicht böse sein, aber das ist mir vollkommen egal, weil wir die Aussagen Fremers in einer aktuell abrufbaren Version auf einer Seite der Stereophile haben! Oder willst Du behaupten, dass Fremer hier lügt?

Warum sollte ich böse sein?
Ich nehme an, daß der Vorteil der damaligen zeitnahen Veröffentlichung gegenüber einer deutlich später entstandenden Zusammenfassung, deren Begriffe überdies von dir interpretiert übernommen werden, geradezu auf der Hand liegt.

Ganz offensichtlich entspricht deine Deutung der Phrase "accepted the challenge" in keiner Weise dem, was sowohl Randi als auch Fremer darunter verstanden.

Ich weiß jetzt nicht, was Du nicht verstanden hast? Fremer hat sich verpflichtet, Pear Kabel gegen Monstercabel Kabel im Blindtest herauszuhören. Hat er das gemacht? Nein.

Nun in Wirklichkeit waren die beiden noch im "negogiation process" , wie auch der im damaligen Verlauf veröffentlichte email-Austausch zwischen beiden zeigt:

Randi kam mit der Idee, daß es nun einen Test zwischen dem Pear Kabel und Monster geben solle, oder einen Test zwischen Transparent Opus .... und Monster, worauf Fremer damals antwortete:

Since I have not heard either the Pear Anjou or the Transparent Opus, and since I don't necessarily think that "expensive equals better," there are three options: 1) I request a set of Pear Anjou cables to hear what they sound like and then decide whether i can hear the difference between them and whichever set of Monster cables you identify as "good." 2) request a pair of Transparent Orpheus cables to hear what they sound like and then decide whether i can hear the difference between them and whichever set of Monster cables you identify as "good." 3) have you sign off on okaying me to use my reference TARA Labs Omega cables ($16,000 pr.) versus whichever set of Monster cables you identify as "good." Once this is clarified we will take it the next step and I will state clearly what abilities I intend to demonstrate. -Michael Fremer

Auf diese email antwortete Randi mit:

From: "James Randi" Date: October 15, 2007 7:53:58 PM EDT To: "'Michael Fremer'" Subject: RE: BTW I think I'd go with option 3, for simplicity, but I'll have to consult with my advisors, first.

(Zitate entnommen einer Kommentarseite der Randi-Website "Current comments on cable challenge" 23.10.2007)

Ich meine, es ist selbstverständlich, dass wenn einer behauptet "Ich kann den Unterschied zwischen Monstercable und Pear Kabel im Blindtest hören", dass er die Kabel selbst bereitstellt. Oder?

Die Fakten zeigen, daß Fremer nichts derartiges behauptet hat.

<snip> Randi hat so einen typischen Kabelhörer vorgeführt, der einen Blindtest scheut, das ist viel besser, als wenn Fremer den Blindtest nicht bestanden hätte, weil dann irgendwelche abenteuerlichen Erklärungen gekommen wären, warum man den Blindtest nicht bestanden hat, obwohl man die Unterschiede ach so deutlich hören kann.

Randi in dieser Geschichte vorgeführt, daß _er_ den Blindtest scheute, und auf keinen Fall ein Kabel mit "Kästchen" testen wollte und ebenfalls keinesfalls ein Kabel, daß Michael Fremer längere Zeit in Besitz hatte. Wenn es im Kern um elektrotechnische begründbare Zweifel an der Sinnhaftigkeit superteuerer Kabel gibt, erscheint sein Verhalten vollkommen unbegreiflich.
Und es spricht dagegen, daß es für jeden Kabelklanghörer ein leichtes sei, an das Preisgeld zu gelangen.

Wie beschrieben, ist es offensichtlich sowohl für Transparent Opus .... als auch für Tara Labs Omega Kabelklanghörer nicht möglich an das Preisgeld zu gelangen.

PPS: Ach ja, können wir Lavignes Test als gut dokumentierten Kabelblindtest betrachten, nach denen Du so häufig fragst? Oder hast Du was dran auszusetzen? Randi hatte Lavignes Test fälschlicherweise Fremer zugeschrieben, sich dafür später entschuldigt und geschrieben, daß er Lavignes Test ziemlich unbrauchbar fand. Erstens lern zitieren! Es ist eine Frage der Höflichkeit und des Respekts in einer Diskussion Zitate mit Quellenangaben zu nutzen.

Du vergreifst dich wie so oft im Ton.
Ich hoffe ansonsten, daß dir, zumindest nach Einkehr, der Unterschied zwischen einem Zitat und einer inhaltlichen Zusammenfassung wieder geläufig sein wird.

Du solltest aufhören, mehr Höflichkeit und Respekt einzufordern, als du selbst in deinen Beiträgen erkennen läßt.

Zweitens habe ich nicht gefragt, ob Randi den Test für unbrauchbar hält, das hätte ich ihn im Forum persönlich gefragt, ich habe Dich gefragt!

Die Beschreibung des Tests ist untauglich.

Gruß

Hi Jakob,

Jakob1863 schrieb:

"Presently, there exists no unified predictive model that is able to cover all aspects of audio perception. Additionally, predictive models have not yet been developed for all aspects of audio perceptual evaluation. For example, spatial sound perception models are still evolving. As a result, it will still require some time before such predictive models can replace listening tests completely. Until that time, listening tests will still be an essential part of perceptual audio evaluation, including the development and verification of such predictive models." Soren Bech, Nick Zacharov Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application John Wiley & Sons Ltd., 2006

so ist es fein! Danke.

