Es lebe der Studio-Monitor!

Nur so nebenbei, und weil ich hier nach vielen Jahren wieder mal reingeschaut habe:

Es gibt keine "Raumeinmessung" (bitte wie soll das funktionieren?) sondern nur eine "hörplatzbezogene Lautsprecheranpassung". Und diese passt nur an einem Punkt im Raum, schon 2-3 Dezimeter daneben stimmt kaum noch was.

Freundliche Grüße, David aus Österreich

Hallo Marcel,

das wäre doch mal eine Erklärung! Hoffen wir mal, dass du tatsächlich ein Mitarbeiter von Genelec bist. Wäre schon eine Bereicherung für das Forum.....

der Marcel ist ein Mitarbeiter, wenn du zu unserm Genelec Workshop kommst, dann lernst ihn kennen
https://www.genelec.de/kontaktinformationen

der Marcel ist ein Mitarbeiter, wenn du zu unserm Genelec Workshop kommst, dann lernst ihn kennen https://www.genelec.de/kontaktinformationen

Danke für die Einladung! Doch München ist mir doch etwas zu weit. Ich wohne ca. 40 Km von Heilbronn entfernt. Da ist ja die Hauptvertretung von Genelec Deutschland?

Sollte da mal ein Event stattfinden, wäre ich dabei. Vielleicht kann der Marcel etwaas dazu sagen.....

Möllie (Beitrag #37070) schrieb:

Sollte da mal ein Event stattfinden, wäre ich dabei. Vielleicht kann der Marcel etwaas dazu sagen.....

da finden mehrmals im Jahr Veranstaltungen statt, meist bin ich auch dabei

viele Grüße
Reinhard

Hi Reinhard,

du bist aber überall

Vor ca. 20 Jahren hatten wir uns in Taunusstein bei Bücher-Audio kennengelernt. Da war auch der Kiesler anwesend und hatte seine neue RL922K vorgestellt.

Mann- wie die Zeit vergeht......

Möllie (Beitrag #37072) schrieb:

Mann- wie die Zeit vergeht......

wohl wahr!

hifiaktiv (Beitrag #37067) schrieb:

Es gibt keine "Raumeinmessung" (bitte wie soll das funktionieren?) sondern nur eine "hörplatzbezogene Lautsprecheranpassung". Und diese passt nur an einem Punkt im Raum, schon 2-3 Dezimeter daneben stimmt kaum noch was.

Hi David!

Vollkommen korrekt, wir nutzen auch meist den Begriff "Raumanpassung", wobei damit natürlich die Anpassung der Wiedergabe des Lautsprechers an die Aufstellung und jeweilige Raumakustik gemeint ist, üblicherweise für einen Punkt (Single-Point-Messung - im Vergleich zur Multi-Point-Messung, bei der Filtereinstellungen gemittelt werden). Dass der Sweet Spot nur so schmal ist (wenige cm), ist bei guten Einmess-Algorithmen, die physikalisch sinnvoll arbeiten, nicht der Fall. Wir korrigieren beispielsweise mit Genelecs GLM nur den Bassbereich und den unteren Mittenbereich - meist nur bis 500/600 Hz. Korrekturen darüber machen angesichts der vorliegenden Wellenlängen in der Tat keinen Sinn - es sei denn, man möchte seinen Kopf wie beim Zahnarzt einspannen. ;-)

Zweiter wichtiger Faktor: man sollte nur Anhebungen korrigieren. Einbrüche im Frequenzgang lassen sich mit positiven Gains nur minimal beeinflussen - und man erkauft es sich mit massiven Headroom-Verlusten. Was sinnvoll sein kann, sind eher breitbandige leichte Anhebungen mit Shelving-Filtern, aber auf keinen Fall schmalbandige positive Korrekturen. (Stichwort hier: SBIR, Speaker Boundary Interference Response, destruktive Reflexionen).

