Es lebe der Studio-Monitor!

rat666 (Beitrag #37015) schrieb:

Habe 5xKH 805 im Einsatz.

Sind bestimmt tolle Teile.
Hier war ein Neumann ganz vorne dabei.

https://www.audiosci.../page-7#post-1757879



Die gehypten SVS eher nicht.

Ich denke an den Neumänneren, speziell bei den KH 420/310 gibt es in der aktuellen Bauform nicht mehr sehr viel zu verbessern. Deshalb halten sich diese Modelle so lange auf dem Markt. Ist ja eigentlich ein gutes Zeichen. Man hat ein solides, ausentwickeltes Produkt, was mit den derzeitigen technischen Mitteln kaum optimierbar ist. Ist ja nicht so wie am Consumer- Markt, wo der Kunde jetzt wegen jedem kleinen neuen Firlefanz, was das Produkt angeblich aufwertet, (siehe Smartphones) neu kauft!
Ich vermute ganz stark, das Neumann den Weg der "Koaxe" gehen wird, ähnich wie es Genelc getan hat. Wenn man mal überlegt, wie lange die RL901 von Geithain schon auf dem Markt ist. Uraltes Ding, spielt aber noch ganz oben mit!

Also gerade bei den 310er denke ich ist noch Verbesserungspotenzial aufgrund der horizontalen Anordnung des TT zum MT und HT.
Das ist ein gewollter Kompromiss für die Plattzierung auf der Meterbridge.

Eine 310 mit vertikaler Anordnung der Chassis wäre für mich (und für normale HiFi Anwendungen) sicher interessant, aber die Zielkunden dieser Lautsprecher sind nicht wir HiFi Freaks

Ein derart kompakter 3 Weger bringt halt Kompromisse mit sich.
Du kannst das mht Modul der 420iger drehen und sie dann auch quer legen. Damit wird es ne große 310 mit den gleichen Kompromissen.

Also gerade bei den 310er denke ich ist noch Verbesserungspotenzial aufgrund der horizontalen Anordnung des TT zum MT und HT. Das ist ein gewollter Kompromiss für die Plattzierung auf der Meterbridge.

Wäre auch eine Bestätigung meiner Vermutung, dass Neuman neue Koaxial- Systeme bei den 3-Wegern bringt......

Das wäre allerdings ein kompletter Bruch mit den bisherigen Lautsprechern.

Gibt es da konkrete Hinweise oder ist das nur ein Gefühl?

Wäre auch eine Bestätigung meiner Vermutung, dass Neuman neue Koaxial- Systeme bei den 3-Wegern bringt......

Das kann man gerne vermuten, aber würde bedeuten, dass Neumann ein komplett neues Koaxial-System entwickeln müsste, was ich mir nicht vorstellen kann. Genelec hat das über Jahrzehnte entwickelt und ich denke auch verbessert.

Wenn Neumann nichts über der KH420 plant und dann eine komplette Neuentwicklung eines Koax Mittel- und Hochtonsystems plant, das würde ich schon als Herausforderung sehen. Aber, das ist natürlich nicht unmöglich.

Ich denke, wir werden sehen.

Viele Grüße m

Gibt es da konkrete Hinweise oder ist das nur ein Gefühl?

Reines Gefühl....

Die KH 310 dürfte bezüglich der Treiber und deren Anordnung (die sich wie schon gesagt durch die anvisierten Maße - um auf der Meterbridge noch gut Platz zu finden - ergeben) tatsächlich weitgehend ausentwickelt sein. Der Hochtöner steckt quasi in allen Neumann-Lautsprechern. Der Mitteltöner steckt eben in der 310 und auch in der 420. Bei den beiden Treibern ist vermutlich nichts weiter entscheidend zu verbessern. Evtl. hätte der Tieftöner noch ein gewisses Potential zur Verbesserung - aber da kann man auch nur mutmaßen.
Waveguide für den Mitteltöner ist in dem Gehäuseformat nicht möglich - auch den für den Hochtöner kann man den nicht anders/größer auslegen. Das wären Maßnahmen zur Verbesserung des Abstrahlverhaltens - da geht schlicht nicht mehr großartig was in dem Format.

Das vermutlich einzige bzw. hauptsächliche Upgrade-Potential besteht in neuen Class-D Endstufen + DSP. Allerdings verwundet es schon beinah ein wenig, dass Neumann hier noch nicht nachgelegt hat.
Die KH 80 und KH 150 kamen direkt damit. Bei der 120er wurde das nachgerüstet - zusammen mit einem veränderten Gehäuse + verbessertem Tiefmitteltöner. Das ist jetzt schon wieder fast drei Jahre her.

Die KH 310 kann bzgl. ihrer akustischen Leistung heutzutage immer noch mithalten bzw. ist sie da immer noch ganz vorne mit dabei.
Bzgl. Modernität fällt sie aber schon gegenüber manchen Konkurrenten etwas ab. Integrierter DSP und Netzwerkfähigkeit sind halt Features die wohl auch im professionellen Umfeld neben den klanglichen Qualitäten heutzutage eine Rolle spielen dürften.

