Arcam-AVR mit Dirac Live: AVR390, AVR550, AVR850 und AV860

Weniger (an Geräten) ist manchmal mehr.... wenn ich hier den Kabelsalat schon sehe.... haha

Kenn ich...... würde sich beim Wechsel aufn Arcam aber auch nicht ändern

BennyTurbo (Beitrag #150) schrieb:

Ich hatte es auch ne zeitlang als DDRC dazwischen.... gefällt mir alles nicht. Ist ein Kompromiß, da die Höhenlautsprecher außen vor sind....

naja, einerseits wird hier jedem der fragt gesagt das er da irgendwelche "Tröten" nehmen kann für diese Effektkanäle, andererseits wird dann fehlende Einmessung beklagt

Kann mangels eigener Erfahtung auch nicht sagen wie wichtig klangliche Übereinstimmung bei Atmos/Auro ist, bei den FrontHigh ist das aber nach meiner Refahrung nicht großartig relevant.Bei Rears plädiere ich dagegen ja immer für möglichst identische Abstimmung
Das Rauschen meiner Highs hört sich schon recht unterschiedlich an gegenüber den Fronts, aber im Betrieb als FrontHigh fällt das absolut nicht auf

Hallo Benny,

Du würdest es also in Betracht ziehen eine Hamaha-Vorstufe, welche wesentlich besser ausgestattet ist, welche wesentlich besser verarbeitet ist und welche vermutlich annähernd auf gleichem Niveau spielt gegen den Arcam tauschen???

Ich würds nicht tun! Wenn Du die Vor- Enstufen Kombi hast und das letzte aus der Musik rausholen möchtest was geht, dann würde ich wohl den 850er holen, aber nicht so. Naja finanziell bin ich nicht in der Lage es zu tun

Gruß
Chris

Das man oben keine schweren Stand- oder Regalboxen braucht ist denke ich klar. Dennoch wenn der Hoch- oder Mittelton nicht zum Rest passt, klingt das schon merkwürdig.

Frage an die Experten: Bei Arcam wird das Delay in ms angegeben nach der Dirac Einmessung. Änderbar ist es nicht...

Hier mal die Beispielwerte:

FL 00.56ms
C 01.50ms
FR 00.00ms
SR 04.37ms
SL 05.29ms
FHL 16.38ms
FHR 17.19ms
TRL 22.13ms
TRR 22.62ms
Sub 02.58ms

Was sagen Euch die Werte? Wenn ich es richtig intepretiere würde ich sagen das die Höhenkanäle nicht durch den Dirac Prozessor laufen, obwohl Sie ja mit eingemessen wurden? Leider hab ich keine Idee wie ich die Höhenlautsprecher messen soll....

Laut Carma Nachmessung passen die Abstände aber ungefähr.... hier und da paar cm aber nicht der Rede wert.

Chris_G (Beitrag #155) schrieb:

Du würdest es also in Betracht ziehen eine Hamaha-Vorstufe, welche wesentlich besser ausgestattet ist, welche wesentlich besser verarbeitet ist und welche vermutlich annähernd auf gleichem Niveau spielt gegen den Arcam tauschen???

Ich bin grundsätzlich immer offen. Aber gebe Dir Recht, die Verarbeitung des Gehäuses, die äußerliche Materialanmutung, das Design hier ist Yamaha deutlich vorne. Vom Funktionsumfang und den DSP's brauchen wir gar nicht erst anfangen.

Vorteil Arcam sehe ich definitiv bei Dirac. Wäre da kein Dirac drinne, hätt ich mir das Teil nicht mal angesehen. Aber ich finde es lobenswert, was der Hersteller hier gemacht hat. Mut zur Lücke sag ich nur.

Ich muss doch mal doof fragen aber gibt es Erkenntnisse, Erfahrungen darüber in welchen
"Sound-Liga" die Arcam spielen?
Wie ich ja geschrieben habe, will ich im Januar beim Händler einen der neuen oder
vielleicht auch zwei Geräte Probe hören. Den Händler kenne ich nicht und in einen
geführten Telefonat versicherte er mir, dass es bezgl. Performanz vor allem mit den neuen
Endstufen eine komplett andere Welt ist gegenüber den anderen Herstellern ist.

Also baut sich in mir eine gewisse Erwartung und Vorstellung auf wie die Geräte klingen
könnten... ich lasse mich da auch gerne überraschen aber trotzdem bleibt eine gewisse
Skepsis ob es da wirklich einen so großen Unterschied zu den anderen Herstellern gibt.
Ich meine wenn man z.B. den Pioneer, Denon, Marantz und Yamaha nimmt und 3000 Euro
ausgibt ist man in der obersten Liga für Einzelreceiver angelangt. Nach Fachpresse und
hier im Forum immer das höchste der Gefühle.
Und jetzt kommen nochmal 3000 Euro dazu....da muss doch etwas merklich anderes zu
hören sein...oder? Vielleicht kommt es auch drauf an was man lieber oder mehr hört.
Bei uns ist der Kinosound also Filme gucken ganz weit vorn und Stereo eher selten.

In die Kerbe muss ich auch schlagen, leider haben wir bisher nur sehr wenig über die Soundqualität und deren Einordnung in einer wie auch immer gearteten Skala gelesen. OK, es gibt den wie gewöhnlich überragenden Test auf Area, aber mit wäre eine Usermeinung lieber.

Wobei ich auch klanglich eher den 850 als Alternative zu einer Vor-/Endstufenkombi sehen würde. Es sei denn, man nutzt den 550 nur als Vorstufe

Also her mit den detaillierten Soundberichten, z.B. im Vergleich zu Vorgängern wie 600/750 - besonders spannend finde auch ich den Vergleich mit der CX-A5100.