So angepasst, erreicht man durchaus sehr gut nutzbare breite Sweet Spots. Raumakustische Maßnahmen und die richtige Aufstellung sind immer Kriterium Nummer 1, aber speziell im Tiefbassbereich, wo eine ausreichende akustische Behandlung oft schlicht am Platz und an den finanziellen Mitteln scheitert, kann die Einmessung enorme Verbesserungen hinsichtlich Präzision, Klarheit und Auflösung (durch wegfallende Maskierung) bieten.

Grüße!

Quetschi (Beitrag #37065) schrieb:

Ich steck technisch bei weitem nicht in allen Details drin - aber wenn ich es richtig verstehe, dann ist das ein theoretisches Problem, was wohl viele 3-Wege-Bassreflex Lautsprecher naturgemäß mit sich bringen würden, oder? Neumann beispielsweise trennt die KH 420 bei 570 Hz.

Viele Lautsprecher bringen dieses Problem mit, u.a. so ziemlich jedes PA-Top. Wie schlimm man's hört wäre die nächste Debatte. Mit aktueller Technologie ist es aber relativ simpel via einer Auswahl an Ansätzen (flexible Portmittelteile, Absorber, ...) lösbar, inzwischen selbst in Budget-Lautsprechern wie einer Audio Smile Little British Monitor um 750€ Paarpreis. Bei einem Preis und Anspruch Genelec 8380 darf das daher imho nicht passieren.

Bei der KH420 sehen Frequenzgang und Wasserfalldiagramm im Sound & Recording Test komplett sauber aus, sodass ich mir in der Hinsicht keine Gedanken mache.

marschechter (Beitrag #37066) schrieb:

Hallo! Marcel hier von Genelec. Wir haben mit großem Interesse mitgelesen und möchten sehr gerne den von einigen bereits geschilderten Eindruck untermauern, dass wir selbstverständlich ganz offen mit Messergebnissen und technischen Daten aufzeigen, warum welche Entscheidungen getroffen werden. ;-) Zum Thema Portresonanz: Die Ports sind etwa 18 cm lang, sodass die Halbwellenresonanz bei 950 Hz liegt (also deutlich oberhalb der Übergangsfrequenz). Die Ports befinden sich zudem relativ weit entfernt vom Mitteltöner. Mit zusätzlichem Dämpfungsmaterial wird sichergestellt, dass die Portresonanz nicht durch den Mitteltöner angeregt wird.

Hallo Herr Schechter.

Danke zuerst mal für die Teilnahme und Antwort / Information.

18cm ist die halbe Wellenlänge von Schall bei einer Frequenz von 950 Hz. Die Rechnung bzw. Aussage stimmt also, auf die physische Länge des Ports bezogen. Relevant ist jedoch die akustische Länge des Bassreflexports, welche größer ist als die physische - insb. wenn der Port Begrenzungsflächen entlang läuft, wie bei der 8380 die Seitenwände. Die virtuelle Verlängerung beträgt gerne mal 50% oder gar mehr, die Halbwellenresonanz rutscht entsprechend in der Frequenz runter.

Ich hoffe, dass die 8380 ihren Weg zu einem guten unabhängigen Tester schafft, der es schafft, aussagekräftige Wasserfalldiagramme zu erstellen. Anselm Goertz und Erin Hardison wären die zwei, die mir in der Hinsicht einfallen, aber Anselm scheint zunehmend inaktiv zu werden, und Erin noch mehr - zu dem würd ich nichts schicken, der hat 6-12 Monate Rückstand bei seinen Tests.
Bzw. gäb's noch ein paar kleinere / unbekanntere Reviewer; aber ich nehme an, unter diesen zu verteilen würde wirtschaftlich keinen Sinn machen.

Die Breite des Sweetspots kann IMHO eh nicht durch eine Einmessung beeinflusst werden - völlig unabhängig vom Korrektur-Algorithmus.
Der ergibt sich maßgeblich durch das Abstrahlverhalten des Lautsprechers sowie der Interaktion mit dem Raum.

Ob man nun die Korrekturkurve anhand einer Single-Point- oder Multipoint-Messung errechnet, hat zwar Einfluss auf das Ergebnis in Form der Korrekturkurve, aber kann IMHO keinesfalls Auswirkungen auf den Sweetspot haben.

Korrigiert mich gerne, wenn meine Annahmen diesbezüglich falsch sind.