Klasse wäre nun, wenn Du den Autoren eine E-Mail Nachricht schicken würdest mit der Frage "If you had unlimited access to one of the top 10 supercomputers and enough personnel, how long would you need for a working predictive model?".

Die Antwort würde Dich vermutlich erstaunen.

Ganz offensichtlich entspricht deine Deutung der Phrase "accepted the challenge" in keiner Weise dem, was sowohl Randi als auch Fremer darunter verstanden.

Lies die Bedingungen!

Nun in Wirklichkeit waren die beiden noch im "negogiation process",

Korrekt.

Once this is clarified we will take it the next step and I will state clearly what abilities I intend to demonstrate.

So isses.

Die Fakten zeigen, daß Fremer nichts derartiges behauptet hat.

Er hat genau diese Herausforderung angenommen! Dass er danach sagt "ich mache es nur, wenn mir einer die Kabel kostenlos borgt" ist ja sein Bier.

Die Herausforderung war von Randi eindeutig spezifiziert! Erst hat Fremer die Schnauze groß aufgerissen, und als ihm keiner die Kabel geborgt hat, hat er den Schwanz eingezogen.

Ich verstehe nicht, dass es da irgendetwas misszuverstehen gibt!


Fremer hätte die Klappe halten sollen, bis er die Kabel ausgeborgt hatte, und danach erst die Schnauze groß aufreissen dürfen.

Randi in dieser Geschichte vorgeführt, daß _er_ den Blindtest scheute, und auf keinen Fall ein Kabel mit "Kästchen" testen wollte und ebenfalls keinesfalls ein Kabel, daß Michael Fremer längere Zeit in Besitz hatte. Wenn es im Kern um elektrotechnische begründbare Zweifel an der Sinnhaftigkeit superteuerer Kabel gibt, erscheint sein Verhalten vollkommen unbegreiflich.

Randi hat die Parameter für diesen Test vorher festgelegt! In erster Linie ist es Randi daran gelegen, Leute wie Fremer blosszustellen. Das hat wunderbar geklappt.

Und es spricht dagegen, daß es für jeden Kabelklanghörer ein leichtes sei, an das Preisgeld zu gelangen.

Du hast Dich nicht informiert, wie das aussieht! Normalerweise würdest Du an Randi herantreten, und Deine Fähigkeiten beschreiben. Randi überprüft das (lässt es überprüfen) und sagt Dir dann, ob er das so akzeptiert.

In diesem besonderen Fall hat Randi von sich aus ein konkretes Angebot abgegeben.

Es ist ja nicht Randis Geld, das Geld gehört einer Foundation und ist aus Spenden zusammengetragen worden.

Du vergreifst dich wie so oft im Ton.

Tut mir leid. Wenn ich ein einfache Frage stelle und eine Antwort bekomme, auf eine andere Frage, die ich nciht gestellt habe, bin ich genervt!

Die Beschreibung des Tests ist untauglich.

Was stört Dich?

LG Tom

Hallo,

der nicht-oder-vielleicht-doch-an-kabelklangglaubende Janus steckt doch schon zwischen allen Stühlen....

Ich glaub ich spendiere ne Runde Mitleid

Peter

aus meiner Sicht muss man gar nicht seitenlang auf irgendwelche Scheinargumente der angeblichen Kabelklangerkenner eingehen.

Solange man einerseits vollmundig behauptet, es gebe solche Unterschiede, sich aber andererseits - warum auch immer - nicht in der Lage sieht, dies für die unwissenden Schwerhörigen im Rahmen eines einfachen Testes nachvollziehbar zu belegen, macht man sich ganz einfach hochgradig lächerlich.

Man müsste eigentlich auch die Redakteure der HiFi-"Fachzeitschriften" auffordern, sich solchen Test zu stellen. Auch da wage ich zu bezweifeln, dass die die angebliche Überlegenheit eines zugegebenermaßen geil aussehenden Kabels eines guten Werbekunden auch dann noch hören, wenn sie das Kabel nicht mehr sehen.

Aber was soll´s: wer meint, mit einem sauteuren Kabel glücklich zu werden, soll das doch um Himmels willen tun. Nur das krampfhafte Herbeireden irgendwelcher angeblichen Klangvorteile bei gleichzeitig fehlender Bereitschaft, diese objektiv zu belegen, nervt wirklich mächtig.

im Rahmen eines einfachen Testes nachvollziehbar zu belegen,

Da man mittlerweile festgestellt hat, dass man sich allenfalls blutende Nasen holt, hat man sich auf Seiten der nach aussen hin gerne professionell gebenden Kabelklangvertreter darauf geeinigt, dass solche Tests nicht "einfach" gestaltet werden können.
Sie müssen derart komplex werden, dass man letztendlich nicht davon ausgehen darf, solche Tests jemals durchführen zu können.

Ihre Glaubwürdigkeit scheint ihnen dabei recht gleichgültig zu sein, da sich die meisten aus dieser vermeintlich elitären Gruppe ohnehin als "höhergestellte Individuen" betrachten.

Wenn es keinerlei Hinweise auf Kabelklangerscheinungen gibt, dann muß notwendigerweise derjenige der die Behauptung aufstellt, sie auch beweisen.