Ja, die KH310 ist schon ziemlich gut. Bei dem Workshop von Neumann vor einigen Jahren wurde gesagt, dass man durch die Platzierung des Tieftöners seitlich zum MT und HT durchaus Kompromisse im Abstrahlverhalten eingegangen ist, die man bei der vertikalen Anordnung wie bei der KH420 nicht hat. Und wenn man sich die Diagramme der 310 gegenüber den anderen Lautsprechern anschaut, kann man das wohl auch erkennen.

Daher sehe ich eher bei der Bauform Verbesserungspotenzial auch wenn ich glaube, dass Neumann das nicht ändern wird: will man vertikale Anordnung, dann nimmt man halt eine 420er oder wenn das nicht geht wegen der Größe, dann halt die anderen 2- Wege.

Das die Verstärkertechnik klanglich etwas verbessert, wage ich zu bezweifeln. Class D nimmt man gerne aus Kostengründen.
DSP nutzt da schon eher, aber nur mit Einmessung, ggf. in Verbindung mir dem Sub und dem MA1.
DSP nur als Frequenzweiche ist IMHO verschenktes Potenzial.

sealpin (Beitrag #37026) schrieb:

Daher sehe ich eher bei der Bauform Verbesserungspotenzial auch wenn ich glaube, dass Neumann das nicht ändern wird: will man vertikale Anordnung, dann nimmt man halt eine 420er oder wenn das nicht geht wegen der Größe, dann halt die anderen 2- Wege.

Interessant, dass die hochgelobten KH310 ausgerechnet an einem solchen Allerweltspunkt Entwicklungspotenzial haben - Defizit ggü. einer üblichen Bauweise.

Lautsprecher sind immer ein Kompromiss verschiedener Parameter. Und die 310er ist explizit so für die Meter Bridge konzipiert worden und der Entwickler akzeptiert die zugehörigen Kompromisse. Andere Hersteller bauen in dieser Größe auch so.

Dennoch ist die 310 ein sehr neutraler Lautsprecher und ich wage zu behaupten, das normalos (ich) die im Abstrahlverhalten messbaren Effekte dieser Bauform nicht heraushören können - vor Ort bei Neumann konnte ich das jedenfalls nicht.

sealpin (Beitrag #37028) schrieb:

Lautsprecher sind immer ein Kompromiss verschiedener Parameter. Und die 310er ist explizit so für die Meter Bridge konzipiert worden und der Entwickler akzeptiert die zugehörigen Kompromisse. Andere Hersteller bauen in dieser Größe auch so.

Dem ist nix hinzuzufügen...

Ich habe den Eindruck, dass hier (und auch in anderen Foren) deutlich häufiger über Neumann-Monitore gesprochen wird als über Genelec.

Genelec ist imho eigentlich der inovativere Hersteller, etwa bei der Raumkorrektur.

Trotzdem scheint Neumann in Foren dominanter zu sein. Woran liegt das?

Fragt man nach einer Empfehlung, kommt fast immer Neumann, vielleicht noch ADAM.

Big_Jeff (Beitrag #37030) schrieb:

Genelec ist imho eigentlich der inovativere Hersteller, etwa bei der Raumkorrektur.

Das sehe ich auch so. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass Genelec zudem größer ist, als Neumann.
Würde ich mich heute für einen Neukauf entscheiden müssen, so würde ich vielleicht eher bei G. landen.
Deren Koax-Modelle halte ich für hoch interessant.

Über welchen Hersteller mehr gesprochen wird - keine Ahnung. Dazu habe ich keine Meinung.

Finde nicht, dass das so ist.
Für mich sind die gleichwertig und meistens ohne große Kompromisse gebaute Konstrukte.

Und wenn, dann vielleicht weil Neumanns Programm klarer ist.
Bei Genelec habe ich den Durchblick verloren.

Man sagt den Genelecs aber eine leichte Höhenbetonung nach, was ich persönlich nicht glaube.

Die Genelecs scheinen theoretisch durch deren Koax einen minimalen Vorsprung zu haben.
Ob das in der Praxis für die meisten hörbar ist, bezweifle ich.

Adam, Dynaudio, Focal & Co. würde ich eher einen Tacken niedriger einstufen, weil da z.B. in Punkto Abstrahlcharakteristik eher Unregelmäßigkeiten zu sehen sind.

Genelec hat auf jeden Fall ein ungleich größeres Angebot, das von Kleinst-Monitoren bis zu den Big-Mains reicht. Zudem sind bei Genelec auch generell unterschiedliche Lautsprecherkonzepte am Start (Klassisch u. Koax). Ich glaube Genelec hat auch schon deutlich länger Modelle mit integrierter Einmessmöglichkeit usw. am Start.
Die Palette von Neumann ist im Vergleich dazu quasi auf das nötigste reduziert. Sie haben gefühlt inzwischen mehr unterschiedliche Subwoofer als Monitore im Angebot. Neumann bleibt auch schlicht dem klassischen Konzept treu, das lediglich im Fall der KH 310 bzgl. der Treiberanordnung abweicht.

