Thread für Kef-Liebhaber:

Im Gegensatz zu thewas und coreasweckl bin ich der Meinung, dass KEF weniger tief runter geht als einige andere Hersteller. 5 Hz mehr machen da schon einiges aus, auch wenn das dann noch immer keine vollständige Tiefbassabbildung ist.

Eine vollständige Tiefbassabbildung mit Subwoofer ist trotz Roomgain nicht musikalisch irrelevant, da die betreffende Frequenz zumindest erreicht werden muss und es dann auch auszugleichende Welligkeiten mit Basslöchern gibt. Normale Konzertflügel gehen bis etwa 27,5 Hz runter, spezielle sogar bis 16,3 Hz. Bei Orgelmusik ohne Tiefbasswiedergabe fehlt etwas, ebenso bei diversen Orchesteraufnahmen. Während Theo wohl eher der tontechnischen Annahme folgt, dass der Subbass unter 60 Hz kaum noch gehört wird, tue ich dies nicht. Dafür gibt es Testtöne, das kann jeder für sich selbst nachvollziehen.

Im Heimkino ist ein Sub natürlich zusätzlich aufgrund der Effekte sinnvoll.

Ich sehe das also anders, weise aber nur darauf hin. Letztlich ist es mir egal, werdet ruhig ohne Sub und ohne 25 Hz-Wiedergabe glücklich.

Während Theo wohl eher der tontechnischen Annahme folgt, dass der Subbass unter 60 Hz kaum noch gehört wird, tue ich dies nicht.

Entweder verstehst du erneut nicht was ich schreibe oder du unterstellst mir absichtlich Unsinn, was keine schöne Diskussionskultur wäre. (Wo habe ich sowas behauptet und wie kommst du auf 60 Hz???)

Also erneut für dich, ein Lautsprecher mit -3dB Punkt um die 40 Hz wie die meisten KEF Standlautsprecher gehen dank Roomgain und erste Raummode in üblichen Hörraumen linear bis unter 30Hz was für 99,9% der Musik ausreichend ist.

Nehmen wir als Beispiel die Referece 5, anechoisch gemessen fängt sie sogar schon ab 60 Hz flach abzufallen (Messungen der Stereophile):

Wie du siehst gehen sie jedoch am Hörplatz der Stereophile linear auf knapp über 20 Hz! runter (rote kurve) und zeigt sogar um 30 Hz eine leichte Übertonung durch die erste Raummode (KEF Blade Two in blau).

Jetzt kannst du dir vorstellen was ein Lautsprecher ohne Korrektur am Hörplatz macht der linear bis 30Hz oder weniger geht.

Letztlich ist es mir egal, werdet ruhig ohne Sub und ohne 25 Hz-Wiedergabe glücklich.

Dank Roomgain und erster Raummode haben sogar meine kleinen LS50 an meinem Arbeitstisch Monitoring Hörplatz ihren -3dB Punkt ohne jegliches Equalizing bei 33 Hz deren -3dB Punkt bei den anechoischen Herstellmessungen bei 79 Hz ist!

Keine schöne Diskussionskultur ist auch ein "kapier endlich" oder "das ist Geschwurbel", obwohl die Argumente nicht ausgeräumt sind.

Je nach anderem Hörraum wird dies Ergebnis schlechter sein. Von einer DSP-Einmessung gehe ich aus, d. h. zu einem qualitätsvollen Bass zählt auch eine Beseitigung der Bassbuckel.

U. a. redest du von Saurierfürzen. Nein, das ist musikrelevant.
Die 60 Hz-Annahme habe ich wegen deines professionellen Hintergrundes deshalb bei dir angenommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Subbass_(Tontechnik)

Hörstoff (Beitrag #19851) schrieb:

Subbass unter 60 Hz kaum noch gehört wird, tue ich dies nicht. Dafür gibt es Testtöne

Die meisten von uns wollen Musik hören und keine Testtöne - Deine Meinung ist ok und wir wollen Dir die auch gar nicht wegdiskutieren. Meine Meinung ist, wie schon gesagt, dass sich alle Messwerte auch im Vergleich zu anderen Herstellen im üblichen Bereich sind und daher keine generelle Aussage über das Tiefbassverhalten getroffen werden kann. Kef sagt eindeutig, dass die Aufstellung zu Hause in die Abstimmung eingeflossen ist. Warum sollte Kef aber absichtlich etwas wegschneiden?