Alternativ wäre die Situation zu bewerten, wenn eine Sache unbedingt erstrebenswert ist. Die Definition für Gerechtigkeit steht z.B. noch aus. Gleichwohl wäre es falsch zu behaupten, man müsse erst die Definierbarkeit derselben beweisen, um annehmen zu können, daß es sie gibt. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall.

Ein Störeinfluß der elektrischen Leitungen beim Hifi wird jedoch kaum jemand als erstrebenswert ansehen, oder etwa doch? Also ist das Problem der Beweisführung ein sehr persönliches. Darauf deutet auch die absolute Unfähigkeit der KKH hin, das Wort Kabelklang begrifflich einzuordnen.

Die Idee Filter in Kabel einzubauen ist übrigens einfach zu blöd, um sie zu kommentieren. Da hilft ein erster Einstieg in die Elektronik-Grundlagen weiter.

Fazit: Wer über seine Klangerfahrungen berichtet, der berichtet über nichts anderes als sich selbst. Das Selbstbewußsein fehlt ihm. Er läßt seinen Händler lieber für ihn denken. Frage: Wer verdaut für ihn?

Fazit: Wer über seine Klangerfahrungen berichtet, der berichtet über nichts anderes als sich selbst.

...auf den Punkt gebracht.

On schrieb:

Darauf deutet auch die absolute Unfähigkeit der KKH hin, das Wort Kabelklang begrifflich einzuordnen.

Kabelklang ist eine auf Funktionen des Gehirns basierende Interpretation (BBSI). das ist doch schon lange ausdiskutiert.

Janus525 (i.V. David)

Kabelklang ist eine auf Geschwurbel basierende Geldmacherei.

Der große Fehler von nicht rational denkenden Menschen ist, dass sie nicht differenzieren können und den Bergriff "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" nicht kennen.
Sie würden auch nie z.B. zur Krebsvoruntersuchung gehen, da nie ausgeschlossen werden kann, dass der Test doch fehlerhaft sein könnte usw.
Ebenso ist es nicht rational zu glauben es gäbe einen Kabelklang, obwohl kein Test das belegen kann.

Es ist also die pure Einbildung!

Das einzigste Problem besteht also nur darin, dass die Kabelklanghörer das für sich nicht eingestehen. Aber das tun die, die an Bergkristallen glauben auch nicht.

On schrieb:

Fazit: Wer über seine Klangerfahrungen berichtet, der berichtet über nichts anderes als sich selbst.

Sag mir woran du glaubst und ich sage dir wer du bist!

Janus525 schrieb:

Kabelklang ist eine auf Funktionen des Gehirns basierende Interpretation (BBSI). das ist doch schon lange ausdiskutiert.

Auch das ist wiederum schon lange ausdiskutiert!

-scope- schrieb:

Fazit: Wer über seine Klangerfahrungen berichtet, der berichtet über nichts anderes als sich selbst. ...auf den Punkt gebracht. :prost

Guilt natürlich für alle..., nicht wahr.

Natürlich für alle.

Ich auch nochmal : Natürlich für alle!

Jetzt verstehe ich auch den Spruch wenn man sagt:

Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht.

-scope- schrieb:

Ich auch nochmal : Natürlich für alle!

Na denn sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig.

Da gibt´s aber trotzdem einen recht gewaltigen Unterschied:

Ich quatsche das Forum nicht mit meinen "Klangerfahrungen" zu. Ich behalte sowas stets für mich.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen

Es gibt Kabelklang.

-scope- schrieb:

Da gibt´s aber trotzdem einen recht gewaltigen Unterschied: Ich quatsche das Forum nicht mit meinen "Klangerfahrungen" zu. Ich behalte sowas stets für mich.

Dafür bist Du aber erstaunlich viel unterwegs. Fast 16.000 Beiträge u. kein einziger über Klangerfahrungen...

Fast 16.000 Beiträge u. kein einziger über Klangerfahrungen...

Genau. Das hast du mit deinem messerscharfen Verstand umgehend erkannt.

Hi,

ist wie mit dem Sehen:



Ich sehe, dass Feld A dunkler ist als Feld B.
Ich weiß, dass jeder andere das genauso sieht.

Das ändert aber nix an dem Faktum, dass A und B (von der Farbe her) identisch sind.

Interessanter Weise kommt niemand auf die Idee das abzustreiten. Es kommt niemand auf die Idee, mit irgendwelchen physikalischen Scheinargumenten erklären zu wollen, dass und warum A dunkler ist als B. Aus kommt auch keiner auf die Idee, zu behaupten, man bräuchte eine highend Grafikarte und einen sauteuren Profimonitor, um darstellen zu können, dass A wirklich dunkler ist als B und alle, die das nicht sehen können haben eben eine minderwertige Grafikkarte und einen schlecht auflösenden Monitor.


Aber beim Kableklang tun sie genau das.

LG Tom

@ Tom

Jetzt muss du dich mit dem Argument rumplagen, dass sowieso alles nur eingebildet ist und es egal ist, ob der wahrgenommene Kabel/Klang echt oder unecht ist.

Frei nach dem Motto:

"Als ich ein anderes HDMI-Monitorkabel anschloss, hatte ich das Gefühl, als würde B rosa erscheinen"

Viel Spass dabei

( )

Hallo,

da kommen sie wieder, nach gefühlten 10.000 Seiten und nix, aber auch garnix neuen wieder mit dem gleichen Quark wie vor Monaten.