Was speziell die Treiberanordnung angeht:
Bei der Bewertung anhand von Messdaten wird der Fokus schon mitunter auch sehr stark auf das Abstrahlverhalten gelegt. Das ist etwas, was ich einerseits verstehe (bgzl. Reduzierung des Einfluss vom Hörraum aber vor allem auch wg. breiten Sweetspot) - andererseits: Wenn ich mir diverse Bilder von Musikstudios ansehe, dann sehe ich gefühlt 50% Zweiweger die liegend betrieben werden, was in Sachen Sweetspot quasi ein Supergau sein dürfte. Aber vielleicht wird im Studio eher zwischen sitzend oder stehend arbeitend gewechselt und die horizontale Position ist immer genau mittig

Was das generelle Kommentieren hier im Forum bzw. speziell in diesem Thread angeht:
Ich glaube hier hatten verschiedene Hersteller schon ihre Spitzenzeiten. Genelec, Neumann, Adam scheinen eine gewisse Konstanz zu haben, während meinem persönlichen Empfinden nach ein paar andere wie Kii Three, Dutch & Dutch irgendwo eine Weile aufgrund eines gewissen Hypes (da sie auf die eine oder andere Art ein vom üblichen abweichenden Konzepts) hier in der Diskussion im Vordergrund standen.

Insgesamt hat dieser Thread (und vermutlich auch das ganze Forum) in den letzten paar Jahren ohnehin stark abgebaut und es tut sich am ehesten noch was, wenn ein Hersteller mit neuen Produkten um die Ecke kommt. Sowas wie Beratung, Erfahrungsberichte, Wissensaustausch (Akustik, Messtechnik usw.) findet kaum noch statt.

Die Genelecs scheinen theoretisch durch deren Koax einen minimalen Vorsprung zu haben.

Ich hatte damals die Neumann KH420 und die Genelec 8260A in der engeren Auswahl. Hatte immer den Eindruck, daß die Neumann neutraler spielten. Ok, hatte beide nie im gleichen Raum gehört und man ist auch immer etwas voreingenommen, da zu diesem Zeitpunkt noch die K&H O300D besaß.

Einmal Klein & Hummel immer Neumann!

was die Raumeinmessung anbelangt hat Genelec klar die Nase vorn, der Entwicklungsvorsprung ist so leicht nicht einzuholen.
Ich versteh die derzeitige Produktpalette nicht ganz und sie erscheint mir nicht ganz logisch. Ein 420er Kunde hat sich zwei 870iger II gekauft, wollte damit seine KH 750 ersetzen. Er hat eine rein digitale Zuspitzung. Leider geht das mit dem 870 nicht, wie sich herausstellt. Der digitale Eingang ist ein reiner Daisy Chain, das heisst in den 870 II kann man nur analog rein. 😳
Da ist der Genelec Vorteil klar, jeder SAM geeignete Monitor kann digital und Analog, AES EBU.
Die 420er ist ein klasse Monitor, aber etwas aus der zeit gefallen, Neumann bietet aktuell ein Sammelsurium von analogen und digitalen Monitoren an, leuchte mir nicht ein.
Genelec zeigt mit dem 8381 und dem neuen 8380 was noch geht, ich fürchte da wird viel Zeit vergehen bis Neumann nachzieht (was ich schade finde).
Bei Interesse gibts ja den Genelec Workshop zur 8380 im Februar bei uns. Gibt ja aktuell etliche interessante Produkte, wie die PSI A-226 oder auch die Sigberg Saranna.
Auswahl gibts schon..
viele Grüße
Reinhard

Quetschi (Beitrag #37033) schrieb:

Insgesamt hat dieser Thread (und vermutlich auch das ganze Forum) in den letzten paar Jahren ohnehin stark abgebaut und es tut sich am ehesten noch was, wenn ein Hersteller mit neuen Produkten um die Ecke kommt. Sowas wie Beratung, Erfahrungsberichte, Wissensaustausch (Akustik, Messtechnik usw.) findet kaum noch statt.

Mittlerweile spielt sich das alles im ASR bei Armir ab. Ich glaube, es war ein strategischer Fehler, kritische Stimmen zu vergraulen. Man wollte das Ganze massentauglich halten, um es finanziell besser ausschlachten zu können. Die ganzen Sektierer sollten bleiben, um Traffic zu generieren, die haben dann aber alle ihre eigenen Foren gegründet. Wer will denn nicht irgendwo mitlesen, wo Toole mitschreibt. Weil dort Englisch die Forensprache ist, können halt auch Leute aus der ganzen Welt teilnehmen. Gefühlt hat dort jeder zweite ein Kippel zuhause. Und junge Leute gehen eher zu Reddit.


Hinzu kommt diese wirklich unterirdisch veraltete Forensoftware !!!