Bye
SatHopper

Bei uns ist der Kinosound also Filme gucken ganz weit vorn und Stereo eher selten.

Dann Finger weg von Arcam.
Die Dinger sind sehr teuer und nicht mit so viel Schnick-Schnack ausgestattet wie die Japaner.

Arcam ist ein relativ kleiner Hersteller, der nicht so große Stückzahlen herstellt und preislich nicht mit der Massenware aus Asien mithalten kann.

Die AVRs von Denon fand ich für das Heimkino immer sehr gut.
Als ich dann allerdings wieder ganz bewusst Stereo hörte habe ich bemerkt, dass mein Denon (3808) nicht genug Power hatte, um die Bässe schnell genug, exakt und kräftig wiederzugeben. Die Mitten waren auch ein wenig "matschig".

Ein Vergleich mit dem Arcam A39 (Händlerleihgabe) zeigte hier einen großen Unterschied. Leider hatte der Händler den AVR nicht. Der Bass hörte sich für mich mit dem A39 präziser an und die Mitten kamen geschmeidiger an mein Ohr.
Alles mein subjektiver Höhreindruck. Ich war zufrieden und begeistert zugleich.
Würde ich mich jetzt nun nicht vermehrt meiner SACD-Sammlung und dem Hi-Res-Streaming zuwenden, wäre ich nie auf die Idee gekommen einen stereotauglicheren AVR zu kaufen. Vom Arcam AVR erhoffe ich mir nun eine bessere Stereo-Performance. Hoffentlich enttäuscht er mich nicht.
Ansonsten hätte ich auch einen X4000 nehmen können.

wenn u dir erhoffst das dr ARCAM in Stereo besser ist, warum soll das bei Film nicht zutreffen?
Warum sind "präzisere" Bässe im Heimkino nicht wünschenswert?

std67 (Beitrag #161) schrieb:

wenn u dir erhoffst das dr ARCAM in Stereo besser ist, warum soll das bei Film nicht zutreffen? Warum sind "präzisere" Bässe im Heimkino nicht wünschenswert?

Wie geschrieben, beim Heimkinobetrieb ist es mir nicht aufgefallen.
Vermutlich sind bei den Actionfilmen die Tonspuren nicht so anspruchsvoll, wie zum Beispiel bei den Klassik-CDs oder Orgelmusik.
Bei letzteren kann man am besten erfahren wie exakt die Klangkette abbildet.

Vielleicht setzt der Arcam aber auch im Heimkino noch mal einen drauf.
Ich werde berichten.

Verstehe ich auch gerade nicht.
Mein AVR-750 spielt sowohl in stereo als auch in 5.1 (7.1 kann ich bei mir nicht aufbauen) absolut genial!
Ich habe damals den 450 und 750 ein paar Stunden beim Händler Probegehört und bin nur wegen stereo beim 750 gelandet.
Bei Filmen habe ich zwischen den beiden keinen Unterschied gehört.

Gruß,
Andreas

BugFixX (Beitrag #163) schrieb:

Verstehe ich auch gerade nicht.

Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Den "schlechten" Klang meines Denon AVRs habe ich bei beim Heimkino nicht bemerkt.

Hallo zusammen, hallo Avaloo,

bitte nicht vertun bei dem was man für bestimmten Preis bekommt.

Heutzutage sind die Top-Receiver der "Mainstream"-Hersteller bei rund 3000€. Früher war das anders. Mein Pioneer oder vergleichbarer Denon waren bei 5000-5500€. Ein Susano hatte eine UVP von über 8000€ für ein Einzelgerät.

Heute wird nicht mehr so aufwendig gebaut, siehe mein Vergleich des Denon 7200 mit meinem alten Pioneer.

Und seitens Arcam 5500€ für ein Einzelgerät aufzurufen, welches in der früheren Haptik/ Verarbeitungsqualität eines 1000€ Gerätes üblich war (Stichwort dünne Wändchen) ist schon arg unverschämt, finde ich.

Bei Yamaha sind für zwei Geräte, nämlich Vor- und Endstufe ( 40 kg!) UVP 5000€ fällig und da weiss man was man für das Geld bekommt.

Gruß
Chris

*Hwoarang* (Beitrag #164) schrieb:

Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Den "schlechten" Klang meines Denon AVRs habe ich bei beim Heimkino nicht bemerkt.

Es fällt auch im Sourroundbetrieb weniger auf, wenn der Verstärker an seine Grenzen kommt. Aus meinem Denon X4000 kommt bei Musik (laut) auch nur Brei raus. Mit angeschlossener Endstufe (für den Bass) sieht es schon ganz anders aus. Und ich habe nur Stereo bisher.

Das gleiche Phänomen habe ich schon durch mit Onkyo und Yamaha. Ab einer gewissen Lautstärke fehlt denen einfach der Saft und das hört man auch und leitet es ab unter "anderem Klang".

Hängt natürlich davon ab, welche Lautsprecher man betreibt und in welcher Lautstärke.

Also ich glaube so wirklich kann man die Geräte nicht vergleichen, also Yamaha hat ja sowas von viele Möglichkeiten im Menü integriert.... dagegen ist der Arcam puristisch ausgelegt. Ist glaube ich aber auch die Frage, was man erwartet.... Der Arcam hat z.B. nur eine Trennfrequenz für alle Lautsprecher einheitlich und/oder Groß/Klein Auswahl... z.B. die Front auf 40 oder 60 Hz und den Rest bei 80 Hz zu trennen geht nicht.