Edit: Das Bassverhalten bei KEF ist kein Mangel, sondern bewusste Konstruktionsentscheidung - Das sollte man berücksichtigen wenn man urteilt

Ich möchte im Zuge diese unsinnigen Diskussion auch mal wieder mein Weckradio Beispiel aus der Tasche ziehen. Es gibt ein paar von den Dingern, die einen super klaren und detailreichen Klang haben und man sogar damit in die Musik eintauchen kann. Obwohl hier weit vor 100 Hz bereits der Bass abfällt, lassen sich auch gezupfte Kontrabasse usw. sehr leicht musikalisch verfolgen und erhören. Wir wissen alle, dass unser Gehirn das ohne weiteres "zurecht rechnet". Das Erlebnis mit einem LS der mit gleichem Druck und phasenneutral perkusive Töne und Bass wieder gibt, ist natürlich, ja, ein Erlebnis. Aber tatsächlich muss man nicht bis 16Hz neutral runter kommen, um Musik angenehm und musikalisch zu hören.

Ich denke, die Freifeldfähigkeiten sind wichtig. Wenn der Bass DSP-kontrolliert ist, dann ist es von Vorteil, dass ein möglichst linearer Bass in ebendiesem Freifeld erreicht wird. Stereophile testet in einem Raum und weiß genau, dass auch der Durchschnittskonsument nicht viel anders hört. Aber was, wenn du in deinem Raum verstärkt Absorber anbringst? Und wenn dieser per se bassabsorbierend ist? Oder wenn dieser eine abweichende Größe hat?
Der Druckkammereffekt beginnt unterhalb der ersten Raummode, je nachdem wo diese liegt ist das Wiedergabespektrum begrenzter.

Ich höre bei meinen XQ40 (3 dB Punkt bei 44 Hz) auch keinen Bassverlust, wenn ich sie ohne meinen SW (3 dB Punkt bei 22 Hz) betreibe. Ich habe eine Zeit lang sogar aktiv nach tiefbassreicher Musik gesucht, damit sich der SW auch "lohnt". Das kam dennoch kaum vor.

Ich höre mit meinen XQ10 einen Zugewinn an Volumen nach unten heraus, wenn ich sie mit Subwoofer höre (was ich mache).
Selbst meine Allegra profitieren von einem ergänzenden Sub. Die Basswiedergabe ist durch die daran mögliche Antimode-Korrektur aufgrund meines Raumes präziser.

Der KEF R400b übrigens geht im Freifeld auch nicht linear bis 20 Hz herunter. Trotzdem halte ich diesen - dank roomgain - für einen Referenzsubwoofer. Wer noch keinen hat, könnte sich im Abverkauf einen bestellen.

Hörstoff (Beitrag #19858) schrieb:

Ich höre ... einen Zugewinn an Volumen nach unten heraus, wenn ich sie mit Subwoofer höre

Da stimme ich voll zu. Ich habe zwei Setups. Mit und ohne. Die CM5 laufen ohne und ohne EQ. Ich kann nicht sagen, dass es schlecht ist. Es ist anders. Angenehm und natürlich nicht ganz so tief gehend. Aber wirklich fehlen tut zumindest bei Musik nichts. Es sind auch keine Übernahmeverzerrungen vorhanden, die sich trotz Einmessen gar nicht zu 100% vermeiden lassen. - Also alles Kompromiss.

Aber wir sind wieder am Anfang der Diskussion: Der neue Version des SW macht einen interessanten Eindruck und kann eine Bereicherung sein.

Pigpreast (Beitrag #19857) schrieb:

damit sich der SW auch "lohnt".

Der ausschlaggebende Vorteil eines Subwoofers ist in normalen Räumen, dass du davor leicht eine Korrektur anbringen kannst. Es geht also nicht nur um das Erreichen einer bestimmten Frequenz, sondern um die Qualität der Basswiedergabe. Für optimale brauchst du dann auch eine Laufzeit-/Entfernungskorrektur. Hörst du denn mit Korrektur?

Nicht zu verachten ist sicherlich auch, dass du deine Standlautsprecher für die sonstige Wiedergabe entlastest, wenn du sie erst ab einer bestimmten Frequenz fütterst.

Hörstoff (Beitrag #19856) schrieb:

Aber was, wenn du in deinem Raum verstärkt Absorber anbringst?

Für ein Heimkino vielleicht noch sinnig. Im Wohnbereich übertrieben. - Soll jeder selbst entscheiden

Hörstoff (Beitrag #19856) schrieb:

Und wenn dieser per se bassabsorbierend ist?

Dann ist ein SW mit richtige Aufstellung sicherlich sinnvoll. Das über übergroße LS zu kompensieren, ist m.M. nach der teuerste Ansatz. Bleiben wir einfach beim Durchschnitt. - Muss auch jeder selbst entscheiden

Hörstoff (Beitrag #19860) schrieb:

Nicht zu verachten ist sicherlich auch, dass du deine Standlautsprecher für die sonstige Wiedergabe entlastest

Ist ja alles richtig. Nur das die meisten von uns gar nicht an solche "Lastgrenzen" heran kommen. Das mit der Laufzeit-Korrektur bezieht sich ebenfalls nur auf einen Punkt. In der Nähe vom SW gibt es Luft und ein paar Schritte weiter, fehlt fast was. - Soll jeder halten wie er möchte (hatte ich das schon gesagt?)

hs65 (Beitrag #19863) schrieb:

Nur das die meisten von uns gar nicht an solche "Lastgrenzen" heran kommen. Das mit der Laufzeit-Korrektur bezieht sich ebenfalls nur auf einen Punkt.

