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Elac-Fan Thread

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Anbeck
Inventar
#17583 erstellt: 14. Jan 2021, 19:20
Da habe ich bei Elac nachgefragt:

36cm Tiefe x 32,5cm Breite
Razor285
Inventar
#17584 erstellt: 14. Jan 2021, 19:31
Puh, wirklich so groß
Dann ist das Maß was Elac so angibt wirklich das vom reinen LS
Könnte man die ggf, ohne die Platte betreiben?
Also quasi Spikes direkt in den LS?
Anbeck
Inventar
#17585 erstellt: 14. Jan 2021, 19:52
Ich gehe mal davon aus das die Bodenplatte Bestandteil des Bassreflex - System ist und somit schlecht ohne betrieben werden kann.
andre11
Inventar
#17586 erstellt: 14. Jan 2021, 20:08

Razor285 (Beitrag #17582) schrieb:
...408 ... zuvor prüfen ob es Platztechnisch ... Sonst ... 407...


Wenn sich die Aufstellung wegen ein paar cm schon schwierig gestaltet, sollte man das gesamte Konzept überdenken.
Was hier an Potential verschenkt wird, holt man auch mit dem teuersten Ls nicht wieder raus.
Auch nicht mit allen, heutzutage hochgelobten, Einmessdingern oder Absorberteilen.

Razor285 (Beitrag #17584) schrieb:
...ggf, ohne die Platte betreiben...

Nee, die Reflexöffnung ist im Fuß.
Razor285
Inventar
#17587 erstellt: 14. Jan 2021, 21:20
Es geht darum das die Lautsprecher jeweils zwischen Lowboard und Sub 2070 stehen
Dort sind 40cm Platz, will aber auch ein wenig einwinkeln.
Oben an den Chassis haben sie in alle Richtungen freie Bahn.
Bassreflex wird bei mir eh verschlossen, da die LS bei 140HZ getrennt sind und das von den
Sub 2070 erledigt wird.

Das ganze passiert alles auf einem DSP, die Lautsprecher selbst werden vom Profi vollbereichsentzerrt.

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Ich möchte mir jetzt für die Zulunft kaufen, im bald geplanten Eigenheim wird es ein Seperates Kino geben indem die Lautsprecher dann auch
entsprechend noch mehr Platz finden werden.
Razor285
Inventar
#17588 erstellt: 14. Jan 2021, 21:22
Hat hier jemand die 407 und 408 gegeneinander gehört?
Macht die 408 einfach nur mehr Bass oder ist sie auch in den Mitten besser, da die Trennung der Chassis anders ist?
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#17589 erstellt: 15. Jan 2021, 08:09
In den Kleinanzeigen stehen aktuell ein Pärchen Vela 409 für 3700€ in Walnuss, Wenn du irgendwann ins Kino umziehen willst warum nicht gleich die großen.
Lieber später einen Sub zuviel haben als insgesamt etwas zu wenig "Dampf"

Vela 409 7 Monate alt

Gruß Peter


[Beitrag von Elac-Fan-Peter am 15. Jan 2021, 08:10 bearbeitet]
Razor285
Inventar
#17590 erstellt: 15. Jan 2021, 08:37
Sind interessant, bringe ich leider aber einfach nicht unter.
Ich werde mich jetzt für die 407 entscheiden, die passt am besten rein, später kann ich dann immer noch auf die 408 oder 409 upgraden, falls der Platz und der Drang dafür da ist
?xxx?
Inventar
#17591 erstellt: 15. Jan 2021, 10:09
@Razor: Funktioniert das mit deiner Subaufstellung genau bündig in den Ecken gut? Sehe bzw. höre immer mehr von Leuten, die die Subwoofer genau in einer Raumecke stellen.
Spike_muc
Inventar
#17592 erstellt: 15. Jan 2021, 12:18
In der Raumecke werden die Moden am meisten angeregt... aber das kann ein Einmesssystem recht gut korrigieren... umgekehrt nur bedingt... und daher wird das oft so gemacht.

spike
Nick11
Inventar
#17593 erstellt: 15. Jan 2021, 12:36
Hier eine ganz interessante Studie Subwoofers: Optimum Number and Locations von Todd Welti (Harman).

Auf Seite 28 von 30 das Fazit: empfohlen wird - wie längst aus anderen Untersuchungen bekannt ist - der Einsatz mehrerer Subwoofer, genauer gesagt 2 bis 4 Stück.