Poste gleich mal etwas an Messergebnissen.

Front L - Auf Gross eingestellt, Dirac Auto Target, einmal das Arcam Mikro mit Korrekturfile und einmal die Messung mit dem miniDSP UMIK1 mit Glättung:


Front L - nochmal auf 1/6 Glättung ...


Front R - 1/6 Glättung...



Mir fällt auf, dass das beiliegende Mikro (samt Korrekturfile) im Bass von 20-30 Hz etwas drauflegt und auch im Bereich von ca. 8 KHz ansteigt.... Die Nachmessung erfolgte jeweils mit dem UMIK1... Gehört habe ich das nicht negativ! Im Gegenteil es klang nach Einmessung nach kräftigem sauberen Bass und im Film waren auch paar Spass DB dabei. Die Höhen haben nie genervt... erstaunlich eigentlich wenn man sieht wie der Frequenzgang ansteigt. Ich bin da eigentlich immer empfindlich.

Nun frage ich mich, ist das ein gewolltes Sounding? Kenne Arcam sonst nicht von der Abstimmung ... Falls es kein gewolltes Sounding ist, kann man mit einem hochwertigeren kalibrierten Mikrofon wie dem miniDSP UMIK1 anscheinend noch mehr Linearität und Genauigkeit rausholen.

Die 4 Höhenlautsprecher sehen in der Dirac Software irgendwie "anders" aus, also man kann dort keine Korrekturpunkte setzen wie bei den unteren Lautsprechern, sie werden aber mitgemessen und korrigiert. Ich glaube aber das (siehe oben mit den ms Zeiten) hier kein volles Dirac Programm Anwendung findet, sondern das die Höhenkanäle zwar korrigiert werden, aber irgendwie "anders"... Trotzdem ist es integriert und genau das war der Punkt, was mich an der Anwendung des miniDSP DDRC88A gestört hat, das man mit den Delayzeiten zwischen den 4 Höhenkanälen nie so richtig hinkam und es war immer ein Gehuddel und ein Kompromiß. Hier wird alles vereint und mit eingemessen.... insgesamt klingt es auch passend und stimmig. Bei DTS Filmen mit dem Dolby Upmixer klang das räumlich und gut. Da ich Yamaha DSP verwöhnt bin, heißt das schon was, wenn ich hier nichts zu meckern habe

Höreindruck ist mit beiden Messungen sehr positiv. Die Höhen nerven mich nie am Arcam, klingt alles sehr angenehm und Dirac typisch entzerrt. Auch habe ich nun 4-5 mal eingemessen und verschiedene Positionen / Mikros probiert und hatte KEINE !!! Abstürze und das obwohl der Laptop mit WLAN mit dem Arcam im LAN kommuniziert. Also finde ich echt klasse umgesetzt. Ich finde man muss hier echt den Hut ziehen, dass jemand sich getraut hat Dirac in ein Consumer Gerät zu packen samt der Integration mit der PC Software und das ganze über LAN und nicht USB...

Hi

liest sich ja alles sehr gut

Aber die globale Trennfrequenz würde fü MICH die Disqualifikation bedeuten, wenn ich mir ein solches Gerät leisten könnte

Die Nachmessung erfolgte jeweils mit dem UMIK1.

Mir ist noch nicht ganz klar, wie du gemessen hast. Hast du den Arcam mit dem mitgeliefertem Mikro eingemessen und mit dem Umik die Überprüfungsmessung gemacht und wie hast du gemessen..?

Genau.... Die Nachmessung jeweils mit dem UMIK1.... habe auch extra zu Vergleichszwecken oben nur eine 1 Punkt Messung gemacht exakt auf der gleichen Stelle. Sonst könnte man die Überhöhung schlecht darstellen. Die war aber auch in der Mehrpunktmessung vorhanden da sogar noch etwas deutlicher....

Welche LS hängen den bei dir dran BennyTurbo?

BennyTurbo (Beitrag #150) schrieb:

Ich hatte es auch ne zeitlang als DDRC dazwischen.... gefällt mir alles nicht. Ist ein Kompromiß, da die Höhenlautsprecher außen vor sind....

Dann legt man sich ein zweites davon zu und schon gehts
Das DDRC hat halt den Vorteil dass man eben nicht an AVR's oder Vorstufen gebunden ist.

@Agrelainen: Siehe Profil... Ist das 99er XTZ Reference Set...

@Kottan: Ja, da hast Du schon Recht. Der Kostenaufwand und Verkabelungsaufwand hat mich schon bei einem Gerät gestört. Davon 2 im Rack im Wohnzimmer hmm... Zudem plane ich auf 4 Subwoofer zu gehen (DBA) das stellt sich auch alles kompliziert raus mit dem DDRC. Also ich finde es integriert in die Vorstufe/AVR schon schöner gelöst. Ich bin aber auch mit dem neuen YPAO 64 bit von Yamaha nicht unglücklich. Wenn man entsprechend auf die Subwoofer trennt und die Lautsprecher nicht als "Gross" nutzt, klappt das super.

http://www.areadvd.d...sung-fuer-3-300-eur/

BennyTurbo (Beitrag #174) schrieb:

@Kottan: Ja, da hast Du schon Recht. Der Kostenaufwand und Verkabelungsaufwand hat mich schon bei einem Gerät gestört. Davon 2 im Rack im Wohnzimmer hmm... Zudem plane ich auf 4 Subwoofer zu gehen (DBA) das stellt sich auch alles kompliziert raus mit dem DDRC. Also ich finde es integriert in die Vorstufe/AVR schon schöner gelöst. Ich bin aber auch mit dem neuen YPAO 64 bit von Yamaha nicht unglücklich. Wenn man entsprechend auf die Subwoofer trennt und die Lautsprecher nicht als "Gross" nutzt, klappt das super.