Ich hatte in diesen Zusammenhängen eher Qualitätsgesichtspunkte (der Wiedergabe) denn Lastgrenzen i m Sinn.

hs65 (Beitrag #19863) schrieb:

Soll jeder halten wie er möchte

Genau so ist es! Wer will, kann sich dann ja vorher Wissen aneignen, damit er weiß, was er tut.

Hörstoff (Beitrag #19853) schrieb:

Keine schöne Diskussionskultur ist auch ein "kapier endlich" oder "das ist Geschwurbel", obwohl die Argumente nicht ausgeräumt sind.

Welche Argumente?? Du redest über 60 Hz reicht nicht aus, obwohl ich dir wiederholt gezeigt habe dass mit der KEF Abstimmung am Hörplatz durchaus 30Hz kein Problem sind.

Je nach anderem Hörraum wird dies Ergebnis schlechter sein. Von einer DSP-Einmessung gehe ich aus, d. h. zu einem qualitätsvollen Bass zählt auch eine Beseitigung der Bassbuckel.

Also bist du wiederhin der Meinung besser stimmt man einen Passivlautsprecher extrem tief ab was sehr viele Nachteile hat, um ihn dann per DSP im Bass enorm einzubremsen.

U. a. redest du von Saurierfürzen. Nein, das ist musikrelevant.

Erneut, unter 30Hz sind sehr wenig musikrelevant.

Ich höre mit meinen XQ10 einen Zugewinn an Volumen nach unten heraus, wenn ich sie mit Subwoofer höre (was ich mache).

Was hat deine Kompakt-"Tröte" mit ihrem 63Hz -3dB Punkt mit den hier diskutierten 40Hz -3dB Freifeld Standlautsprechern zu tun?

Selbst meine Allegra profitieren von einem ergänzenden Sub. Die Basswiedergabe ist durch die daran mögliche Antimode-Korrektur aufgrund meines Raumes präziser.

Das liegt aber an der Einmessung und dass man bei Subwoofer oft mehr Möglichkeiten hat sie bezüglich Bass sinnvoll im Raum zu platzieren, nämlich sehr nahe an die Frontwand:



Ein Standlautsprecher mit mehr Freifeldtiefgang würde in dem Fall kein Problem lösen, sondern stattdessen sogar noch zusätzliche hervorrufen.

Hörstoff (Beitrag #19864) schrieb:

Wer will, kann sich dann ja vorher Wissen aneignen

Solche Gebildeten benennt der Volksmund dann "Fachidioten" - Einige von denen sind nicht mehr in der Lage das Relevante vom Unwichtigen zu trennen

Achtung: Ironie und soll keine Beleidigung sein

thewas (Beitrag #19865) schrieb:

Also bist du wiederhin der Meinung besser stimmt man einen Passivlautsprecher extrem tief ab was sehr viele Nachteile hat, um ihn dann per DSP im Bass enorm einzubremsen.

Für diejenigen, die ohne Subwoofer hören, ist eine tiefe Abstimmung von Vorteil, wenn der Raum eben nicht optimal geeignet ist und eine Raumkorrektur möglich. Die meisten Räume sind Kompromisse, und neben der Frage, wo der Roomgain beginnt, stellt sich auch die Frage, wie mit den Moden und Basslöchern darüber umgegangen wird/umgegangen werden kann.

thewas (Beitrag #19865) schrieb:

Das liegt aber an der Einmessung und dass man bei Subwoofer oft mehr Möglichkeiten hat sie bezüglich Bass sinnvoll im Raum zu platzieren, nämlich sehr nahe an der Frontwand

Dass dies an der Einmessung liegt, hatte ich auch geschrieben. Und was die Platzierung angeht, gibt es eben auch Nachteile wandnaher Positionierung, was auch je nach LS unterschiedlich ist. Wandentfernungen bringen SBIR hervor, regen aber auch die Raummoden potenziell weniger an.

Eine Alternative zu deiner empfohlenen (Genelec-spezifischen) Lautsprecheraufstellung ist diese hier:



1/4 bezieht sich auf die Maße in einem quaderförmigen Raum. Anlass ist hier die Subwooferaufstellung, das lässt sich aber auch auf Standboxen transponieren.

thewas (Beitrag #19865) schrieb:

Ein Standlautsprecher mit mehr Freifeldtiefgang würde in dem Fall kein Problem lösen, sondern stattdessen sogar noch zusätzliche hervorrufen.