Unter den idealen Platzierungen ist die mit den vier Raumecken (ebenfalls Seite 28/30).

Früher wurde dagegen gern empfohlen, die Raumecken zu meiden. Mich hat vor vielen Jahren eine Vorführung von Peter Lyngdorf himself auf der HighEnd in München begeistert: 2 Eckwoofer mit einer Trennfrequenz von +/- 600 Hz (!!).


[Beitrag von Nick11 am 15. Jan 2021, 12:40 bearbeitet]
?xxx?
Inventar
#17594 erstellt: 15. Jan 2021, 13:09
Wirklich interessant. Ich hatte das "nur nicht in die Ecke" auch so abgespeichert. Dann muss ich meinen 2070 am Wochenende mal noch ein bisschen durch die Gegend schieben und überlegen einen weiteren anzuschaffen.
Leider habe ich nur in zwei Raumecken Platz, die diagonal gegenüberliegen. Sitzplatz wäre aber in der Mitte dazwischen.Also quasi der Situation 26 auf Seite 23 entsprechen. Würde das mehr Sinn machen als nur einer in der Ecke?
Die zweite Ecke der Frontseite ist leider durch die Türe belegt. Wenn ich da einen Sub hinstellen würde, käme ich nicht mehr rein/raus

PS: Und es stört auch nicht, dass diese wie oben gesehen überhaupt keinen Abstand zu Grenzflächen haben, also direkt an Wand/Board anliegen?
Razor285
Inventar
#17595 erstellt: 15. Jan 2021, 14:41
Diagonal ist sogar noch besser als beide in der Front.
Klappt bei mir aber trotzdem sehr gut, hier mal mein Bassbereich, ohne Glättung

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[Beitrag von Razor285 am 15. Jan 2021, 14:42 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#17596 erstellt: 15. Jan 2021, 15:06

?xxx? (Beitrag #17594) schrieb:
Leider habe ich nur in zwei Raumecken Platz, die diagonal gegenüberliegen.
....
PS: Und es stört auch nicht, dass diese wie oben gesehen überhaupt keinen Abstand zu Grenzflächen haben, also direkt an Wand/Board anliegen?

Von Ari Acoustics gibt es den Tech Talk No9 „Toller Bass in weiter Hörzöne“. Vorteile: auf deutsch und analysiert das obige Paper von Welti, das scheinbar schon älter ist (2002).

Die diagonale Eckaufstellung wird bei Ari auch behandelt. Allerdings wurden die beiden SW hier verpolt (Kapitel 5., „OPOC“).

Ich kann nur raten, sich mal ganz in Ruhe mit etwas Theorie zu befassen. Erweitert den Ho(ö)rizont!

Direkt an der Wand stört nicht, sondern ist hier das Prinzip.
jan_reinhardt
Inventar
#17597 erstellt: 15. Jan 2021, 15:20

?xxx? (Beitrag #17594) schrieb:
Wirklich interessant. Ich hatte das "nur nicht in die Ecke" auch so abgespeichert. Dann muss ich meinen 2070 am Wochenende mal noch ein bisschen durch die Gegend schieben und überlegen einen weiteren anzuschaffen.


zwei 2070er:
?xxx?
Inventar
#17598 erstellt: 15. Jan 2021, 16:11

Razor285 (Beitrag #17595) schrieb:
Diagonal ist sogar noch besser als beide in der Front.
Klappt bei mir aber trotzdem sehr gut, hier mal mein Bassbereich, ohne Glättung




Nick11 (Beitrag #17596) schrieb:

Von Ari Acoustics gibt es den Tech Talk No9 „Toller Bass in weiter Hörzöne“. Vorteile: auf deutsch und analysiert das obige Paper von Welti, das scheinbar schon älter ist (2002).

Die diagonale Eckaufstellung wird bei Ari auch behandelt. Allerdings wurden die beiden SW hier verpolt (Kapitel 5., „OPOC“).

Ich kann nur raten, sich mal ganz in Ruhe mit etwas Theorie zu befassen. Erweitert den Ho(ö)rizont!

Direkt an der Wand stört nicht, sondern ist hier das Prinzip. ;)



Hört sich gut an. Ich werde das auf jeden Fall mal testen. Hatte mir dafür vor kurzem auch ein UMIK-1 gekauft, damit ich nicht auf die Audyssey App angewiesen bin. Muss mich da aber in REW erst einmal reinarbeiten.