Ich versteh dich schon
Am liebsten wäre mir auch Dirac in einer für mich vertretbaren Preisklasse wie z.B. der CX-A 5100.

So, jetzt aber genug OT, ich hoffe für Filou dass das jetzt von Arcam gelöst wird und zwar Zack Zack.
Genau solche Berichte und Erfahrungen halten mich immer davon ab mir sowas teures von diesen kleinen Schmieden zu kaufen.

Sowas kommt ja auch bei größeren vor.
Nur mal als Beispiel: Schau Dir mal Berichte über die katastrophale Software von Philips 2014er LCD-Reihe an, auch vom Spitzenmodell. Philips ist wohl nicht gerade ein kleiner Hersteller.

Ist ärgerlich. Kann passieren, sollte aber nicht. Wichtiger ist in dem Zusammenhang ist, dass der Hersteller sich kümmert und es dem Kunden so angenehm wie möglich macht, das Gerät zu tauschen/reparieren. Sowas schaffen große Hersteller (s.o.) nicht.

Ist ja nicht so, als wäre es ein neuer Hersteller.

Ich habe ja auch gelernt...........jammern nützt hier nichts !!!
Übrigens , kenne nun 3 Besitzer , wo es mit dem Dirac nicht klappt , alle haben einen 850 !!!
Denke schon,das Arcam an dieser Sache noch dran arbeitet !?
Ich kenne das schon :
MiniDSP Dirac 88A ging zurück, musste eine andere Software drauf
Beamer JVC X500 ging zurück, musste eine neue Software drauf
Der Händler arbeitet dran, meldet sich nächste Woche , entweder kann man es per Software lösen oder es wird ein neues Gerät !
Auch ohne Dirac macht der Arcam einen wirklich guten Eindruck !
An dieser Stelle nochmal vielen vielen Dank an Andreas BugFixX !!! Hier kann man schon wirklich Experte zu sagen,absolute Klasse was der am PC macht !
Euch allen ein frohes Weihnachtsfest !!!

Mal so ne Frage nebenbei, wenn ich mir hier so die Kurven anschaue.
Wie tief misst und optimiert DIRAC den Frequenzverlauf?

Bei meinem jetzigen Pio geht das nur bis 63Hz und darunter hängt noch ein ATM zur optimierung.

Ab 20 Hz... Bis 20 KHz

Not bad!

Bye Bye ATM

Irgendwie erkenne ich da aber eine ganz schöne Portion Vodoo-Gläubigkeit in vielen Beiträgen hier.

Chris_G (Beitrag #155) schrieb:

Wenn Du die Vor- Enstufen Kombi hast und das letzte aus der Musik rausholen möchtest was geht, dann würde ich wohl den 850er holen, aber nicht so.

Was meinst du denn, was der AVR850 besser machen würde? Der einzige erkennbare Unterschied zum 550 sind die Class-G-Endstufen, und ich glaube nicht, dass da irgendjemand irgendeinen Unterschied hören kann, wenn er nicht allzu exotische Lautsprecher hat und sehr laut hören möchte.

Avaloo (Beitrag #158) schrieb:

Ich muss doch mal doof fragen aber gibt es Erkenntnisse, Erfahrungen darüber in welchen "Sound-Liga" die Arcam spielen?

Was ist denn eine "Sound-Liga"? Das sind sicherlich ordentlich konstruierte Geräte, die ohne Einmessung wie die meisten anderen Verstärker ihrer Hauptaufgabe, nämlich linear und verzerrungsfrei zu verstärken, perfekt nachkommen. Klangliche Besonderheit erzielen sie erst aus dem integrierten Dirac. Insofern spielen sie in der "Dirac-Liga", wenn man so will. Die ist allerdings ziemlich gut!

Wie ich ja geschrieben habe, will ich im Januar beim Händler einen der neuen oder vielleicht auch zwei Geräte Probe hören.

Was bringt dir das an fremden Lautsprechern in einem fremden Raum? Die Vorteile von Dirac für dich wirst du nur an deinen Lautsprechern bei dir zuhause ergründen können.

Den Händler kenne ich nicht und in einen geführten Telefonat versicherte er mir, dass es bezgl. Performanz vor allem mit den neuen Endstufen eine komplett andere Welt ist gegenüber den anderen Herstellern ist.

Sorry, auch ohne das Gerät "gehört" zu haben, ist das ziemlicher Unsinn und reines Verkäufergelaber. Wenn Endstufen eine "komplett andere Welt" bieten würden, wären sie absolute Fehlkonstruktionen, da es an ordentlich konstruierten und für die Anforderungen hinreichend leistungsfähigen Endstufe im Betrieb an jedem halbwegs normalen Lautsprecher nichts mehr zu verbessern gibt. "Anders" kann dann nur noch (im Sinne der Zielsetzung High Fidelity) schlechter sein.

ich lasse mich da auch gerne überraschen aber trotzdem bleibt eine gewisse Skepsis ob es da wirklich einen so großen Unterschied zu den anderen Herstellern gibt.

Die Skepsis teile ich. Die einzige Möglichkeit, es herauszufinden, wäre ein Blindtest.

Und jetzt kommen nochmal 3000 Euro dazu....da muss doch etwas merklich anderes zu hören sein...oder?