"Gönnt" den Leuten einfach ihren Spaß wenn sie meinen dicke Kohle auf den Tisch zu knallen für überteuerte Dinger.

Es ist nicht unser Geld und so haben wir auch noch was zu lachen... denn kaufen MUSS keiner.

Die "Elite" die sich dafür hält darf es gerne bleiben. Sollte sich aber nicht über mein breites Grinsen wundern.

Peter

pinoccio schrieb:

"Als ich ein anderes HDMI-Monitorkabel anschloss, hatte ich das Gefühl, als würde B rosa erscheinen"

Wackel mal am Kabel.

tomtiger schrieb:

Hi, ist wie mit dem Sehen: Ich sehe, dass Feld A dunkler ist als Feld B. Ich weiß, dass jeder andere das genauso sieht. Das ändert aber nix an dem Faktum, dass A und B (von der Farbe her) identisch sind. Interessanter Weise kommt niemand auf die Idee das abzustreiten. Es kommt niemand auf die Idee, mit irgendwelchen physikalischen Scheinargumenten erklären zu wollen, dass und warum A dunkler ist als B. Aus kommt auch keiner auf die Idee, zu behaupten, man bräuchte eine highend Grafikarte und einen sauteuren Profimonitor, um darstellen zu können, dass A wirklich dunkler ist als B und alle, die das nicht sehen können haben eben eine minderwertige Grafikkarte und einen schlecht auflösenden Monitor. Aber beim Kableklang tun sie genau das. LG Tom

Noch schöner kann man es kaum erklären, Tom. (guten Morgen allerseits)

Analog würde dies bedeuten: Ich höre, dass Kabel A dunkler klingt als Kabel B. Ich weiß, dass (fast) jeder andere das genauso hört. Das ändert aber nix an dem Faktum, dass A und B (vom akustischen Signal her) identisch sind. In einem Blindtest lässt sich nachweisen, dass Kabel A von Kabel B klanglich nicht mehr unterschieden werden kann, so wie Fläche A von Fläche B optisch nicht mehr unterschieden werden kann wenn die Zusatzinformationen fehlen. Nimmt man die beiden Buchstaben noch heraus lassen sich die Grauwerte mit dem Auge überhaupt nicht mehr unterscheiden.



Daraus lassen sich aus meiner Sicht folgende Schlüsse ableiten: Ist es das erklärtes Ziel keinen Unterschied zwischen beiden Flächen sehen zu wollen, müssen sie isoliert, also ohne jede zusätzliche Information (Anordnung, scheinbarer Lichteinfall, Schachbrettmuster, Umfeld etc.) betrachtet werden. Soll der Unterschied sichtbar sein, sind die zusätzlichen Informationen unerlässlich.

Ist es das erklärte Ziel keinen Unterschied zwischen zwei Kabeln hören zu können bzw. zu wollen, müssen sie isoliert, also wie im Blindtest, ohne jede zusätzliche Information angehört werden. Soll der Unterschied hörbar sein, sind die zusätzlichen Informationen (Testergebnisse, Preise, Materialien, Aufbau etc.) unerlässlich.

Über Deinen Satz "Es kommt niemand auf die Idee, mit irgendwelchen physikalischen Scheinargumenten...()...beim Kabelklang tun sie genau das..." bin ich sehr erstaunt. Wer ist "sie"...? Ich war jetzt wochenlang weg, und in dieser Zeit hat hier nicht ein einziger auch nur eine Silbe darüber verlauten lassen dass Kabelklang durch bestimmte Materialien oder sonstige physikalische Einflussgrößen erzeugt würde. Holt ihr "Holzöhrchen" euch Beispiele woanders her um dann hier darüber zu lamentieren statt dort wo es angebracht wäre...? Oder ist das eine Form von Nostalgie, und ihr bezieht euch auf Aussagen die schon lange zurückliegen...? Ich jedenfalls sehe hier weit und breit niemanden der noch immer so argumentieren würde; spätestens seit BBSI ist das auch völlig überflüssig geworden, zumindest wenn man die Zusammenhänge versteht.

Von David weiß ich übrigens, dass der Begriff bei uns und im gesamten Umfeld längst wie selbstverständlich verwendet wird. Einigen hier scheinen die Buchstaben vermutlich nur deshalb zuwider zu sein, weil sie damit ihre Verachtung denen gegenüber nicht mehr ausdrücken können, die - im Gegensatz zu ihnen - die unterschiedliche Helligkeit der beiden Flächen..., pardon, die unterschiedlichen Klänge verschiedener Kabel interpretieren können; für die betroffenen bestimmt ein schweres Los...

Nochmal Tom, das Beispiel war prima gewählt und beschreibt ziemlich genau das was BBSI zum Ausdruck bringt...

8erberg schrieb:

Hallo, da kommen sie wieder, nach gefühlten 10.000 Seiten und nix, aber auch garnix neuen wieder mit dem gleichen Quark wie vor Monaten. Peter

Hallo Peter, genau, deshalb gehört der Thread dringend geschlossen. Die Fragestellung ist genauso unsinnig wie die Frage: "Gibt es echte Beweise dafür dass die Flächen A und B unterschiedlich grau aussehen...?" Also was soll der Quatsch noch...? Zum eigentlichen Thema gehört zwingend eine andere, präzisere Fragestellung. Das macht m.E. aber erst Sinn wenn das unselige Trauerspiel hier zu Ende ist...