Möllie (Beitrag #37072) schrieb:

Mann- wie die Zeit vergeht......

wohl wahr!

Quetschi (Beitrag #37076) schrieb:

Die Breite des Sweetspots kann IMHO eh nicht durch eine Einmessung beeinflusst werden - völlig unabhängig vom Korrektur-Algorithmus. Der ergibt sich maßgeblich durch das Abstrahlverhalten des Lautsprechers sowie der Interaktion mit dem Raum.

Ich hätte vom Hörbereich sprechen sollen, in dem ein ausgewogener Frequenzgang erreicht werden kann, das ist in der Tat präziser. Beim Sweet Spot legt schon der Begriff eher einen Punkt fest ... ;-)

Z. B. gibt es für die perfekte Stereoabbildung (im gleichseitigen Dreieck) auch nur eine ideale Hörposition.

Grüße!

Hi David! Vollkommen korrekt, wir nutzen auch meist den Begriff "Raumanpassung", wobei damit natürlich die Anpassung der Wiedergabe des Lautsprechers an die Aufstellung und jeweilige Raumakustik gemeint ist, üblicherweise für einen Punkt (Single-Point-Messung - im Vergleich zur Multi-Point-Messung, bei der Filtereinstellungen gemittelt werden). Dass der Sweet Spot nur so schmal ist (wenige cm), ist bei guten Einmess-Algorithmen, die physikalisch sinnvoll arbeiten, nicht der Fall. Wir korrigieren beispielsweise mit Genelecs GLM nur den Bassbereich und den unteren Mittenbereich - meist nur bis 500/600 Hz. Korrekturen darüber machen angesichts der vorliegenden Wellenlängen in der Tat keinen Sinn - es sei denn, man möchte seinen Kopf wie beim Zahnarzt einspannen. ;-)

Ja, "großer/breiter Sweetspot", das liest sich "schön", aber genau genommen ist so etwas nur ein Hinweis darauf, dass etwas faul an der Sache ist, denn: umso kleiner der Sweetspot ist, desto exakter treffen sich die beiden Stereokanäle an einem Punkt (wie zwei Laserstrahlen die sich an einem genau definiertem Punkt addieren) und nur dann wird Stereo zu dem, was es sein soll (Stereo es ist nun mal eine "Krücke", aber daran kann man nichts ändern).
Nur dann gibt es eine präzise Mitte und eine gute Bühnen-Breitenstaffelung. Steht beispielsweise eine Sängerin oder ein Sänger genau in der Mitte - oder bewegt sie/er sich auf der Bühne nach links oder rechts, wird das genau erkennbar sein. Bei breiten Sweetspot ist das kaum bis gar nicht so.

Zweiter wichtiger Faktor: man sollte nur Anhebungen korrigieren. Einbrüche im Frequenzgang lassen sich mit positiven Gains nur minimal beeinflussen - und man erkauft es sich mit massiven Headroom-Verlusten. Was sinnvoll sein kann, sind eher breitbandige leichte Anhebungen mit Shelving-Filtern, aber auf keinen Fall schmalbandige positive Korrekturen. (Stichwort hier: SBIR, Speaker Boundary Interference Response, destruktive Reflexionen).

Zustimmung! Man kann nicht dort Pegel anheben, wo es bereits eine Schallsubtraktion gibt. Aber man muss unterscheiden, ob es sich dabei um (Tiefton-) Raummoden handelt, oder um Unzulänglichkeiten von Lautsprechern, denn da kann man Einbrüche im Schalldruckverlauf sehr wohl "auffüllen".

Raumakustische Maßnahmen und die richtige Aufstellung sind immer Kriterium Nummer 1, aber speziell im Tiefbassbereich, wo eine ausreichende akustische Behandlung oft schlicht am Platz und an den finanziellen Mitteln scheitert, kann die Einmessung enorme Verbesserungen hinsichtlich Präzision, Klarheit und Auflösung (durch wegfallende Maskierung) bieten.