Hörzone (Beitrag #37035) schrieb:

Ich versteh die derzeitige Produktpalette nicht ganz und sie erscheint mir nicht ganz logisch. Ein 420er Kunde hat sich zwei 870iger II gekauft, wollte damit seine KH 750 ersetzen. Er hat eine rein digitale Zuspitzung. Leider geht das mit dem 870 nicht, wie sich herausstellt. Der digitale Eingang ist ein reiner Daisy Chain, das heisst in den 870 II kann man nur analog rein. 😳 Da ist der Genelec Vorteil klar, jeder SAM geeignete Monitor kann digital und Analog, AES EBU. Die 420er ist ein klasse Monitor, aber etwas aus der zeit gefallen, Neumann bietet aktuell ein Sammelsurium von analogen und digitalen Monitoren an, leuchte mir nicht ein.

Also man kann digital in den Subwoofer rein, der Subwoofer würde das Signal spielen, aber die KH 420 können dann nicht über die analogen Ausgänge des 870 II angefahren werden? Und beim KH 750 ist das in der Form schon möglich?
Du schreibst: "...das heisst in den 870 II kann man nur analog rein." - außer man könnte auch digital wieder raus, oder? Also eine 80, 120 II oder 150 könnte dann so betrieben werden, eine 120 I, 310 oder 420 (oder eben jede andere analoge) eben nicht!?
Das wären dann auf jeden Fall schon arg unausgegorene Konzepte für Produkte, die 2025 auf den Markt gekommen sind.

BTW:
Wolltest du "...rein digitale Zuspielung" schreiben?

Hallo, dass gehört nicht ganz hier rein. Aber vielleicht ist es ja dennoch interessant:

https://youtu.be/zwxIUoqnhz0?si=bZX7VU-5R2KKzoYP

Hier geht es um eine BR25 welche in einer sächsischen Kleinstadt, südlich von Leipzig entwickelt wurde.

Den Namen der Stadt kennt ohne hin keiner

Hatte ich schon woanders geschrieben.

Natürlich mit viel Ostalgie. Ich habe drei Paare davon analysiert. Um es kurz zu machen: Sind nicht schlecht, aber JBL LSR & Co. sind moderner, günstiger und besser.

Schade, dass „Bilder uploaden“ nicht mehr funktioniert.
Klirr ist schon beträchtlich

Grad gesehen - es gibt Neuigkeiten von Neumann!

Die KH 120 II kommt als "Black Edition"

puffreis (Beitrag #37039) schrieb:

Schade, dass „Bilder uploaden“ nicht mehr funktioniert.

Da das Phänomen ja nicht mehr brandneu ist, schaffen es hier schon einige mit externen Uploadern. Ich nehm z.B. imbBB.

@Quetschi

nein, du kannst in den 870iger überhaupt nicht digital rein, nur und ausschliesslich analog, aber du kannst die Subs untereinander dann digital in Daisy Chain ansteuern.

https://www.neumann.com/globalassets/digizuite/51505-en-kh-870_ii_back_neumann-studio-subwoofer_mr.jpg

Der digital Input ist kein Input für eine Quelle..

Die Kombination anlog in, analog out für für ältere KH Modelle funktioniert
Zugespitzt, in den Boden gerammt, oder wie auch Immer.

Apropos: Black Edition (das war nie ein Problem, weil die Farbe ja sowieso eher dunkel ist. Es gehen auch RAL Farben, leider mit deutlichen Aufpreisen.

Big_Jeff (Beitrag #37036) schrieb:

Mittlerweile spielt sich das alles im ASR bei Armir ab. Ich glaube, es war ein strategischer Fehler, kritische Stimmen zu vergraulen. Man wollte das Ganze massentauglich halten, um es finanziell besser ausschlachten zu können.

Wen meinst du mit "kritische Stimmen"?
Davon ab ist das Unfug. Der Betreiber hat so gut wie nie reingeredet, wenn es um die Moderation des Forums ging (die ganz, ganz wenigen, "juristisch induzierten" Sachverhalte einmal ausgeblendet).
Es gab nie eine Maßgabe, "rationale oder kritische Stimmen" zu "unterdrücken" oder "Geschwurbel zu fördern".

Der Betreiber hat sich eh seit langem verabschiedet und macht unter Hifi.de "sein eigenes Ding" - (mittlerweile) überwiegend auf dem Niveau und im Stile der Flachblättchen. Inhaltlich das übliche Gelaber, den Gepflogenheiten und Notwendigkeiten des Marktes folgend. Auch nur ein Marketingkanal der Hersteller.

Wir Mods & Admins haben uns immer bemüht (!; wissend, dass es sicher oftmals nicht gelungen ist), allein auf der Grundlage der Form und des Kommunikationsverhaltens zu moderieren - dabei aber die inhaltliche Ausrichtung bestmöglich auszublenden.

Audio-Foren sind insgesamt auf dem absteigenden Ast. Das ASR-Forum ist aufgrund seiner Internationalität da deutlich im Vorteil, da es leichter ist, eine "kritische Masse" an Teilnehmern zu haben.