Wirklich schön das Du immer wieder die Grundlage sauber darstellst. Genelec, die Quelle des Bildes, empfiehlt die Aufstellung natürlich nicht ohne Grund. Der Techniker sagt sich jedoch: "Wieso, der DSP macht das schon"

Hörstoff (Beitrag #19867) schrieb:

1/4 bezieht sich auf die Maße in einem quaderförmigen Raum. Anlass ist hier die Subwooferaufstellung, das lässt sich aber auch auf Standboxen transponieren.

Also ungefährt dort, wo das Sofa steht - Theorie und Praxis, einer muss gehen

Hörstoff (Beitrag #19867) schrieb:

empfohlenen (Genelec-spezifischen) Lautsprecheraufstellung

Wir sind doch alle lang genug dabei um zu wissen, dass dies von so gut wie allen LS-Herstellern empfohlen wird - Das ist Physik und die soll in weiten Teilen der Welt identisch sein

thewas (Beitrag #19865) schrieb:

Was hat deine Kompakt-"Tröte" mit ihrem 63Hz -3dB Punkt mit den hier diskutierten 40Hz -3dB Freifeld Standlautsprechern zu tun?

Jetzt mal nicht so despektierlich, das sind immer noch sehr gute Lautsprecher mit echten Monitorqualitäten.
Nicht meine Referenz, haben bei mir aber ein langfristiges Bleiberecht.

thewas (Beitrag #19865) schrieb:

Also bist du wiederhin der Meinung besser stimmt man einen Passivlautsprecher extrem tief ab was sehr viele Nachteile hat, um ihn dann per DSP im Bass enorm einzubremsen.

Welche Nachteile meinst du denn, nur stichwortartig?

hs65 (Beitrag #19870) schrieb:

dass dies von so gut wie allen LS-Herstellern empfohlen wird

Eben nicht und das ist aufgrund der Physik auch gar nicht sinnvoll. Der optimale Wandabstand kann große Klangvorteile entfalten.
https://www.connect....e-tipps-2906174.html
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Hörstoff (Beitrag #19867) schrieb:

Für diejenigen, die ohne Subwoofer hören, ist eine tiefe Abstimmung von Vorteil, wenn der Raum eben nicht optimal geeignet ist und eine Raumkorrektur möglich.

Wann und warum, bitte mit konkretem Beleg, also Messungen.

Wandentfernungen bringen SBIR hervor, regen aber auch die Raummoden potenziell weniger an.

Überhöhungen durch Moden kann man leicht entzerren, aber SBIR Basslöcher eben nicht auffüllen.

Eine Alternative zu deiner empfohlenen (Genelec-spezifischen) Lautsprecheraufstellung ist diese hier

Erstens ist das nicht Genelec spezifisch, Ausbreitung und Raumanregung im Bass ist bei fast allen Lautsprechern identisch, nämlich kugelförmig.
Zweitens benötigt diese Aufstellung 4 Subs und hat mit dem Diskussionsthema ziemlich nichts zu tun, es gibt übrigens sehr viel mehr Methoden Subwoofer sinnvoll zu platzieren, z.B.:
https://www.harman.c...ersandRoomsPt3_0.pdf
https://pdfs.semanti...b15e44e976a1a72e.pdf

1/4 bezieht sich auf die Maße in einem quaderförmigen Raum. Anlass ist hier die Subwooferaufstellung, das lässt sich aber auch auf Standboxen transponieren.

Aha, also soll man sich 4 Standlautsprecher hinstellen.

Jetzt mal nicht so despektierlich, das sind immer noch sehr gute Lautsprecher mit echten Monitorqualitäten.

Darum war ja auch "Tröten" in Anführungszeichen.

Welche Nachteile meinst du denn, nur stichwortartig?

Reduzierten Kennschalldruck da der bei Passivlautsprechern durch den Tiefgang bestimmt wird und auch erhöhte Verzerrungen, besonders IMD.

Eben nicht und das ist aufgrund der Physik auch gar nicht sinnvoll.

Im Bass schon, da die meisten sich kaum genügend Platz für über 2 Meter Abstand zu der Frontwand haben.

kann große Klangvorteile entfalten.

Da geht es aber um die Abbildung, das ist eine andere Baustelle.

@Hörstoff: Haben wir heute Schwierigkeiten mit dem Lesen sowie zwischen dem Einfluss von Direkt-/Diffus-Schall zu unterscheiden und dabei auch noch das Abstrahlverhalten vom LS mit einzubeziehen? Beweisen die Inhalte der Links nicht genau die angewandte praktische Physik?

Es geht auch um die Extremlösungen, ob der Wandeinbau besser ist oder ein Abstand im Raum. Die Physik bedingt, dass beides Vor- und Nachteile hat. Spannend, nicht?

thewas (Beitrag #19873) schrieb:

Wann und warum, bitte mit konkretem Beleg, also Messungen.