Ebenfalls Zustimmung. Wobei (meine Erfahrung über mehrere Jahrzehnte intensiver Beschäftigung mit all' diesen Dingen) Sub-/Sat Kombinationen eindeutig im Vorteil sind, weil so gut wie nie der beste Schallentstehungsort für "Tief und Hoch" sich in einem Raum am selben Platz befinden. Sogenannte "Standlautsprecher" sind immer nur ein Kompromiss und genau genommen kein guter.

Als "Maßstab" für Präzision sollte man immer das nehmen, was man mit guten Kopfhörern erreichen kann, denn nur da gibt es "zwischen den sendenden und empfangenen Membranen" ganz kurzen Abstand, der praktisch durch nichts negativ beeinflusst wird. Jeder übliche Hörraum und darin Lautsprecher, das ist dagegen eine absolute Katastrophe, da brauchen wir uns nichts vorzumachen, egal wie gut die Lautsprecher sind. Man kann nur versuchen, das Bestmögliche daraus zu machen und das geht nur auf digitaler Basis, mit einer zur Situation passenden "Gegenkurve".

Noch ein gut gemeinter Rat von mir: möglichst kleinen Hörabstand wählen, um möglichst viel Direktschall und möglichst wenig, bzw. nur noch/schwach wirkende Reflexionen zuzulassen.

Abschließend noch drei Dinge:
1.) Ich stelle meine Audioanlage(n) schon fast seit "jeher" selbst her, aber ich kenne die bekannten Hersteller der Studiomonitore recht gut und "was sie so machen". Würde ich mir etwas "Fertiges" kaufen, wäre Genelec meine erste Adresse. Aber auch mit Neumann macht man nichts falsch.

2.) Lang, lang ist es her, da war ich einmal anlässlich einer HiFi-Messe in Deutschland. Und danach am Abend bei Reinhard in der Hörzone. Er war so nett (obwohl er wusste dass ich nichts kaufen möchte) und hat mir ermöglicht, mir in Ruhe mit meiner mitgebrachten Musik das damals jeweils größte und bekannteste Studiomonitorpaar von Neumann und Geithain anzuhören, am gleichen Platz und in (natürlich nur "gefühlt)" gleicher Lautstärke. Hätte ich eine Entscheidung treffen müssen, wäre es der Monitor von Neumann geworden. Bei Geithain hatte ich nicht so sehr das Gefühl von Exaktheit und Präzision, aber schlecht waren diese Monitore keinesfalls. Im Bass vielleicht sogar etwas besser.

3.) Die "musikalische Mitte" (ein junger gesunder Mensch kann im Höchstfall neun Oktaven hören) befindet sich bei ca. 640Hz. Ich schreibe das nur, weil es immer wieder falsch gesehen und behauptet wird.

Hi David
ich würde mal sagen: dem Marcel braucht man hinsichtlich Lautsprecheraufstellung und Einmessungen eher keine Hinweise geben (Toningenieur und langjährig mit Lautsprechern beschäftigt)
https://www.youtube.com/@marcelschechter/videos

Reinhard, das bezweifle ich nicht. Ich schreibe nur meine Meinung und meine Erfahrungen dazu.

hifiaktiv (Beitrag #37081) schrieb:

Reinhard, das bezweifle ich nicht. Ich schreibe nur meine Meinung und meine Erfahrungen dazu.

die Themen hatten wir doch schon vor vielen, vielen Jahren, gerade im Studiomonitorthread wissen das die vermutlich die meisten.
Aber.. es hängt auch von der Konstruktion des Lautsprechers ab, deshalb gibts ja auch sowas wie Mainmonitore. Bei deine eigenen hatten du ja keinen Waveguide bzw. Horn, zumindest damals nicht (mein letzter Stand ist ja tatsächlich Minimum 10 Jahre, eher länger alt). Die 8380,oder die S360 z.B. funktionieren mit Abständen ausserhalb des Nahfeldes sehr gut. Das Akustik ein generelles Thema ist, das ist ja klar.
viele Grüße
Reinhard