Viele Grüße: Janus...

Analog würde dies bedeuten: Ich höre, dass Kabel A dunkler klingt als Kabel B. Ich weiß, dass (fast) jeder andere das genauso hört.

Dieser Zusammenhang ist nicht auf den Kabelmythos übertragbar. Es ist mir auch schleierhaft, woher du wissen willst, dass "alle" (oder alternativ ein prozenzual hoher Anteil (>90%) der Menschen) ein -für dich und eine Hand voll weiterer Personen- dunkler klingendes Kabel diesen Effekt technisch nachprüfbar nicht erwirkt.

Die üblichen "feucht fröhlichen" Hörsessions werden niemals durch messtechnische Analysen ergänzt. Es ist also niemals bekannt, ob eine bestimmte, dubiose Kabelkonstruktion -zur Abwechslung- nicht tatsächlich vorhandene Verfälschungen hervorruft.
Das ist zwar nur sehr schwer erreichbar, aber eben nicht gänzlich unmöglich.

Hallo Janus525,

bei Deiner Betrachtung hast Du nur eine klitzekleine Kleinigkeit außer Acht gelassen, die aber entscheidend ist. tomtigers Beispiel stammt aus dem Bereich der optischen Täuschungen. Wenn Du alle Merkmale der optischen Täuschung für BBSI adaptieren möchtest, reden wir also über eine akustische Täuschung.
Was bliebe den Händlern an Kundschaft übrig, wenn sie ihre Schwurbelkabel mit der Erklärung "Die klingen genauso wie Baumarktstrippen, aber weil sie so toll aussehen und weil ich sage, dass sie auf subatomarer Ebene den Klang beeinflussen, weil ich dadurch dich, meinen Kunden beeinflussen kann, glaubst Du, mein lieber Kunde, dass deine Anlage durch dieses Kabel besser klingt, obwohl ich dir beweisen könnte, dass es klanglich keinen Unterschied zwischen diesem Super-Schwurbel-Highend-Kabel und Stacheldraht gibt" an den Mann zu bringen versuchten?
Und wenn wir nun soweit sind, bereits die akustische Täuschung zuzugeben, müssen wir auf Händlerseite nur noch das kleine Adjektiv "bewusst" nachweisen, um den Verkauf solcher Produkte strafrechtlich relevant werden zu lassen.

Janus525 schrieb:

Nochmal Tom, das Beispiel war prima gewählt und beschreibt ziemlich genau das was BBSI zum Ausdruck bringt...

Analog würde dies bedeuten: Ich höre, dass Kabel A dunkler klingt als Kabel B. Ich weiß, dass (fast) jeder andere das genauso hört. Das ändert aber nix an dem Faktum, dass A und B (vom akustischen Signal her) identisch sind. In einem Blindtest lässt sich nachweisen, dass Kabel A von Kabel B klanglich nicht mehr unterschieden werden kann, so wie Fläche A von Fläche B optisch nicht mehr unterschieden werden kann wenn die Zusatzinformationen fehlen. Nimmt man die beiden Buchstaben noch heraus lassen sich die Grauwerte mit dem Auge überhaupt nicht mehr unterscheiden.

Wie immer bringst du etwas durcheinander. Die optische Täuschung wird ebenso wie die akustische Täuschung durch "physikalische Signale" aufgebaut o. erzeugt. Bei Kabelklang wird behauptet, dass sich diese "physikalischen Signale" ändern würden, somit auch die wahrgenommenen Täuschungen ändern würden. Die Täuschungen ändern sich im Blindtest aber nicht bzw. sie bleiben beim Blindtest auch erhalten.

Daraus lassen sich aus meiner Sicht folgende Schlüsse ableiten: Ist es das erklärtes Ziel keinen Unterschied zwischen beiden Flächen sehen zu wollen, müssen sie isoliert, also ohne jede zusätzliche Information (Anordnung, scheinbarer Lichteinfall, Schachbrettmuster, Umfeld etc.) betrachtet werden. Soll der Unterschied sichtbar sein, sind die zusätzlichen Informationen unerlässlich.

Analog dazu müsste man beim Musikhören nur einen Kanal oder LS hören, wenn man keine Phantomschallquellen durch Stereo wahrnehmen möchte.

Willst du das? Ich glaube die meisten wollen Phantomschallquellen durch Stereo wahrnehmen. Das heißt auf die optische Täuschung umgedreht, dass man sie eben nicht eliminieren möchte, sondern die "physikalischen Signale" so gestaltet, dass die Ausbildung von Phantomschallquellen stabiler wird. Das bringt uns Holzohren auf nüchterne Physik/Akustik zurück und nicht auf dein pylonenartiges BBSI-Zäpfchen.

pinoccio schrieb:

Die optische Täuschung wird ebenso wie die akustische Täuschung durch "physikalische Signale" aufgebaut o. erzeugt.

Soweit ACK. Im konkreten optischen Beispiel ist das die Wellenlänge des Lichts, das von Fläche A bzw. B reflektiert wird. Die optische "Behauptung", die unser Hirn daraus macht, ist, dass Fläche A heller ist als Fläche B.

pinoccio schrieb:

Bei Kabelklang wird behauptet, dass sich diese "physikalischen Signale" ändern würden, somit auch die wahrgenommenen Täuschungen ändern würden.