Das kannst du dir mit einem Raumrechner für deinen Raum ermitteln und dann Gegenhören.
https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

thewas (Beitrag #19873) schrieb:

Aha, also soll man sich 4 Standlautsprecher hinstellen.

Sehr gute Idee für Surround. Die Abstände gelten aber auch für Stereo. SBIR dominiert in einem normalen Hörraum nicht, d. h. eine FG-Korrektur ist normalerweise immer noch möglich.

Hörstoff (Beitrag #19876) schrieb:

Das kannst du dir mit einem Raumrechner für deinen Raum ermitteln und dann Gegenhören. https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Und der zeigt auch nicht anderes als die erwarteten Modenüberhöhungen und SBIR Basslöcher die man auch messen kann und nun?

Sehr gute Idee für Surround.

Jetzt geht es auf einmal um Surround?? Bevor man sich 4 teure Standlautsprecher hinstellt ist man mit 2 oder 4 Subwoofern plus "Satelliten" meistens besser bedient.

Die Abstände gelten aber auch für Stereo.

Sich also 4 Standlautsprecher holen und die hinteren nur als Subwoofer zu missbrauchen?

SBIR dominiert in einem normalen Hörraum nicht, d. h. eine FG-Korrektur ist normalerweise immer noch möglich.

Nein, SBIR Löcher kann man nicht und sollte es auch nicht versuchen aufzufüllen.
Gefühlt ein fünftel aller Kauberatungsbeiträge hier geht um Standlautsprecher wo die User nicht zufrieden mit dem Bass sind und wenn man die Aufstellungen sieht weiß man sehr schnell warum.

thewas (Beitrag #19877) schrieb:

Und der zeigt auch nicht anderes als die erwarteten Modenüberhöhungen und SBIR Basslöcher die man auch messen kann und nun?

Messen kann man sie, es ergeben sich aber unterschiedliche Werte in jedem neuen Raum.
Eine Optimierungsstrategie lautet: LS so platzieren, dass sie die Raummoden geringstmöglichst anregen, Sitzplatz optimieren, verbleibende Raummoden durch Korrektur reduzieren.

thewas (Beitrag #19877) schrieb:

Jetzt geht es auf einmal um Surround?? Bevor man sich 4 teure Standlautsprecher hinstellt ist man mit 2 oder 4 Subwoofern plus "Satelliten" meistens besser bedient.

Natürlich geht es um Surround. Worum denn sonst bei 4 LS? Die KEF-Standlautsprecher eignen sich auch für mittelgroße Räume als Rearspeaker. Der große Vorteil besteht darin, dass die vielfach vorhandenen Fronts mit den dann ergänzten Rears identisch sind.

thewas (Beitrag #19877) schrieb:

Sich also 4 Standlautsprecher holen und die hinteren nur als Subwoofer zu missbrauchen?

Natürlich nicht. Die Abstände minimieren auch in einem Stereosystem die Anregung der Raummoden. ETwas habe ich weder behauptet noch beabsichtigt.

thewas (Beitrag #19877) schrieb:

Nein, SBIR Löcher kann man nicht und sollte es auch nicht versuchen aufzufüllen.

Das habe ich auch überhaupt nicht behauptet! EDIT: aber diese Darstellung ist auch nicht korrekt: http://arqen.com/aco...undary-interference/ - es entsteht da nämlich der Eindruck, dass die reflektierte Welle genauso laut ist wie der Direktschall. Das stimmt nicht, deshalb ist es theoretisch nicht unmöglich, SBIR zu korrigieren. Praktisch auch nicht, indem man hinter den LS Bassfallen platziert.

Die SBIR Löcher sind je nach Aufstellung im und Bedämpfung des Raums schlichtweg nicht so relevant, dass sie einen relativ linearen Frequenzgang nach Korrektur verhindern. Und die Korrektur hat weniger zu tun, wenn die Raummoden weniger angeregt werden. Dafür wiederum lohnt es sich, etwas SBIR zu tolerieren. Das, was viele nervt, ist die Bassaufdickung durch Raummoden und nicht die Eliminierung durch SBIR.

Hörstoff (Beitrag #19878) schrieb:

Messen kann man sie, es ergeben sich aber unterschiedliche Werte in jedem neuen Raum.

Die Physik, Effekte und Tendenzen sind aber immer die selben.

Eine Optimierungsstrategie lautet: LS so platzieren, dass sie die Raummoden geringstmöglichst anregen, Sitzplatz optimieren, verbleibende Raummoden durch Korrektur reduzieren.

Und was machst du mit den SBIR?
Könntest du Photos und Hörplatzmessungen von deinem Hörraum hochladen?

Natürlich nicht. Die Abstände minimieren auch in einem Stereosystem die Anregung der Raummoden. ETwas habe ich weder behauptet noch beabsichtigt.