Ist es schlimmer, wenn ein Sub in der Ecke unter einem Tisch steht? Prinzipiell ist das ja nur eine weitere Grenzfläche, die an halt etwas über dem Sub ist statt daneben wie bei einer Lowboard daneben.

Bei dem Dokument fehlen bei mir fast alle Grafiken. Liegt das an mir?
Was heißt "verpolt" in dem Zusammenhang genau? Und weiter eingegangen auf die Ergebnisse dieser Variante wird im ersten Überfliegen ja auch nicht.


[Beitrag von ?xxx? am 15. Jan 2021, 16:14 bearbeitet]
?xxx?
Inventar
#17599 erstellt: 18. Jan 2021, 09:52
Ist das schlimm mit dem Tisch über dem Subwoofer? Wenn Grenzflächen ja offenbar kein Problem sind. Ist ein Schreibtisch, der in der hinteren Raumecke steht, wo ich den zweiten Sub platzieren könnte.
michael67
Inventar
#17600 erstellt: 18. Jan 2021, 10:11
Also ich habe einen Subwoofer - den 211.2 und sonst vorne die 210A und hinten 209.2 - und bei meinem Wohnzimmer genügt mir das an Bässe wirklich vollkommen. Um jetzt einfach mal auch etwas kontra hier zu geben oder die Lanze zu brechen ;-)
Einer kann auch genügen. 2 Subs sind in meinen Augen der totale LUXUS. Bässe sind wichtig, aber gut klingen muss es da wo man sitzt und hört. ich muss nicht hinten eine Bassloch/Raummode füllen, wenn ich da nie sitz und höre.
ehemals_Mwf
Inventar
#17601 erstellt: 18. Jan 2021, 13:18

?xxx? (Beitrag #17599) schrieb:
Ist das schlimm mit dem Tisch über dem Subwoofer? ...

Nein.
(wenn da nichts klappert)
ehemals_Mwf
Inventar
#17602 erstellt: 18. Jan 2021, 13:25

michael67 (Beitrag #17600) schrieb:
... Einer kann auch genügen...

Selbstverständlich.
Der Rat zu Multisubs kommt immer dann wenn es mit einem nicht passt.


... 2 Subs sind in meinen Augen der totale LUXUS.

Es geht i.d.R. nicht um maximale Pegel.
Multisubs können daher kleiner und preisgünstiger sein, oft auch DIY.

Und wenn man von vornherein mit Subs plant, können auch die Mains deutlich kleiner ausfallen
?xxx?
Inventar
#17603 erstellt: 18. Jan 2021, 13:46

Mwf (Beitrag #17601) schrieb:

?xxx? (Beitrag #17599) schrieb:
Ist das schlimm mit dem Tisch über dem Subwoofer? ...

Nein.
(wenn da nichts klappert)


Also macht es evtl. Sinn den Tisch irgendwie zu entkoppeln? Ist ein stabiler, hochwertiger Schreibtisch eines deutschen Markenherstellers (Palmberg). Allerdings sind natürlich schon Gegenstände drauf, die klappern könnten, wenn irgendwie Schwingungen übertragen werden. Wobei der Elac2070 ja zumindest über den Boden nichts übertragen sollte, oder?
ehemals_Mwf
Inventar
#17604 erstellt: 18. Jan 2021, 16:34

?xxx? (Beitrag #17603) schrieb:
... Wobei der Elac2070 ja zumindest über den Boden nichts übertragen sollte, oder?

Ja.
Aber pure Luft-Schallenergie reicht auch zur Anregung von leichten, nicht fixierten, flächigen Gegenständen, insbesondere wenn sie in Resonanz geraten können.


btw:
Die häufigen Fragen von Laien (wie Dir) zur mechanischen Kopplung /Entkopplung von Lautsprechern (a la Waschmaschine im Schleudergang) zeigen immer wieder, dass der Ausbreitungsweg über eine direkt spür- /vorstellbare Energieform (Körperschall) einleuchtender ist als der des iwi schlecht greifbaren Luftschalls, obwohl in der Praxis mit Lautsprechern mindestens ebenso wichtig.


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Jan 2021, 16:36 bearbeitet]
?xxx?
Inventar
#17605 erstellt: 18. Jan 2021, 17:00

Mwf (Beitrag #17604) schrieb:

Ja.
Aber pure Luft-Schallenergie reicht auch zur Anregung von leichten, nicht fixierten, flächigen Gegenständen, insbesondere wenn sie in Resonanz geraten können.