Alles klar Reinhard, ich wollte hier nur wieder mal reinschauen und was schreiben. Das was ich damals hergestellt habe, das hat mit dem was ich heute mache, kaum noch etwas zu tun. Damals hatte ich auch noch keinen miniDSP Flex Eight und auch noch kein Dirac Live. Ist jetzt alles sehr anders und seit Neuestem (hätte mir früher nie gedacht, dass das reicht) steige ich sogar auf nur noch dreikanalig um. Die vier Subwoofer mit dem 18 Zöllern bleiben, dazu kommen zwei zweikanalige Sats mit je einem 14 Zoll (ja, so etwas gibt es) Koax drinnen. Übergangsfrequenzen 80Hz und 1,2kHz. Ist alles sozusagen PA-tauglich, also sehr geringer Klirr, auch bei Lautstärken (wenn gewollt) weit über 110db beim Hörplatz. Schalldruckverlauf beim Hörplatz +/- 2dB, ab 20Hz. Der Hörraum ist extrem schallabsorbierend, anders würde das nie so funktionieren.

Mit dem was man "HiFi" nennt, habe ich schon vor mindestens 20 Jahren Schluss gemacht, ist für mich alles nur noch lächerlich. War immer schon so und wird sich auch nicht mehr ändern.

Ich wünsche Allen noch gutes Gelingen!

Mit freundlichen Grüßen, David Messinger

hifiaktiv (Beitrag #37083) schrieb:

Ich wünsche Allen noch gutes Gelingen! Mit freundlichen Grüßen, David Messinger

kannst ja hierbleiben, ist ja kein Problem, Weiß nicht abs dein Forum noch gibt?
viele Grüße
Reinhard

Reinhard, das Forum gibt es noch, ist aber sehr klein geworden. Keine Streitereien, immer netter Umgangston, keinerlei HiFi-Voodoo, leider auch sehr viel Offtopic, ist aber notwendig, weil schon alles in Bezug auf Audio unzählige Male "durchgekaut" wurde (anscheinend so wie hier), aber über "Irgendwas" wollen die Leute ja noch diskutieren.

hifiaktiv (Beitrag #37085) schrieb:

Reinhard, das Forum gibt es noch, ist aber sehr klein geworden. Keine Streitereien, immer netter Umgangston, keinerlei HiFi-Voodoo, leider auch sehr viel Offtopic, ist aber notwendig, weil schon alles in Bezug auf Audio unzählige Male "durchgekaut" wurde (anscheinend so wie hier), aber über "Irgendwas" wollen die Leute ja noch diskutieren. :)

hat sich halt vieles in Facebook & Co verlagert. Die Gruppen dort sind groß (ich hab eine Gebrauchtgruppe mit 18.000 Teilnehmern) aber auch Hifi Diskussionsforen gibts halt etliche. Foren sind inzwischen technisch leider etwas veraltet, gerade was Integration von Bildern und Videos anbelangt, dafür kann man sogst wie gar keine Rubriken innerhalb der Gruppen machen.
Wie auch immer... der Zahn der Zeit neigt nicht nur an den Foren sondern auch an den Menschen 😉

hifiaktiv (Beitrag #37079) schrieb:

Ja, "großer/breiter Sweetspot", das liest sich "schön", aber genau genommen ist so etwas nur ein Hinweis darauf, dass etwas faul an der Sache ist, denn: umso kleiner der Sweetspot ist, desto exakter treffen sich die beiden Stereokanäle an einem Punkt (wie zwei Laserstrahlen die sich an einem genau definiertem Punkt addieren) und nur dann wird Stereo zu dem, was es sein soll (Stereo es ist nun mal eine "Krücke", aber daran kann man nichts ändern). Nur dann gibt es eine präzise Mitte und eine gute Bühnen-Breitenstaffelung. Steht beispielsweise eine Sängerin oder ein Sänger genau in der Mitte - oder bewegt sie/er sich auf der Bühne nach links oder rechts, wird das genau erkennbar sein. Bei breiten Sweetspot ist das kaum bis gar nicht so.

Kann ich absolut bestätigen

Manchmal meint man, der/die Sängerin/Sänger steht ein paar cm links und/oder dann wieder rechts neben dem Mikro oder punktgenau dahinter ...
Das macht richtig Spaß.

Gruß nach Österreich