Sehr viel Aufwand und unnötige Kosten für eine reine Stereolösung, nicht vergessen wir befinden uns hier im Stereobereich des Forums.

Das habe ich auch überhaupt nicht behauptet! EDIT: aber diese Darstellung ist auch nicht korrekt: http://arqen.com/aco...undary-interference/ - es entsteht da nämlich der Eindruck, dass die reflektierte Welle genauso laut ist wie der Direktschall. Das stimmt nicht, deshalb ist es theoretisch nicht unmöglich, SBIR zu korrigieren.

Auch wenn die Reflexion etwas leiser ist (berechne mal den Pegelabfall nach 2x1 Metern im Bassbereich), ist sie um den selben Bereich lauter wenn man den Direktschallpegel erhöht. In dem von dir kritisierten Link wird auch eine Messung mit einem Loch was wie meistens ungefähr 20dB und eben nicht unendlich tief ist, was aber für die Praxis keinen bedeutenden Unterschied macht.

Praktisch auch nicht, indem man hinter den LS Bassfallen platziert.

Ja, es haben auch so viele riesige Bassfallen in ihren Wohnzimmern.

Die SBIR Löcher sind je nach Aufstellung im und Bedämpfung des Raums schlichtweg nicht so relevant, dass sie einen relativ linearen Frequenzgang nach Korrektur verhindern.

Bitte Beispiel mit Messungen, auch davor hast du nichts vorzeigen können.

Und die Korrektur hat weniger zu tun, wenn die Raummoden weniger angeregt werden. Dafür wiederum lohnt es sich, etwas SBIR zu tolerieren. Das, was viele nervt, ist die Bassaufdickung durch Raummoden und nicht die Eliminierung durch SBIR.

Die Korrektur ist ein simpler Filter und kein Mensch der dann entspannter ist, Bassaufdickung kann man sehr leicht elektronisch entzerren, SBIR Löcher nicht. Wenn man sich Hörplatzmessungen in diesem und anderen Foren anschaut sieht man fast immer solche Löcher im Bassbereich und man ist es gewöhnt damit Musik zu hören (ich selber auch bis vor wenigen Jahren) aber wenn man mal einen Bass ohne solche Löcher gehört hat, will man nie wieder zurück.

Hörstoff (Beitrag #19860) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #19857) schrieb: damit sich der SW auch "lohnt". Der ausschlaggebende Vorteil eines Subwoofers ist in normalen Räumen, dass du davor leicht eine Korrektur anbringen kannst. Es geht also nicht nur um das Erreichen einer bestimmten Frequenz, sondern um die Qualität der Basswiedergabe. ... Nicht zu verachten ist sicherlich auch, dass du deine Standlautsprecher für die sonstige Wiedergabe entlastest, wenn du sie erst ab einer bestimmten Frequenz fütterst.

Das ist bekannt und u. a. deshalb habe ich den Sub ja auch nach wie vor in Betrieb. Du aber hattest von der "Musikrelevanz" extrem tiefer Frequenzen geschrieben und da dachte ich, dass es eigentlich klar sein müsste, dass sich mein "lohnen" genau darauf bezieht. Wieso kommst Du jetzt mit den anderen Vorteilen um die Ecke? Ist es, um die nutzen können, auch wichtig, dass der Sub enorm tief runter geht?

Für optimale brauchst du dann auch eine Laufzeit-/Entfernungskorrektur. Hörst du denn mit Korrektur?

Stand-LS und SW hängen an einem Harman/Kardon HK 990. Dieser hat ein integriertes Einmesssystem, das ich auch nutze. Ich bin zwar immer noch nicht dahinter gestiegen, was es genau macht, aber zumindest klingt der Bass natürlicher/weniger aufdringlich, wenn ich es nutze.

Pigpreast (Beitrag #19880) schrieb:

Wieso kommst Du jetzt mit den anderen Vorteilen um die Ecke? Ist es, um die nutzen können, auch wichtig, dass der Sub enorm tief runter geht?

Der Sub muss enorm tief runter gehen, d. h. den hörbaren Bereich bis <=20 Hz abdecken, aber er muss dies wegen des Druckkammereffekts nicht linear tun.

Pigpreast (Beitrag #19880) schrieb:

HK 990. Dieser hat ein integriertes Einmesssystem, das ich auch nutze. Ich bin zwar immer noch nicht dahinter gestiegen, was es genau macht, aber zumindest klingt der Bass natürlicher/weniger aufdringlich, wenn ich es nutze.

Immerhin.
Mein Oppo hat eine Distanzkorrektur, wie auch mein vorheriger Multiplayer. Da weiß man in etwa was er tut. Ich kombiniere diese mit einem Antimode, desse Laufzeitverzögerung ich einsetze.

thewas (Beitrag #19879) schrieb:

Die Physik, Effekte und Tendenzen sind aber immer die selben.