Dann wäre der Sub unter dem Tisch ja nicht so toll. Bzw. das Problem sind die Sachen darauf, z.B. eine Tastatur.

Bzw. wenn es Luftschall ist, werden die Sachen ja auch angeregt, wenn der Sub 1m neben dem Tisch stehen würde, oder? Dann dürfte man ja quasi nichts in der Nähe oder sogar dem Raum haben, was sich leicht zum Schingen anregen lässt, oder?
ehemals_Mwf
Inventar
#17606 erstellt: 18. Jan 2021, 17:10

?xxx? (Beitrag #17605) schrieb:
... Dann dürfte man ja quasi nichts in der Nähe oder sogar dem Raum haben, was sich leicht zum Schingen anregen lässt, oder?

Wenn nichts störend klappert ist alles gut.

Man braucht auch keine Sorge zu haben dass da ständig was leise mitvibriert,
nein, es ist i.d.R. ein sog. nicht-linearer Prozess,
d.h. es wird ein gewisser Mindestpegel = Lautstärke benötigt bis Klappern, Summen, Surren, Klirren .... einsetzt.
Meist werden die dazu notwendigen Pegel zu Hause nicht erreicht,
wenn doch:
Geräusche durch Unterlagen aus Filz oder Dämpfungsfüsse oder generell große Auflageflächen abfangen ...


[Beitrag von ehemals_Mwf am 18. Jan 2021, 21:42 bearbeitet]
ArRoW-4-U
Stammgast
#17607 erstellt: 20. Jan 2021, 23:03
Mal etwas anderes:

Habe heute meine 305.2 im Schlafzimmer wieder aufgebaut und die 102 für ihren nächsten Einsatz ins WZ gestellt. Beim neu ent- und verkabeln der beiden fällt mir immer wieder auf das die älteren Terminals der CL Serie deutlich zugänglicher designt sind. Die haben einen größeren Abstand zum Gehäuse und mehr "Grifffläche" im Gegensatz zu den neuen Terminals die ehrlich gesagt eine ganz schöne fummelei bereiten, falls die Verkabelung geändert werden muss.

305.2 Terminals

Sind die Terminals aus dieser Gen. alle so knapp bemessen was den Abstand zum Gehäuse angeht oder ist das nur speziell bei den kleinen 305/310er der Fall?

Würde mich mal ernsthaft interessieren.

Grüße


[Beitrag von ArRoW-4-U am 20. Jan 2021, 23:04 bearbeitet]
andre11
Inventar
#17608 erstellt: 21. Jan 2021, 20:54

ArRoW-4-U (Beitrag #17607) schrieb:
...die älteren Terminals der CL Serie deutlich zugänglicher...

Ich mag mich täuschen, aber sind die nicht identisch?
Die Älteren haben doch lediglich andere Schraubklemmen (Metall- oder Kunststoffkappen), so wie hier.

ELAC Dipol 60

Hier ist aber in der Tat mehr Platz....

ELAC 609 Anschluss
Anbeck
Inventar
#17609 erstellt: 27. Jan 2021, 08:25
neue Serie Elac Solano FS 287 für 1499,- das Stück.
andre11
Inventar
#17610 erstellt: 27. Jan 2021, 10:29
Ganz hübsch geworden, oder?
Anbeck
Inventar
#17611 erstellt: 27. Jan 2021, 11:00
Doch gefällt mir auch ganz gut.
Braucht aber ein potenten Verstärker...
?xxx?
Inventar
#17612 erstellt: 27. Jan 2021, 11:14
Was sind die Unterschiede zur Vela außer der Optik? Sind die Tiefmitteltöner eine Weiterentwicklung oder ein Downgrade?
Anbeck
Inventar
#17613 erstellt: 27. Jan 2021, 13:00
Der Sockel wurde an die Maße der Box angepasst, bis auf die Füße, die noch angeschraubt werden müssen.
Sieht auf dem ersten Blick nach Plastik aus, dass müsste man mal in natura sehen.
Aber ansonsten ein gelungener LS wie ich finde...
andre11
Inventar
#17614 erstellt: 27. Jan 2021, 13:52

Anbeck (Beitrag #17611) schrieb:
...potenten Verstärker...

Check!
Allerdings hab' ich weder Platz, noch Bedarf....