Du kannst mir auch gerne per PN schreiben oder wir lagern dieses Meta-Thema bei Bedarf in ein eigenes Thema aus.

Da gibts ja schon ein Thema:

hier

die Diskussion um Moderation gehört ja nicht hierher, aber einen kleinen Beitrag zu den kritischen Stimmen:
Moderation: hält sich an die Forenvorgaben, hat keine direkte Meinung sondern moderiert.
Kritische Beiträge: vor ein paar Jahren gabs ein paar User die irgendwie bewußt darauf aus waren bestimmte Themen durch Spam auszuschalten. Haben sie geschafft, es gibt seitdem fast keine gewerbliche Teilnehmer mehr, ich hatte mich da auch abgemeldet. Meine Restlebenszeit ist zu kurz um das mit Blödsinn zu vergeuden.
Die Moderation hat keine Stimmen verstummen lassen, ist ja Meinungsfreiheit. Der kann man am wenigsten einen Vorwurf machen, für null Kohle viel Arbeit

viele Grüße
Reinhard

die Diskussion um Moderation gehört ja nicht hierher

Soo isses!

Erzähl mal was über einen Vergleich der KH420 und Genelec 8380A. Konntest du die schon im Vergleich hören? Du hast ja beide in deinem Programm....

Möllie (Beitrag #37046) schrieb:

die Diskussion um Moderation gehört ja nicht hierher Soo isses! Erzähl mal was über einen Vergleich der KH420 und Genelec 8380A. Konntest du die schon im Vergleich hören? Du hast ja beide in deinem Programm....

8380 hingestellt, quick and dirty, uneingemessen: die spielt da bereits unglaublich gut!!
würde ich vor der Entscheidung stehen die oder die zu kaufen, würde ich die 8380 wählen, vorausgesetzt ich kann den Mehrpreis bezahlen.
Vom Preispunkt her wäre die 1237 der direkte Gegenkandidat zur 420er, die sind auf jeden Fall nah zusammen, die Mitteltonkalotte mag ich allerdings auf jeden Fall.

viele Grüße
Reinhard

Hi Reinhard,

ich hab aktuell die 420er. 5000 TEUR Aufpreis zur 8380 is halt schon ein Wort!

Warten wir mal auf den Nachfolger der KH420......

Hörzone (Beitrag #37047) schrieb:

8380 hingestellt, quick and dirty, uneingemessen: die spielt da bereits unglaublich gut!! würde ich vor der Entscheidung stehen die oder die zu kaufen, würde ich die 8380 wählen, vorausgesetzt ich kann den Mehrpreis bezahlen.

Wie spielt die denn im Vergleich zu einer Dutch&Dutch 8c?

Möllie (Beitrag #37048) schrieb:

ich hab aktuell die 420er. 5000 TEUR Aufpreis zur 8380 is halt schon ein Wort!

5000? Es sind eher 500, oder bin ich beim falschen Modell?

Edit:
Sorry, war wirklich beim falschen.

Möllie (Beitrag #37048) schrieb:

Hi Reinhard, ich hab aktuell die 420er. 5000 TEUR Aufpreis zur 8380 is halt schon ein Wort! Warten wir mal auf den Nachfolger der KH420......

der Preis der 420iger wird in den nächsten 2 Monaten vermutlich auf rund 5300 Euro steigen (Strassenpreis), vielleicht sogar höher
Wenn eine 420 II kommt wird die vermutlich 6500 bis 7000 Euro kosten, denk ich zumindest

Mal sehen
ich seh die aktuell weder in dem noch im nächsten Jahr kommen, aber vielleicht irre ich mich auch.

viele Grüße
Reinhard

Hörstoff (Beitrag #37049) schrieb:

Hörzone (Beitrag #37047) schrieb: 8380 hingestellt, quick and dirty, uneingemessen: die spielt da bereits unglaublich gut!! würde ich vor der Entscheidung stehen die oder die zu kaufen, würde ich die 8380 wählen, vorausgesetzt ich kann den Mehrpreis bezahlen. Wie spielt die denn im Vergleich zu einer Dutch&Dutch 8c? :prost

wenn die 8380 nicht zu gross ist, dann würde ich die 8380 präferieren. Der grosse Tieftöner und das Volumen zeigt sich da als klarer Vorteil. Zudem mag ich den Koa
Wird ja auch eine grössere Version der D&D geben, nur dürfte die vermutlich kein Händler in der Vorführung haben, schon bei der 6c hat Dutch ein sehr seltsames Modell für den Verkauf gewählt, denke die wollen in Zukunft nur noch Direktgeschäft machen. Ein 6c Händler muss ein Demomodell kaufen, sowie 3 fürs Lager.. und nur wenn man das hat, dann darf der geneigte Händlerinteressent auch die grosse Dutch führen. Kann man so machen.. ich bin da raus jedenfalls. Die 6c Paar kostet ja auch bereits 10.000 Euro.. da wird edas paar des zukünftigen Top Modells vermutlich um die 30.000 sein.

viele Grüße
Reinhard

Hörzone (Beitrag #37052) schrieb:

wenn die 8380 nicht zu gross ist, dann würde ich die 8380 präferieren. Der grosse Tieftöner und das Volumen zeigt sich da als klarer Vorteil. Zudem mag ich den Koa

Die Größe könnte aber ebenso ein Nachteil sein: Hörabstand? Noch dazu viel Volumen ohne Bassniere? Und "Lower cut-off frequency, –6 dB <= 29 dB(A)" (BDA) impliziert zudem, dass diese Mains nicht tiefstbasstauglich sein könnten.