Diese Behauptung existiert mit dem von Janus525 propagierten BBSI-Modell ja nicht mehr. Er gibt ja bereits zu, dass es sich um eine akustische Täuschung handelt, die durch diverse Parameter hervorgerufen wird. Während es bei optischen Täuschungen aber rein optische Parameter sind, die zur Täuschung führen, braucht BBSI eben nicht nur akustische Parameter, sondern bedient sich der optischen und suggestiven Unterstützung.

pinoccio schrieb:

Analog dazu müsste man beim Musikhören nur einen Kanal oder LS hören, wenn man keine Phantomschallquellen durch Stereo wahrnehmen möchte.

Das ist doch der springende Punkt. Die ganze Hifi-Geschichte basiert bereits auf einer akustischen Täuschung. Sitzt man live vor einem Orchester, dann spielt die Geige tatsächlich halb links von der Hörposition und der Klang hat an eben dieser Stelle seinen Ausgangspunkt und breitet sich von dort ausgehend aus.
Bei der Stereowiedergabe einer Aufnahme hat der Klang seinen Ursprung eben nicht halb links von der Hörposition, sondern kommt zum größten Teil aus der linken und zu einem kleineren Teil aus der rechten Box. Man hat nur den Eindruck, die Klangquelle wäre halb links von der Hörposition.
Und wenn die ganze Wiedergabe im Hifibereich schon auf einer akustischen Täuschung beruht, ist es doch ein leichtes, weitere Täuschungen unter dem Label "Klangverbesserung" an den Mann zu bringen.

pinoccio schrieb:

Das heißt auf die optische Täuschung umgedreht, dass man sie eben nicht eliminieren möchte

Optische Täuschungen will man auch nicht unbedingt und zwingend eliminieren. Z.B. bei der Raumgestaltung wird mit Farben gearbeitet, um einen Raum höher oder größer erscheinen zu lassen, als er tatsächlich ist. Aber der "Werkzeugkasten", um eine solche optische Täuschung zu erkennen, ist für jeden verfügbar (im Beispiel Raum der Zollstock) und der Nachweis der Täuschung für jeden zu führen, wenn er den Trick hinter der Täuschung verstanden hat. Trotzdem wird es niemanden geben, der im optischen Beispiel oben die beiden Flächen gleich hell (oder dunkel) wahrnimmt.
Erst die Isolation der beiden Flächen bringt die Erkenntnis. Isoliert man also das Schwurbelkabel, kommt man zwangsläufig auch zur Erkenntnis.

Jogobo schrieb:

Hallo Janus525, ...()... Wenn Du alle Merkmale der optischen Täuschung für BBSI adaptieren möchtest, reden wir also über eine akustische Täuschung.

Wir reden über Interpretationen von komplexen, sich überlagernden und gegenseitig beeinflussenden akustischen, optischen, haptischen, von Informationen und Erwartungen geprägten Einflussgrößen. Dass dieses komplexe Zusammenwirken mit elektrotechnischen Messmitteln nicht erfassbar ist steht doch außer Zweifel. Hören hat nur wenig mit den Schallwellen zu tun die unser Ohr erreichen, das müsste doch zwischenzeitlich jeder verstanden haben der sich (z.B.) mit audio-visuellen Interaktionen ein wenig beschäftigt hat. Die optischen Wahrnehmungen (z.B.) bestimmen viel stärker was wir hören als die Schallwellen...

Das kannst Du problemlos bei Dir selbst überprüfen. Schau Dir das hier bitte mal ab 37:48 an, dann erkennst Du leicht dass das, was Du hörst, in erster Linie von dem abhängt was Du siehst; bei Kabeln, Verstärkern, CDP usw., die Du unverblindet anhörst, ist es nicht viel anders:

http://www.youtube.com/watch?v=Hwz5ac-xA6o

-scope- schrieb:

Es ist mir auch schleierhaft, woher du wissen willst, dass "alle" (oder alternativ ein prozenzual hoher Anteil (>90%) der Menschen) ein -für dich und eine Hand voll weiterer Personen- dunkler klingendes Kabel diesen Effekt technisch nachprüfbar nicht erwirkt.

Das weiß ich nicht, Scope, damit hast Du natürlich Recht. Die beiden NF - Kabel z.B., die ich oft verwende, (Sonoran Plateau und Magnan Vi) unterscheiden sich unverblindet (für mich) klanglich voneinander. Manchmal passt das eine Kabel eben etwas besser, manchmal das andere. Keines von beiden würde ich deswegen als besser oder schlechter bezeichnen. Optisch, haptisch, preislich usw. unterscheiden sie sich so gut wie garnicht voneinander, was den Schluß nahelegt, es könnte gravierende technische Unterschiede geben. Ist für mich und andere Anwender aber nicht so wichtig...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wir reden über Interpretationen von komplexen, sich überlagernden und gegenseitig beeinflussenden akustischen, optischen, haptischen, von Informationen und Erwartungen geprägten Einflussgrößen.

Und was davon (außer dem Adjektiv "akustisch") trifft nicht auf optische Täuschungen zu?

Janus525 schrieb:

Dass dieses komplexe Zusammenwirken mit elektrotechnischen Messmitteln nicht erfassbar ist steht doch außer Zweifel.