Anbeck (Beitrag #17613) schrieb:
...nach Plastik aus...

Habe was von Alu gelesen.
Anbeck
Inventar
#17615 erstellt: 27. Jan 2021, 13:56
Check: Ich brauche auch keine neuen...

Ja ist Alu aber mein erster Gedanke war Plastik (optisch)
andre11
Inventar
#17616 erstellt: 27. Jan 2021, 19:51
Na ja, wenn das Plastik schön gemacht ist, kann das auch gut aussehen.
Anbeck
Inventar
#17617 erstellt: 28. Jan 2021, 08:41
Ja aber wirkt für mich billig.
Aber es ist ja Alu darum ist hier eine Diskussion unnötig.
Death_Dealer
Stammgast
#17618 erstellt: 02. Feb 2021, 14:36
Sieh ja gut aus die 287 aber was mich halt wundert, das keine Kristallmembrane mehr verbaut wurden.
Anbeck
Inventar
#17619 erstellt: 02. Feb 2021, 14:45
Ja das würde mich auch interessieren warum Elac davon Abstand nimmt?
ehemals_Mwf
Inventar
#17620 erstellt: 02. Feb 2021, 15:47

Anbeck (Beitrag #17619) schrieb:
Ja das würde mich auch interessieren warum Elac davon Abstand nimmt? :.

Auch im -- sorry -- (pseudo-)technischen Bereich muss es Unterscheidungsmerkmale geben, andernfalls wäre eines der Produkte überflüssig.
Das sind Marketing-Basics die man auch als eher technisch orientierter Mensch akzeptieren sollte, um die Welt verstehen zu können wie sie ist.

Zu Sinn und Unsinn von Prägungen in Metallmembranen von Tieftönern werde ich mich hier aber nicht äußern
Anbeck
Inventar
#17621 erstellt: 02. Feb 2021, 15:52
Ja und die Sicke wurde auch geändert wie mir scheint...
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#17622 erstellt: 02. Feb 2021, 17:57
Die Prägung sollte die Membrane zusätzlich versteifen im Tieftonbereich und den Schall im Mitteltonbereich mehr streuen um eine räumlichere Darstellung zu erreichen. Das wurde anfangs in den CE Versionen verbaut und eine Zeitlang in der 200er Serie als "Standard"
In den neuen Versionen sind doch auch die CE Membranen verbaut? Die Vela Serie hat auch die CE Membranen. Ich denke mal das hier lediglich ein Abstand, auch visuell, zu den teureren Serien geschaffen wird. Abstand nehmen sie davon nicht.. Die Solano ist einfach die "billige" Variante.


Gruß Peter


[Beitrag von Elac-Fan-Peter am 02. Feb 2021, 17:58 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#17623 erstellt: 02. Feb 2021, 18:14

Elac-Fan-Peter (Beitrag #17622) schrieb:
Die Solano ist einfach die "billige" Variante.


Gruß Peter


Den Gedanken hatte ich allerdings auch kurz..
Aber fängt "billig" bei 3000,- das Paar an? ... oder auf?
Elac-Fan-Peter
Stammgast
#17624 erstellt: 02. Feb 2021, 18:29
Naja, als billig ist anders, aber da man diese Serie als die "Einsteiger" Serie sieht, ist das wohl der "billige" Bereich
Wäre aber die einzige logische Erklärung die ich für mich habe. Ist ja auch so mit der China Serie (Die ohne Jet) sind ja auch ganz andere Membranen. (Wobei die China Serie ja richtig Asche kosten )


[Beitrag von Elac-Fan-Peter am 02. Feb 2021, 18:30 bearbeitet]
Anbeck
Inventar
#17625 erstellt: 02. Feb 2021, 18:34
Nun ganz außer acht würde ich Mwf (Post #17620) Aussage auch nicht lassen...
Spax84
Ist häufiger hier
#17626 erstellt: 02. Feb 2021, 21:40
Hallo, was mich immer wieder stört und das nun auch wieder bei der neuen Elac Serie ist Hochglanz ! Warum ?.und vor allem Serien die ein Surround set up bieten und dadurch im Heimkino Bereich eingesetzt werden sollen. Denkt da keiner ans Spiegeln vom TV oder Beamer ? Es ist echt schwierig besser Lautsprecher zu finden die nicht Hochglanz sind.
Death_Dealer
Stammgast
#17627 erstellt: 03. Feb 2021, 01:17
#17620

Interessanter Aspekt.
Fabian-R
Stammgast
#17628 erstellt: 03. Feb 2021, 06:34
Es ist eine recht einfache Sache. Die Prägung in TT ist einfach ein optisches Thema, technisch irrelevant. Bei MT sieht das anders aus. Je nach Größe der Membran bricht diese bei höheren Frequenzen auf und klirrt bzw. entwickelt einen eigenklang. An könnte lapidar „klingeln“ sagen.