Wenn es aber ohne Subs ohnehin nicht geht, könnten in einem kleinen Surroundraum mit einem Hörabstand im Nahfeldbereich kleine Kii Three mit BXT-Extension an geeigneter Stelle, oder aber D&D mit Sub mehr abliefern, u. a. aufgrund der aktiven Bassnieren mit Vorteilen in einer normalen, kleinen Hörumgebung.

Rein klanglich, meine ich und rein aus Konsumentensicht. Das Gesamt-Produkt-Ökosystem von Genelec mit SAM ist schon sehr beeindruckend. Damit können kleine Direktfirmen nicht mithalten.

Hörstoff (Beitrag #37053) schrieb:

Die Größe könnte aber ebenso ein Nachteil sein: Hörabstand? Noch dazu viel Volumen ohne Bassniere? Und "Lower cut-off frequency, –6 dB <= 29 dB(A)" (BDA) impliziert zudem, dass diese Mains nicht tiefstbasstauglich sein könnten. Wenn es aber ohne Subs ohnehin nicht geht, könnten in einem kleinen Surroundraum mit einem Hörabstand im Nahfeldbereich kleine Kii Three mit BXT-Extension an geeigneter Stelle, oder aber D&D mit Sub mehr abliefern, u. a. aufgrund der aktiven Bassnieren mit Vorteilen in einer normalen, kleinen Hörumgebung. :prost

durch den Koax geht die sehr nah, aber auf 80 cm wird sich vermutlich niemand eine 8380 kaufen.
Ich hatte noch keinen Lautsprecher den ich einfach so, uneingemessen hingestellt hab, der dann so unproblematisch funktioniert hat.

Tiefbass: na ja, 20 Hz. aus einem 6" herausgequält ist das nicht 😉
Mit dem Room Main ist man deutlich tiefer, muss mal auf die Messkurve bei uns im Raum schauen. Vom hören her vermisse ich nichts
Wie geschrieben: Dutch gegen 8380... wer sich um den Preisunterschied von 4500 Euro Gedanken machen muss, wird die Dutch kaufen, der Rest die 8380 😉
Ich seh den 8380 nicht in einer kleinen Hörumgebung, in einem 15 qm Raum hast ja dann keinen Platz mehr, ds ist schon ein ganz schöner Brocken
Im Bild: 8380 vs 8361, und D&D da siehst du schon was los ist
Grössenvergleih

viele Grüße
Reinhard

P.S- Bilder einfügen scheint ja nicht mehr zu gehen..

Grad mal die grundlegenden Specs überflogen:
Die 8380 ist bis 38 Hz linear (+- 1,5 dB) - darunter fällt sie bis 29 Hz um 6 dB ab. Eigentlich eine gute "Grundabstimmung" für gängige Hörräume würde ich vermuten. Lautsprecher, die Freifeld gemessen bis 20 Hz runter linear abgestimmt sind, müssen in der Praxis sowieso durch Einmessung im Bass gebändigt werden. Der Eindruck, dass die uneingemessen schon sehr gut spielen, könnte durchaus daher kommen. Die Breite von 48 cm sorgt nebenher auch dafür, dass sie nicht so schnell zum Rundstrahler wird und im Zusammenspiel mit dem Raum im Oberbass weniger dick aufträgt.

Was den Hörabstand angeht: Crossover Bass <-> Mittelton ist bei 470 Hz. Durch den kreisrunden Waveguide musste ein etwas größerer Treiberabstand als Kompromiss hingenommen werden, wodurch sich schon ein gewisser Mindesthörabstand ergibt. Aber so ein Kaliber stellt man sich wie gesagt halt wirklich nicht für das absolute Nahfeld hin.

Was mich etwas verwundert, dass die schon in die Jahre gekommene Neumann, linear 10Hz tiefer spielen kann, als die neue Genelec . Wenn man noch berücksichtigt, dass die Neumann über einen deutlich kleineren Basstreiber verfügt und schon fast 10 Jahre auf dem Buckel, hat Neumann damals schon ewtas "hingezaubert" Man kann über den Nachfolger sehr gespannt sein....

Ein bisschen muss man da bei den Angaben aufpassen. Soweit ich weiß ist die Angabe bei der Neumann noch mit +- 2,5 dB gemacht worden. Bei der Genelec mit 1,5 dB.