Vollkommen richtig, es lässt sich einfach nicht messen, dass Fläche A heller ist als Fläche B. Die Messung selbst ist nämlich über die Einflussgrößen "komplex", "haptisch", "(Des-)Informationen" und "Erwartungen" erhaben.
Schwurbelkabel leben davon, dass bei den potenziellen Kunden das Messequipment zum Nachweis der identischen Eigenschaften zu jedem anderen Kabel nicht zur Verfügung steht. Stattdessen wird suggeriert, dass das Ohr als hinreichend genaues Messinstrument geeignet ist.

Janus525 schrieb:

Optisch, haptisch, preislich usw. unterscheiden sie sich so gut wie garnicht voneinander, was den Schluß nahelegt, es könnte gravierende technische Unterschiede geben.

Genau diesen Schluss legt es nicht nahe. Du sagst, für dich klingt es anders. Wegen der visuellen und informationellen Ähnlichkeit schließt du diese Einflussgrößen für dich aus, obwohl sie weiterhin vorhanden sind und weiterhin die

Interpretationen von komplexen, sich überlagernden und gegenseitig beeinflussenden akustischen, optischen, haptischen, von Informationen und Erwartungen geprägten Einflussgrößen

darstellen.

Mit anderen Worten: man kehrt alle die eigene Zielvorstellung störenden Faktoren unter den Tisch und kommt zu dem Schluss, den man braucht.

Jogobo schrieb:

Mit anderen Worten: man kehrt alle die eigene Zielvorstellung störenden Faktoren unter den Tisch und kommt zu dem Schluss, den man braucht.

Überhaupt nicht. Ich habe Scope zugestanden dass er Recht damit haben könnte, dass die klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Kabeln auf technischen Unterschieden basieren könnten. So hat das Sonoran Signature z.B. einen Leiterwiderstand von ca. 30kOhm, beim Sonoran Plateau geht er gegen null Ohm....

Viele Grüße: Janus...

Das weiß ich nicht, Scope, damit hast Du natürlich Recht. Die beiden NF - Kabel z.B., die ich oft verwende, (Sonoran Plateau und Magnan Vi) unterscheiden sich unverblindet (für mich) klanglich voneinander. Manchmal passt das eine Kabel eben etwas besser, manchmal das andere. Keines von beiden würde ich deswegen als besser oder schlechter bezeichnen. Optisch, haptisch, preislich usw. unterscheiden sie sich so gut wie garnicht voneinander, was den Schluß nahelegt, es könnte gravierende technische Unterschiede geben. Ist für mich und andere Anwender aber nicht so wichtig...

Stellt sich unterm Strich die Frage, wer das überhaupt wissen will, und welcher Leser von deinen Ergüssen irgendwie profitiert?

Was soll das eigentlich?

Jogobo schrieb:

Janus525 schrieb: Wir reden über Interpretationen von komplexen, sich überlagernden und gegenseitig beeinflussenden akustischen, optischen, haptischen, von Informationen und Erwartungen geprägten Einflussgrößen. Und was davon (außer dem Adjektiv "akustisch") trifft nicht auf optische Täuschungen zu?

Sorry für meinen Einwurf. Aber könnte man sich nicht mal darauf einigen, dass der 'Vergleich' von der obigen optischen Täsuchung rein gar nix mit Kabelklang zu tun hat?

Nochmals:
optische Täuschung oben:
die rein visuelle Info (Wellenlänge der auf die Netzhaupt auftreffenden Signale) ist bei den beiden Flächen absoulut gleich, nur unsere Informationsverarbeitungseinheit macht unwillkürlich was anderes draus , und zwar unabhängig, ob wir uns dabei also die Ohren, die Nase und was weiss ich noch zuhalten. Erst wenn wir die beiden Flächen direkt nebeneinander halten, ist die Täuschung weg

ist vergleichbar mit der akutischen Täuschung 'Stereo':
die zwei LS im richtigen Abstand aufgestellt, erzeugen rein akustisch den Eindruck des Raums, und dabei kann ich mir die Augen zuhalten, die Nase und was weiss ich. Erst wenn ich die beiden LS direkt nebeneinander stelle, verschwindet diese 'Täuschung'

Das hat aber nix mit der Kabelklang zu tun. Hier geht es um die Verwurschtung inakustischer (schönes Wort - also optischen... und vor allem marketingerzeugten ) Infos zu 'Hörerlebnissen'

hope this helps
Robert

Die Diskussion um das obige "Testbild" geht meiner Meinung nach in die falsche Richtung, weil kein Kabel an der optischen Täuschung etwas ändern wird. Das "Feld A" wird in diesem "Testbild" immer dunkler erscheinen als das "Feld B", egal durch welches defektfreies Kabel das Bildsignal übertragen wird.

Ähnliche Täuschungen gibt es auch in der Akustik. Es ist durchaus möglich ein akustisches Signal (z.B. eine weibliche Stimme) unverändert in eine andere "Klangumgebung" einzubauen, so dass sie (die Stimme) heller oder dunkler zu klingen erscheint.
Nur auch hier ändert die Signalübertragung durch ein anderes Kalbel nichts.