Zumindest in etwa. Je nach Temperatur verändert sich die Schallgeschwindigkeit.

thewas (Beitrag #19879) schrieb:

Die SBIR Löcher sind je nach Aufstellung im und Bedämpfung des Raums schlichtweg nicht so relevant, dass sie einen relativ linearen Frequenzgang nach Korrektur verhindern. Bitte Beispiel mit Messungen, auch davor hast du nichts vorzeigen können.

Messungen in meinem Hörraum findest du hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-18968.html

hs65 (Beitrag #19847) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #19842) schrieb: Sondern? Auch die anderen Reference-Speaker haben Defizite im Tiefbass. Eine KEF-Eigenart. Hmmm..alles hat mehrere Seiten. Ein LS der in den üblichen Haushaten funktioniert ist mir lieber als einer bei dem man sich dann über Lösungen freut. Ist das eine schlechte Tiefbassperformance oder gar eine richtige? Liegt wohl im Auge des Betrachters. Wer SW-Sound haben möchte, darf den entsprechend aufdrehen. Der 8b hat jedenfalls noch mal mehr Membranfläche und daher wird der neu KF92 keine Konkurrenz sein. Zu dem Preis erwarte zumindest ich eine vernünftige Performance. 6 TEUR würde ich nie für so ein Teil ausgeben.

Bezüglich deiner Aussage zur Membranfläche:

Sowohl R400b, KF92 als auch Reference 8b kommen jeweils mit Dual 9" Chassis. Also kein Vorteil für den 8b.

KF92 und R8b haben jeweils 2*500 Watt, wohingegen der R400b mit 2*250 Watt auskommen muss.

Bezüglich Tiefgang nochmal zusammengefasst:

R400b: 26Hz (-6db)
KF92: 11Hz (-3db)
Reference 8b: 18Hz (Freifeld, -6db)

Direkt vergleichbar sind die Herstellerangaben somit ohnehin nicht.

Wie bereits gesagt, warte ich Tests des KF92 ab. Der erscheint mir extrem auf Tiefgang gezüchtet, da muss die Elektronik das Teil ständig malträtieren. -3 dB sind ja nochmal tiefer, und das bis 11 Hz ist extrem. Kannte ich für einen Sub der Größe (eher Miniformat) bislang nicht. Egal ob Freifeld oder nicht, 20 Hz mit -3dB müssen dann mit dem KF92 drin sein, also in jedem Hörraum (abgesehen von dessen Modenlöchern, die ich für ein schlimmeres Übel als SBIR halte).

Zur Ergänzung die Größen:

R400b: 26Hz (-6db), 365 x 330 x 351 mm
KF92: 11Hz (-3db), 352.5 x 330 x 360.5mm (!)
Reference 8b: 18Hz (Freifeld, -6db), 24Hz at 90dB output in free-space mode (±3dB), 398 x 365 x 429 mm

Messungen in meinem Hörraum findest du hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-18968.html

Und was machst du mit den SBIR? Könntest du Photos und Hörplatzmessungen von deinem Hörraum hochladen?

Die untenstehende Messung ist aktuell am Hörplatz mit nach oben gerichteten Mikro (Rosa Rauschen 5.1) gemacht.



WIe gesagt, Mikro nach oben gerichtet am Hörplatz, 5.1 Anspielung Rosa Rauschen, Wiedergabe durch 4xAllegra sowie 1xKEF400b.
Keine Raumkorrektur bis auf Bassentzerrung des KEF R400b (Antimode), Übergabefrequenz 70 Hz, Hörplatz relativ mittig.

Mich würden auch Fotos von deinem Hörraum interessieren, Theo, dann kann ich und können wir bestimmt etwas lernen.

Hörstoff (Beitrag #19881) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #19880) schrieb: Wieso kommst Du jetzt mit den anderen Vorteilen um die Ecke? Ist es, um die nutzen können, auch wichtig, dass der Sub enorm tief runter geht? Der Sub muss enorm tief runter gehen, d. h. den hörbaren Bereich bis <=20 Hz abdecken, aber er muss dies wegen des Druckkammereffekts nicht linear tun.

Warum muss er überhaupt enorm tief runter gehen? Zunächst sagtest Du, weil die enorm tiefen Frequenzen musikrelevant seien, was aber nach wie vor strittig ist. Dann führtest Du an, dass ein Sub eine Raumkorrektur ermöglicht und außerdem die Standlautsprecher entlastet und ich fragte, was das mit den enorm tiefen Frequenzen zu tun hat. Deine jetzige Antwort macht mich zu all dem keinen Deut schlauer.

Das liegt vermutlich daran, weil du auch Inventar bist und nach über 9000 Beiträgen selbst bescheid weißt. Höre einfach so, wie es dir gefällt.
Im Zweifel bin ich für mehr Tiefgang sowohl von Standlautsprechern als auch von Subs, weil das mehr Spielraum für die Basskorrektur gibt.