Nun könnte man dämpfend beschichten, was aber das Gewicht erhöht. Die Prägung ist da eine gute Sache, da sie das „klingeln“ durch die kleineren Flächen deutlich in höhere Frequenzen verschiebt. Im Idealfall mindestens eine Oktave höher als die trennfrequenz zum HT.

Wer schon mal billige Cantons mit Alumembranen gehört hat, kennt diesen Eigenklang.



Beim TT ist dieses Aufbrechen kein Thema, da muss es steif sein. Das erreicht man bei Elac durch den, hinter der Membran zusätzlichen Papierkonus.

Übrigens ist Papier als Membran noch immer eines der besten Materialien, aber eben nicht mehr modern.

P.S.: Ich habe dieses Thema bewusst nur kurz und rudimentär beantwortet, damit nicht zu viel Verwirrung eintritt.
?xxx?
Inventar
#17629 erstellt: 03. Feb 2021, 11:49

Spax84 (Beitrag #17626) schrieb:
Hallo, was mich immer wieder stört und das nun auch wieder bei der neuen Elac Serie ist Hochglanz ! Warum ?.und vor allem Serien die ein Surround set up bieten und dadurch im Heimkino Bereich eingesetzt werden sollen. Denkt da keiner ans Spiegeln vom TV oder Beamer ? Es ist echt schwierig besser Lautsprecher zu finden die nicht Hochglanz sind.


Das stört mich auch. Vor allem weil Mattlack meinem Empfinden nach auch hochwertiger aussieht und nicht so empfindlich ist bzw. anfällig für Staub, Kratzer, Fingerabdrücke,...
Death_Dealer
Stammgast
#17630 erstellt: 03. Feb 2021, 11:59
Marketing technisch ein großer Wurf als allein Stellungs Merkmal auf dem Markt, wenn man sich wie ich nicht damit auskennt. Wenn die Aufklärung darüber immer mehr durch sickert, ist klar warum Sie das Ruder nun rum reißen. Was mich Persönlich jetzt nicht stört ob Kristallmembran oder nicht, was mir auch wichtig war, das die Membrane dunkel sind. Das silberne durch schimmern gefiel mir nicht.
Der Kauf Grund zur 267 war der ehrliche Klang, sie gibt halt das wieder, womit sie gefüttert wird.
bernhard.s
Inventar
#17631 erstellt: 03. Feb 2021, 12:24

?xxx? (Beitrag #17629) schrieb:

Spax84 (Beitrag #17626) schrieb:
Hallo, was mich immer wieder stört und das nun auch wieder bei der neuen Elac Serie ist Hochglanz ! Warum ?.und vor allem Serien die ein Surround set up bieten und dadurch im Heimkino Bereich eingesetzt werden sollen. Denkt da keiner ans Spiegeln vom TV oder Beamer ? Es ist echt schwierig besser Lautsprecher zu finden die nicht Hochglanz sind.


Das stört mich auch. Vor allem weil Mattlack meinem Empfinden nach auch hochwertiger aussieht und nicht so empfindlich ist bzw. anfällig für Staub, Kratzer, Fingerabdrücke,...


Das Zauberwort heißt

Folieren......


IMG_20170415_152009
Anbeck
Inventar
#17632 erstellt: 03. Feb 2021, 14:31

Death_Dealer (Beitrag #17630) schrieb:

Der Kauf Grund zur 267 war der ehrliche Klang, sie gibt halt das wieder, womit sie gefüttert wird.


Willkommen im Club!
Spax84
Ist häufiger hier
#17633 erstellt: 03. Feb 2021, 14:43
Hallo, ja habe ich schon öfters gelesen und gehört mit Folie Selber gemacht ? Schwer? Welche Folie hast verwendet ? Aber sieht auf den Bild echt gut aus


[Beitrag von Spax84 am 03. Feb 2021, 14:49 bearbeitet]
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