Kabelklanghörer behaupten vielmehr, dass allein durch das angeschlossene Kabel ein Tonsignal so verändert wird, dass dies hörbar und messbar zu Klangveränderungen führt.
Das ist umso erstaunlicher, wenn das Quellsignal praktisch unverändert durch das Kabel übertragen wird. Hier hat auch noch kein Mensch einen Unterschied wahrnehmen können, wenn ihm nicht vorher gesagt/gezeigt wurde, welches Kabel gerade angeschlossen ist.

Überhaupt nicht. Ich habe Scope zugestanden dass er Recht damit haben könnte, dass die klanglichen Unterschiede zwischen den beiden Kabeln auf technischen Unterschieden basieren könnten.

Das ist aber nur eine Seite der Medallie. Du schreibst, dass "fast jeder andere" eine bestimmte Kabelkombination als dunkler empfindet.

Analog würde dies bedeuten: Ich höre, dass Kabel A dunkler klingt als Kabel B. Ich weiß, dass (fast) jeder andere das genauso hört.

Es wäre viel sinnvoller gewesen, die Zielgruppe genauer zu definieren. Z.B. fast jeder deiner Zimmerkumpanen und fast jeder, der an zwei händen abzählbaren "Esoterikkunden", die bei dir überhaupt erst zum Kabelhören geladen werden.

Dass beim "gesselligen Beratungsgespräch ohne Festlegung sinnvoller Trestbedingungen "fast jeder" aus dieser Mini-Splittergruppe irgendwelche Differenzen empfindet ist nicht mehr als logisch.
Aber was bleibt da "greifbares" unterm Strich?------> Ausser endlosem Gelaber...... Nichts!

Es geht hier ohnehin nur ums Gelaber.....
Das ist für eine gewisse Zeit ganz amüsant, aber irgendwann hat sich das Ganze verbraucht.

Janus525 schrieb:

...beim Kabelklang tun sie genau das..." bin ich sehr erstaunt. Wer ist "sie"...? Ich war jetzt wochenlang weg, und in dieser Zeit hat hier nicht ein einziger auch nur eine Silbe darüber verlauten lassen dass Kabelklang durch bestimmte Materialien oder sonstige physikalische Einflussgrößen erzeugt würde.

Hier nicht, aber die Kabelverkäufer draussen vielleicht? Ich meine immer noch zu lesen, dass das teuerere Kabel 'besser klingt, weil ...'

Ich warte immer noch auf eine Anzeige mit dem Inhalt:
Kauft das richtig teure Kabel X. X 'klingt' viel besser und macht eine breitere Bühne, einfach weil es BBSI ist :

George_Lucas schrieb:

Kabelklanghörer behaupten vielmehr, dass allein durch das angeschlossene Kabel ein Tonsignal so verändert wird, dass dies hörbar und messbar zu Klangveränderungen führt

George_Lucas schrieb:

Das ist umso erstaunlicher, wenn das Quellsignal praktisch unverändert durch das Kabel übertragen wird.

Warum? Es ist doch eine akustische Täuschung, die durch eine Suggestion hervorgerufen wird. Das ist doch gerade das "Geniale". Um akustische Änderungen wahrzunehmen, muss ich nicht auf akustischem Weg getäuscht werden. Eine Täuschung bleibt es allemal.

-scope- schrieb:

Stellt sich unterm Strich die Frage, wer das überhaupt wissen will, und welcher Leser von deinen Ergüssen irgendwie profitiert? Was soll das eigentlich?

Es profitieren nach meiner Auffassung diejenigen Leser davon, die bisher schlicht als Idioten oder Spinner bezeichnet wurden. Nun wird für viele Leser klar, dass solche Schmähungen in der Vergangenheit zu Unrecht formuliert und ausgestoßen wurden. Auch wird für manche Leser verständlich, dass Ergebnisse von Blindtests für sie, unter unverblindeten Hörbedingungen, keinerlei Bedeutung haben, mehr noch, sie lernen - über die technisch/physikalischen Einflußgrößen hinaus - worauf sie unbedingt achten sollten, wenn sie bei sich zuhause genau das klangliche Ergebnis erreichen wollen das ihnen vorschwebt...

Ich erachte diese Informationen als (in jeder Bedeutung des Wortes ) für die Leser sehr wertvoll...

Janus525 schrieb:

Auch wird für manche Leser verständlich, dass Ergebnisse von Blindtests für sie, unter unverblindeten Hörbedingungen, keinerlei Bedeutung haben, mehr noch, sie lernen - über die technisch/physikalischen Einflußgrößen hinaus - worauf sie unbedingt achten sollten, wenn sie bei sich zuhause genau das klangliche Ergebnis erreichen wollen das ihnen vorschwebt... Ich erachte diese Informationen als (in jeder Bedeutung des Wortes ) für die Leser als sehr wertvoll...

Und ich warte noch immer auf den ersten Kunden, der genau mit diesem Wissen für ein Kabel mehr als das 3-5 fache gegenüber einem 'Baumarktkabel' zahlt.

ok: abgesehen davon, dass evtl. Gucci mal ein Kabel verkauft

-scope- schrieb:

Es geht hier ohnehin nur ums Gelaber.....Das ist für eine gewisse Zeit ganz amüsant, aber irgendwann hat sich das Ganze verbraucht.

Sag´ ich doch seit Wochen, der Thread mit der unsinnigen Überschrift sollte endlich geschlossen werden... Um das Thema "Klang" sinnvoll diskutieren zu können, benötigen wir einen "technikfreien" Thread, der die wirklichen Zusammenhänge qualifiziert darstellt...