In der Einbildung - ja. In der Realität - nein. Es sind schon genügend Leute daran gescheitert, viele Tausend Euro teure Verstärker im Blindtest von billigen Einsteigergeräten zu unterscheiden.

BennyTurbo (Beitrag #156) schrieb:

FL 00.56ms C 01.50ms FR 00.00ms SR 04.37ms SL 05.29ms FHL 16.38ms FHR 17.19ms TRL 22.13ms TRR 22.62ms Sub 02.58ms Was sagen Euch die Werte? Wenn ich es richtig intepretiere würde ich sagen das die Höhenkanäle nicht durch den Dirac Prozessor laufen, obwohl Sie ja mit eingemessen wurden?

Woraus interpretierst du das? Die Tatsache, dass da Zahlen <> 0 stehen, spricht doch eher dagegen, oder?

SatHopper (Beitrag #159) schrieb:

In die Kerbe muss ich auch schlagen, leider haben wir bisher nur sehr wenig über die Soundqualität und deren Einordnung in einer wie auch immer gearteten Skala gelesen.

Die Vorstellung einer solchen "Skala" halte ich für (sorry! ) naiv. Wie sollte die aussehen? Und wie sollte man über die Erreichung entscheiden?

Also her mit den detaillierten Soundberichten, z.B. im Vergleich zu Vorgängern wie 600/750 - besonders spannend finde auch ich den Vergleich mit der CX-A5100.

Dazu empfehle ich diesen Thread: Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)
Zusätzlich sind die zahlreichen Soundmodi der Yamaha zu berücksichtigen, die der Arcam nicht hat.

*Hwoarang* (Beitrag #160) schrieb:

Würde ich mich jetzt nun nicht vermehrt meiner SACD-Sammlung und dem Hi-Res-Streaming zuwenden, wäre ich nie auf die Idee gekommen einen stereotauglicheren AVR zu kaufen. Vom Arcam AVR erhoffe ich mir nun eine bessere Stereo-Performance. Hoffentlich enttäuscht er mich nicht. Ansonsten hätte ich auch einen X4000 nehmen können.

Die ewige Mär vom AVR, der alles toll macht, egal wie viele Kanäle, nur wenn es zwei sind, dann versagt er. Es gibt keinen "stereountauglichen" AVR. Stereo ist nichts anderes als Mehrkanal mit weniger Kanälen. Der einzige Unterschied kann entstehen, wenn man die Hauptlautsprecher nicht mehr vom Subwoofer entlastet und dann die Leistung nicht mehr ausreicht. Das hat aber nichts mit Stereo zu tun, und dazu wird man auch bei einem einigermaßen ordentlich kräftigen Verstärker (egal ob AVR oder Stereo) mit den meisten Lautsprechern seehr laut hören müssen.

Ich habe übrigens einen X4000. Den habe ich schon intensivst mit Endstufen für 15000 € verglichen, unter wirklich optimalen Bedingungen. Ich habe NULL Unterschied gehört, und ich wette mit dir, dass auch du in einem Blindtest keinen Unterschied hören würdest, sofern nicht eines der Geräte an die Leistungsgrenze kommt.

Hallo Dadof,

was ist dann Deiner Meinung nach die sinnvolle Erklärung für die Ausgabe von rund 6000€ für einen AVR wie den AVR850, welcher Deiner Meinung nach wie jeder x-beliebige für 500€ in Stereo klingt?

So weit ich weiß werden gerade die AVR's durch die Fachzeitschriften im Direct-Modus gegeneinander getestet, also ohne den ganzen Schnickschnack. Gerade da entstehen die Unterschiede in den Bestenlisten. Du meinst also es wär alles Voodoo? Also zahle ich beim AVR850 5500€ Mehrpreis gegenüber einen Einsteiger-AVR für Dirac?

Gruß
Chris

Dadof3 (Beitrag #182) schrieb:

BennyTurbo (Beitrag #156) schrieb: FL 00.56ms C 01.50ms FR 00.00ms SR 04.37ms SL 05.29ms FHL 16.38ms FHR 17.19ms TRL 22.13ms TRR 22.62ms Sub 02.58ms Was sagen Euch die Werte? Wenn ich es richtig intepretiere würde ich sagen das die Höhenkanäle nicht durch den Dirac Prozessor laufen, obwohl Sie ja mit eingemessen wurden? Woraus interpretierst du das? Die Tatsache, dass da Zahlen <> 0 stehen, spricht doch eher dagegen, oder?

Naja, wenn wir sagen normal hat Dirac ca. 15 - 20ms Delay für die Verarbeitung der Daten... dies war meine ich ungefähr der Wert, den man den direkt angeschlossenen Lautsprechern (die nicht durch den Dirac DSP liefen) draufrechnen musste, damit es gleich am Hörplatz ankommt. Da hier nun speziell alle 4 Höhenkanäle in der Dirac Software schon Kursiv geschrieben sind und auch anhand der Werte für mich erkennbar ist, dass diese verzögert angespielt werden, weil so "vermute" ich, die Höhenkanäle eben nicht durch den Dirac DSP laufen sondern irgendwie anders korrigiert werden.
Wenn es wer genauer wissen möchte, einfach mal bei Arcam nachfragen, wie genau die Höhenkanäle korrigiert werden.

@ Chris: Nein, der Arcam hat sicherlich noch ein bisschen mehr Power als ein "Einsteiger-AVR". Die Frage ist allerdings, ob man die braucht. Bei (auch gehobener) Zimmerlautstärke und einigermaßen effizienten Lautsprechern ist das nicht der Fall.