Ich hab da vor einigen Jahren bei halbwegs größengleichen Modellen zwischen Genelec und Neumann ein wenig verglichen und wenn ich mich recht erinnere, sind die Neumann-Modelle immer etwas tiefer runtergekommen. Vielleicht entwickeln sie etwas bessere Treiber (sind die eigentlich jeweils eigen von Neumann bzw. Genelec?). Vielleicht reizt Neumann sie aber auch einfach die Limits stärker aus - keine Ahnung. Mich verblüffen meine 120er jedenfalls jedes Mal aufs Neue. Hatte zuvor kleine Standboxen (2-Weger) mit einem Basstreiber, der von der Größe her eher so wie der der KH 150 einzuordnen war. Gut - die spielten vielleicht minimal tiefer aber im Vergleich zur Neumann wars eigentlich nur undefinierter Tiefton-Brei. Grundsätzlich würd ich sagen das Neumann in der Disziplin (wie auch in den restlichen, akustisch relevanten Disziplinen) schon was kann.

Aber wie gesagt ist das immer alles auch eine Frage von "... und was macht der Raum dann damit?". Wenn man eine Einmessung macht, muss in den unteren Regionen immer etwas gebremst werden. Genelec hat es dann quasi schon ein bisschen "built-in".

Genelec hat es dann quasi schon ein bisschen "built-in".

Wenn ich ehrlich bin, hab ich mich mit den digitalen Equalizern noch nie beschäftigt. Ich bin und war schon immer der Meinung, der beste Equalizer ist der, den man nicht braucht. Hast du Auslöschungen durch Reflexionen, kannt du "equalizen" wie du willst- bringt nix. Raummoden kriegst du auch nicht weg.
Mal ehrlich, was bringt DSP eigentlich wirklich? Einen schöneren linearen Fequenzgang am Hörplatz fürs Gewissen? Reflexionen sind Reflexionen, der EQ kann den Schall nicht langsamer machen! Vielleicht liege ich falsch, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren....

Ein Einmessystem kann nicht alles ausgleichen aber eine ganze Menge.
Du solltest dir einfach Mal ein vernünftiges Setup mit und ohne Dirac anhören, man kann Dirac im Betrieb an und abschalten.
Selbst im optimierten Raum bringt es noch was.

was mich ein bisschen wundert ist, Klein Hummel war ja mit der O500c der Vorreiter mit digitaler Bearbeitung und das ist schon ne ganze Weile her. Warum haben die einen solchen "Rückzieher" gemacht?

Ich kann mich wage erinnern, hatte mal vor ca. 15 Jahren ein Gespräch mit einem Entwickler von K&H- ich meine, es war sogar Markus Wolff. Hatte ihn gefragt, warum die O500c vom Markt genommen wird. Die Antwort war, der Aufbau und die Technik war sehr komplex und anfällig. Eine Reparatur war nur mit sehr großen Aufwand und entsprechend hohen Kosten zu bewerkstelligen.

Möllie (Beitrag #37060) schrieb:

Ich kann mich wage erinnern, hatte mal vor ca. 15 Jahren ein Gespräch mit einem Entwickler von K&H- ich meine, es war sogar Markus Wolff. Hatte ihn gefragt, warum die O500c vom Markt genommen wird. Die Antwort war, der Aufbau und die Technik war sehr komplex und anfällig. Eine Reparatur war nur mit sehr großen Aufwand und entsprechend hohen Kosten zu bewerkstelligen.

es gibt dafür auch andere Gründe: Dirk Schmelzer ist zu Apple gegangen, er hat zusammen mit Anselm Goertz den O500 hinsichtlich Programmierung und FIR Entwurf gemacht. Der Markt war damals für Monitore idieses Kalibers sehr klein.

Sennheiser hatte mir vor ein paar Jahren angeboten das ich den Service für die O500 übernehmen könnte, hätte auch alles Ersatzteile bekommen. Aber, das macht bei so einem Lautsprecher für einen kleinen Betrieb wir den meinen keinen Sinn.
Ich denke die Entscheidung welche Produkte gebaut werden liegen halt nicht immer in der Entwicklung, sondern in den Markmöglichkeiten. Zudem war das Einmessen der O500 ja nicht mit heutigen Systemen vergleichbar. Im Grunde gabs da eh nur 3 Menschen die das gemacht haben:
Markus Wolf
Anselm Goertz
Peter Maier
keiner von denen hatte die Kapazitäten die Einmssungen in einem grösseren Umfang durchzuführen, es war der Hugo von Anselm nötig, ein teures Messinstrument .
Meiner Ansicht nach hat man aber tatsächlich die Chance vertan eine entscheidende Rolle mitzuspielen.
viele Grüße
Reinhard

Big_Jeff (Beitrag #37036) schrieb:

Quetschi (Beitrag #37033) schrieb: Insgesamt hat dieser Thread (und vermutlich auch das ganze Forum) in den letzten paar Jahren ohnehin stark abgebaut und es tut sich am ehesten noch was, wenn ein Hersteller mit neuen Produkten um die Ecke kommt. Sowas wie Beratung, Erfahrungsberichte, Wissensaustausch (Akustik, Messtechnik usw.) findet kaum noch statt. Mittlerweile spielt sich das alles im ASR bei Armir ab.