Ansonsten betreten wir hier die Verstärkerklangdiskussion, die hier seit Jahren geführt wird. Einen Konsens hat man nie erzielt und wird ihn auch nicht erzielen. Mehrheitlich sind hier auch sehr erfahrene User, die schon zig Verstärker hatten, der Meinung, dass der Einfluss eines nicht gesoundeten Transistor-Verstärkers auf den Klang im Direktmodus quasi nicht existent ist, solange sie unter ihrer Leistungsgrenze betrieben werden.

In Blindtests jedenfalls scheitern Versuche, solche Verstärker am Klang unterscheiden zu wollen, jedenfalls sehr regelmäßig. Da gab es schon Tests, in denen es eine Gruppe durchaus hörerfahrener Hifi-Fans es, solange es nicht zu laut wurde (Leistungsgrenze), nicht schaffte, einen 20-€-Verstärker von einem 6500-€-McIntosh zu unterscheiden.

Warum Leute dennoch Verstärker für 6000 € kaufen? Hauptsächlich, weil sie in Zeitschriften lesen, wie toll die klingen, oder es sich von Verkäufern erzählen lassen. Und warum die Zeitschriften so etwas schreiben, kannst du hier nachlesen: http://av-wiki.de/testberichte

Da hilft auch kein "Probehören": Die Erwartungshaltung ist weitaus bestimmender für das Klangempfinden als die Schallwellen, die unser Ohr erreichen. So viel Geld wird ja sogar für Kabel und ähnlichen Schwachsinn ausgegeben, obwohl diese nachweislich definitiv keine klanglichen Auswirkungen haben.

Ich empfehle jedem, der sich für ein so teures Gerät entscheidet, einmal einen echten ABX-Doppelblindtest durchzuführen. Das ist etwas Aufwand - aber er kann einem viel Geld sparen.

Danke, BennyTurbo, jetzt verstehe ich das.

Eminenz (Beitrag #166) schrieb:

Aus meinem Denon X4000 kommt bei Musik (laut) auch nur Brei raus. Mit angeschlossener Endstufe (für den Bass) sieht es schon ganz anders aus. Und ich habe nur Stereo bisher.

Wie passt denn das zu deiner Aussage hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=100&thread=1383&postID=907#907 schrieb:

Ich bin ja damals auch gewechselt von der bombastisch verarbeiteten Kenwood L-1000 Vor-End (mit Dirac Live) auf den X4000. Im Pure Direct war da nichts zu hören an Unterschied. (...) Klanglich kann ich mich beim X4000 wirklich nicht beschweren, die Haptik... naja... reden wir nicht drüber. (...)

Damals hatte ich noch einen gutmütigen Breitbänder im vollaktiven FAST (eigenbau) mit hohem Wirkungsgrad.

Hat sich beim Wechsel auf die XTZ dann doch verändert, an den gleichen Lautsprechern ist beim Kumpel auch schon ein Onkyo TX-NR809 in die Knie gegangen. Der T.amp für die Tieftöner schaltet nach 15 Minuten Bluman-Group auch heiß ab.

Nur mal als Frage zwischendurch. Macht ein SR250 denn überhaupt Sinn?
Ich suche noch einen Wohnzimmer-Nachfolger für meinen Marantz AV7005 mit Audiolab Endstufen, der ins Heimkino in den Keller wandert und schiele daher auf die neuen Arcam, da ich mit Dirac Live bei Tests bei mir zu Hause sehr angetan war und man sich so extra Geräte und evtl. zusätzliche A/D-D/A-Wandlungen sparen kann, da die neuen Arcam das übernehmen.

Wäre für Stereo im Wohnzimmer, der TV steht da nicht mittig vor dem Sofa. Der 550 kostet ja 200€ weniger und hat mehr Endstufen, der SR250 hingegen hat Class-G. Beim 550 könnte man im Heimkino (Keller) mal mit Dirac testen und auch Atmos, was der derzeitige Maranz ja nicht hat. Welche Vorteile bietet der SR250 ggü. dem 550, wenn er nur für Stereo eingesetzt wird und auch noch teurer ist? Gehäuse ist ja auch gleich groß. Ich verstehe nicht so richtig, welche Vorteile der 250 ggü. dem 550 bei Stereo hat.

Mag mal jemand Licht in mein Dunkel bringen?

Hallo,
der Unterschied wird von Arcam höchstwahrscheinlich in der Verstäkerschaltung (Class A/B versus Class G) und in der Marktpositionierung gesehen.
Beim Vergleich A19 und A29 rechtfertigt die andere Verstärkerschaltung ja auch lt. Hersteller einen Preisunterschied von mehr als 50%.

VG
öderland

Ich sehe auch keine Vorteile des SR250 gegenüber dem AVR550. Das mit den Class-G-Endstufen lässt sich toll vermarkten, dass es aber einen hörbaren Unterschied ausmacht, glaube ich kaum, und wenn, dann nur bei besonders kritischen Lautsprechern.

Wobei kritische Lautsprecher ja meist mehr Leistung benötigen und der 550 ja sogar ein wenig mehr Leistung hat. Minimal...
Hörbaren Unterschied dachte ich nämlich auch, dass man das nicht merkt. Class-G ist sogar so toll zu vermarkten, dass es mir nicht einmal was sagt, im Gegensatz zu A, B, A/B und D z.B.

Dadof3 (Beitrag #182) schrieb:

Irgendwie erkenne ich da aber eine ganz schöne Portion Vodoo-Gläubigkeit in vielen Beiträgen hier. Chris_G (Beitrag #155) schrieb: Wenn Du die Vor- Enstufen Kombi hast und das letzte aus der Musik rausholen möchtest was geht, dann würde ich wohl den 850er holen, aber nicht so. Was meinst du denn, was der AVR850 besser machen würde? Der einzige erkennbare Unterschied zum 550 sind die Class-G-Endstufen, und ich glaube nicht, dass da irgendjemand irgendeinen Unterschied hören kann, wenn er nicht allzu exotische Lautsprecher hat und sehr laut hören möchte. Avaloo (Beitrag #158) schrieb: Ich muss doch mal doof fragen aber gibt es Erkenntnisse, Erfahrungen darüber in welchen "Sound-Liga" die Arcam spielen? Was ist denn eine "Sound-Liga"? Das sind sicherlich ordentlich konstruierte Geräte, die ohne Einmessung wie die meisten anderen Verstärker ihrer Hauptaufgabe, nämlich linear und verzerrungsfrei zu verstärken, perfekt nachkommen. Klangliche Besonderheit erzielen sie erst aus dem integrierten Dirac. Insofern spielen sie in der "Dirac-Liga", wenn man so will. Die ist allerdings ziemlich gut! Wie ich ja geschrieben habe, will ich im Januar beim Händler einen der neuen oder vielleicht auch zwei Geräte Probe hören. Was bringt dir das an fremden Lautsprechern in einem fremden Raum? Die Vorteile von Dirac für dich wirst du nur an deinen Lautsprechern bei dir zuhause ergründen können. Den Händler kenne ich nicht und in einen geführten Telefonat versicherte er mir, dass es bezgl. Performanz vor allem mit den neuen Endstufen eine komplett andere Welt ist gegenüber den anderen Herstellern ist. Sorry, auch ohne das Gerät "gehört" zu haben, ist das ziemlicher Unsinn und reines Verkäufergelaber. Wenn Endstufen eine "komplett andere Welt" bieten würden, wären sie absolute Fehlkonstruktionen, da es an ordentlich konstruierten und für die Anforderungen hinreichend leistungsfähigen Endstufe im Betrieb an jedem halbwegs normalen Lautsprecher nichts mehr zu verbessern gibt. "Anders" kann dann nur noch (im Sinne der Zielsetzung High Fidelity) schlechter sein. ich lasse mich da auch gerne überraschen aber trotzdem bleibt eine gewisse Skepsis ob es da wirklich einen so großen Unterschied zu den anderen Herstellern gibt. Die Skepsis teile ich. Die einzige Möglichkeit, es herauszufinden, wäre ein Blindtest. Und jetzt kommen nochmal 3000 Euro dazu....da muss doch etwas merklich anderes zu hören sein...oder? In der Einbildung - ja. In der Realität - nein. Es sind schon genügend Leute daran gescheitert, viele Tausend Euro teure Verstärker im Blindtest von billigen Einsteigergeräten zu unterscheiden. BennyTurbo (Beitrag #156) schrieb: FL 00.56ms C 01.50ms FR 00.00ms SR 04.37ms SL 05.29ms FHL 16.38ms FHR 17.19ms TRL 22.13ms TRR 22.62ms Sub 02.58ms Was sagen Euch die Werte? Wenn ich es richtig intepretiere würde ich sagen das die Höhenkanäle nicht durch den Dirac Prozessor laufen, obwohl Sie ja mit eingemessen wurden? Woraus interpretierst du das? Die Tatsache, dass da Zahlen <> 0 stehen, spricht doch eher dagegen, oder? SatHopper (Beitrag #159) schrieb: In die Kerbe muss ich auch schlagen, leider haben wir bisher nur sehr wenig über die Soundqualität und deren Einordnung in einer wie auch immer gearteten Skala gelesen. Die Vorstellung einer solchen "Skala" halte ich für (sorry! ) naiv. Wie sollte die aussehen? Und wie sollte man über die Erreichung entscheiden? Also her mit den detaillierten Soundberichten, z.B. im Vergleich zu Vorgängern wie 600/750 - besonders spannend finde auch ich den Vergleich mit der CX-A5100. Dazu empfehle ich diesen Thread: Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.) Zusätzlich sind die zahlreichen Soundmodi der Yamaha zu berücksichtigen, die der Arcam nicht hat. *Hwoarang* (Beitrag #160) schrieb: Würde ich mich jetzt nun nicht vermehrt meiner SACD-Sammlung und dem Hi-Res-Streaming zuwenden, wäre ich nie auf die Idee gekommen einen stereotauglicheren AVR zu kaufen. Vom Arcam AVR erhoffe ich mir nun eine bessere Stereo-Performance. Hoffentlich enttäuscht er mich nicht. Ansonsten hätte ich auch einen X4000 nehmen können. Die ewige Mär vom AVR, der alles toll macht, egal wie viele Kanäle, nur wenn es zwei sind, dann versagt er. Es gibt keinen "stereountauglichen" AVR. Stereo ist nichts anderes als Mehrkanal mit weniger Kanälen. Der einzige Unterschied kann entstehen, wenn man die Hauptlautsprecher nicht mehr vom Subwoofer entlastet und dann die Leistung nicht mehr ausreicht. Das hat aber nichts mit Stereo zu tun, und dazu wird man auch bei einem einigermaßen ordentlich kräftigen Verstärker (egal ob AVR oder Stereo) mit den meisten Lautsprechern seehr laut hören müssen. Ich habe übrigens einen X4000. Den habe ich schon intensivst mit Endstufen für 15000 € verglichen, unter wirklich optimalen Bedingungen. Ich habe NULL Unterschied gehört, und ich wette mit dir, dass auch du in einem Blindtest keinen Unterschied hören würdest, sofern nicht eines der Geräte an die Leistungsgrenze kommt.