Hast du dort ernsthaft mal mitgelesen? Die Reviews von Amir und den weiteren Autoren passen ja, aber das fachliche Niveau in der Diskussion dort ist unglaublich flach für eine Website, die "Science" im Namen hat.


Die Kritik des aktuellen Niveaus innerhalb dieses Threads ist aber ebenso durchaus angebracht. Wenn ich pauschales Lob für die großen Genelecs lese, ohne technische Argumente oder Verweise auf Messreporte, rennt es mir kalt den Rücken runter. Stattdessen wird nach Hörberichten (eines anscheinenden Händlers; kein unabhängiger Dritter) gefragt, was an sich legitim wäre, aber nur in Ergänzung zu objektiven Daten.

Zur 8380 zB muss einem gleich als erstes die technische Frage in den Kopf schießen, ob da nicht vll. gar die BR-Porteigenresonanz vorne ungedämpft rausstrahlt. Die XO des TT ist mit 470 Hz angegeben; kann leicht sein, dass die erste Porteigenresonanz innerhalb dieses Frequenzbereichs liegt, d.h. nicht rausgefiltert wird, was angesichts Preis und Anspruch skandalös wäre.

Die D&D 8C wird auch diskutiert, und der offensichtlichste Schwach- bzw. Kritikpunkt, der enorm hohe Klirr im Tiefmittelton, nirgends erwähnt - was indiziert, dass man die Messberichte bei Erin und co. entweder nicht kennt, oder das Knowhow fehlt, sie zu interpretieren.

@Möllie

Klaro - idealerweise sollte man Equalizing erst gar nicht brauchen. Aber in der Praxis stellt man selten einen Lautsprecher in einen akustisch optimalen Raum rein. Halbwegs gut fährt man zumindest aber schonmal wenn man oberhalb 500 Hz rum den Raum soweit gedämmt hat. IMHO empfehlen eh einige Leute ab solchen Regionen (ob das jetzt 500 Hz sind oder 300 Hz oder doch 600 Hz weiß ich jetzt nicht wirklich) nicht mehr einzugreifen.
Aber die starken Moden im Bass am Hörplatz zu reduzieren, macht das Klangbild einfach ungemein neutraler und durchhörbarer.

@stoneeh
Hörzone aka Reinhard ist nicht nur anscheinend sondern tatsächlich Händler und generell spricht nichts dagegen jemanden, der beide Modelle miteinander vergleichen kann, einfach mal nach dem subjektiven Höreindruck zu fragen.

Zur 8380:
Hast du konkrete Hinweise darauf, dass Genelec da geschlumpft hat?

Quetschi (Beitrag #37063) schrieb:

Zur 8380: Hast du konkrete Hinweise darauf, dass Genelec da geschlumpft hat?

Die grundsätzlichen technischen Zusammenhänge und die darauf basierenden Schlussfolgerungen habe ich gerade geschildert; sofern sie denn beim großen Teil des potentiellen Kundenkreises nicht eh zum Allgemeinwissen gehören und keiner Erklärung bedürfen.

Die Beweislast liegt natürlich bei der Partei, die ein Produkt anbietet. Genelec muss beweisen, was das Teil taugt, nicht der potentielle Kunde oder Interessent.

Der Hersteller (Genelec) würde das idealerweise über entsprechende objektive Tests bei unabhängigen Dritten bewerkstelligen. Dass Genelec dazu grundsätzlich bereit ist (siehe diverse Tests bei Erin, ASR etc.) ist positiv anzumerken; zur 8380 fehlt ein derartiger Test afaik derzeit noch.
Ansonsten kann man solche Dinge auch in der Broschüre bzw. in Whitepapers thematisieren, Beispiel KEF's "Flexible Port Technology" - was dann aber natürlich immer noch schlussendlich vom unabhängigen Dritten überprüft / bestätigt gehört.

Ich erwähn der Vollständigkeit halber, auch wenn's wie gesagt nicht Aufgabe von irgendwem außer von Genelec "beauftragten" unabhängigen Testern ist, noch dazu, wie man's selbst herausfinden würde: Nahfeldmessung des Ports. Im Amplitudenfrequenzgang wird sichtbar, wie viel die Porteigenresonanz im Pegel unter dem nutzbaren / gewollten Wiedergabebereich liegt, und/oder im Wasserfalldiagramm würde eine störende Resonanz als schmalbandiges verzögertes nachschwingen aufscheinen.

Ich steck technisch bei weitem nicht in allen Details drin - aber wenn ich es richtig verstehe, dann ist das ein theoretisches Problem, was wohl viele 3-Wege-Bassreflex Lautsprecher naturgemäß mit sich bringen würden, oder? Neumann beispielsweise trennt die KH 420 bei 570 Hz.