Habe in einem anderen Thread schon geschrieben, dass ich einen Denon 3808 besitze und mit ihm über die Jahre zufrieden war, insbesondere was den 5.1-Sound angeht. Heimkino mit Surround-Sound war mir bis dato neu. Gerade der SVS-Sub entfaltet brachiale Kräfte.

Bei sehr konzentriertem Musikhören klangen für mich einige Tonträger in den Mitten etwas "matschig" (schwer zu beschreiben). Der Bass der Frontboxen kam nicht ganz so direkt und präzise. Kam mir so vor, als hätte der Verstärker auf den beiden Stereo-Kanälen nicht genug Wumms.
Habe mir dann zum Testen einen Arcam Stereo-Receiver ins Haus geholt und ausführlich verglichen.
Mit dem Klang war ich sehr zufrieden. Die Mitten waren toll und der Bass perfekt. Kann sein, dass es alles Einbildung war oder der Denon einen Defekt hatte oder oder oder.
Nur wollte ich nicht auf den Surround-Sound verzichten und bin so auf den 550 gekommen.
Letztlich zählt doch nur eines, man muss selbst zufrieden und von seiner Anlage überzeugt sein, dann macht es Spaß jeden Tag mit Genuss Musik zu hören.

So der 550er kam heute an, erster Eindruck ist sehr gut, Verarbeitung finde ich sehr gut! Keinesfalls billig!

LS sind bisher nur als Large / Small konfiguriert. Zu Dirac kam ich noch nicht. Kids sei dank. Evtl nachher. Klingt aber schon mal sehr viel versprechend. Gerade was die Fronthigh betrifft, da ist viel mehr "los" als mit dem Denon 7200... warum auch immer...

Mal schauen wie es mit Dirac wird..

Was bedeutet dieses Front-High jetzt eigentlich ?

VG
öderland

Ich habe vorne überm TV oben unter der Decke 2 LS ..

dennis75 (Beitrag #193) schrieb:

Klingt aber schon mal sehr viel versprechend. Gerade was die Fronthigh betrifft, da ist viel mehr "los" als mit dem Denon 7200... warum auch immer...

Hallo Dennis,

wie ist der Vergleich im Bezug auf die Sound-Qualität? Stereo/ Mehrkanal? Welche Speaker hast Du? Was für ein Player?

Danke
Gruß
Chris

Chris_G (Beitrag #196) schrieb:

dennis75 (Beitrag #193) schrieb: Klingt aber schon mal sehr viel versprechend. Gerade was die Fronthigh betrifft, da ist viel mehr "los" als mit dem Denon 7200... warum auch immer... Hallo Dennis, wie ist der Vergleich im Bezug auf die Sound-Qualität? Stereo/ Mehrkanal? Welche Speaker hast Du? Was für ein Player? Danke Gruß Chris

hallo Chris,

ich habe Nubert Nuline 284, 174, NL24 und WS14 als front high.
Zuspieler Oppo 103D oder direkt am Arcam über iPad App von Arcam.

Kann es noch nicht so beurteilen, da ich den Arcam erst einen Tag habe und heute Nacht als hier alle schliefen eingemessen habe. Dirac ist da schon etwas anspruchsvoller als Audyssey Schaute dann noch ein paar Filmszenen an.. es klingt anders als mit dem Denon, habe den Eindruck mehr Details, räumlicher, sauberer... es ist schwierig zu beschreiben.. z.B. die Rearspeaker sind lange nicht so dominant wie mit Audyssey und Dynamic Volumekram da... es passt irgendwie mehr zusammen alles.. ein Bekannter von mir behaupte: Jetzt hörst du so wie es sein soll und nicht Audysseyversaut

Ich muss noch ein wenig testen...

Ach Stereo, das empfinde ich definitv besser als mit dem Denon! Und egal ob Dirac an oder aus ist.. aber das ist halt auch alles Geschmackssache und jeder empfindet es anders..

Hallo Dennis,

sorry dass ich so penetrant nachfrage, aber irgendwie stelle ich mir ja aktuell die Frage 7200 behalten (habe den seit etwa einer Woche) oder AVR550 riskieren???

Beim Arcam habe ich zum einen Bedenken wegen:
- der Verarbeitungsqualität, hier insbesondere LS-Klemmen, die weniger wertig aussehen als die des Denon und die des Denon biegen sich unter der Last meiner fetten Kabel inkl. Bananas;
- nicht vorhandenem WLAN (muss über zusätzlichen Adapter über Strom ans Lan-Netz)
- fehlender Ausgänge für 5.1.4 (will ich nächstes Jahr aufbauen)
- ggf. auftretender Überforderung wg. Dirac
- keine Ahnung was da noch fehlt, wenn ich mich in den Denon einarbeiten würde...

VG
Chris

Also die Lautsprecherklemmen empfand ich als völlig ok und nicht schlechter als bei Denon. Pre Outs für ein 9 Kanal Setup sind da und funktioniert auch....

Was halt eingeschränkt ist, ist die globale Trennfrequenz....

BennyTurbo (Beitrag #199) schrieb:

Also die Lautsprecherklemmen empfand ich als völlig ok und nicht schlechter als bei Denon. Pre Outs für ein 9 Kanal Setup sind da und funktioniert auch.... Was halt eingeschränkt ist, ist die globale Trennfrequenz....

Das ist sehr schade mit der Trennfrequenz in meinem aktuellen Setup ist das für mich leider nicht machbar schade...

Aber in einem richtigen Hemkino sollten die LS eh alle Fullrange können