SinSilla (Beitrag #19883) schrieb:

Bezüglich deiner Aussage zur Membranfläche

2 x 200 verus 2 x 225

Hörstoff (Beitrag #19887) schrieb:

Das liegt vermutlich daran, weil du auch Inventar bist und nach über 9000 Beiträgen selbst bescheid weißt.

Nein, es liegt vor allem daran, dass Deine Antworten mir nicht verständlich machen können, was Du überhaupt meinst.

Höre einfach so, wie es dir gefällt.

Äh, ja, mach ich. Aber vielleicht will ich Sachzusammenhänge auch unabhängig davon verstehen?

mehr Tiefgang sowohl von Standlautsprechern als auch von Subs, weil das mehr Spielraum für die Basskorrektur gibt.

Dass mehr Tiefgang der Standlautsprecher aufgrund der dann breiteren Überschneidung mit dem Frequenzbereich des Subs mehr Spielraum schafft, leuchtet ein. Aber welchen Vorteil soll ein noch tiefer reichender Sub für die Basskorrektur bringen?

hs65 (Beitrag #19888) schrieb:

SinSilla (Beitrag #19883) schrieb: Bezüglich deiner Aussage zur Membranfläche 2 x 200 verus 2 x 225 ;)

Weiss nicht was KEF da wieder treibt, die Angabe beim KF92 ist ziemlich sicher fehlerhaft.

Erstens sind 20cm 8 Zoll und nicht 9 Zoll ("2 x 20 cm ( 9 inch) Tieftöner"), und zweitens sind sowohl R400b als auch Reference 8b mit 2 x 225mm spezifiziert. Das sind dann auch 9 Zoll. Denke nicht, dass der KF92 davon abweicht.

Will natürlich nicht sagen, dass alle 3 die absolut gleichen Tieftöner verwenden...

Pigpreast (Beitrag #19889) schrieb:

Dass mehr Tiefgang der Standlautsprecher aufgrund der dann breiteren Überschneidung mit dem Frequenzbereich des Subs mehr Spielraum schafft, leuchtet ein. Aber welchen Vorteil soll ein noch tiefer reichender Sub für die Basskorrektur bringen?

In einem normalen Wohnraum sollte er etwa so tief reichen wie der R400b, weil dieser dort alle hörbaren Frequenzen abbilden kann.
In einer Halle oder einem sehr großen Wohnraum wäre dieser vermutlich unterdimensioniert.
Und der Sub sollte auch so tief reichen, 26 Hz -6dB ist schon erforderlich. Weniger würde für mich ausscheiden, weil die automatische Basskorrektur - z. B. Dirac oder Antimode - dann zu wenig Spielraum hat, untere Frequenzen adäquat zu verstärken, soweit erforderlich.

@ Hörstoff


Danke zunächst für die Bilder und die Messungen



Hörstoff sagte: "26 Hz -6dB ist schon erforderlich"


Das kann mMn pauschal einfach nicht sagen/behaupten. Der eine wohnt in einem Betonbunker und hat bei 26Hz -6db schon einen Modenbuckel von z.B: 41Hz von +21db. Das bekommt dann selbst ein Einmessystem nicht vernünftig hin, egal wie es heisst

Der andere wohnt im Altbau und hat bei 26Hz -6db bei 41Hz nur 3db Modenbuckel. Deshalb kann man Pauschal nicht sagen, das ein LS eben bis mindestens 26Hz -6db laufen muss. Bei meinen Monitoren musste ich sogar mit einem Shelving Filter unter 80Hz +6db auf die Sprünge helfen, damit ich die Modenspitzen bei 33hz und 51Hz überhaupt absenken konnte....

In unserer alten Mietwohnung im Betonbunker wäre ich von Moden erschlagen worden, die kaum zu korrigieren gewesen wären.


Mit diesem Hintergrund versetehe ich KEF da schon, die bauen LS für durchschnittliche Wohnungen, rechnen eben den "normalen" Roomgain mit ein und landen so wie von Theo erwähnt bei -3db bei 30Hz, obwohl der LS im Freifeld bei z.B: 55Hz schon abfällt.





Im übrigen möchte ich behaupten, das es eher kontraproduktiv ist wenn der LS zu tief spielt und die Moden maximal anregt! Den alles was am Hörplatz eliminiert wird, fehlt eben sonst im Raum. Als ideal erachte ich eben, das der LS so früh abfällt, damit der Roomgain ihn dann auf lineares Niveau so tief wie möglich hievt.

BG Timo

Kann deine Argumentation leider auch nur bedingt bis überhaupt nicht nachvollziehen.

Laut meiner eigenen Erfahrung mit dem R400b und deinen bisherigen Ausführungen kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass du dir den gezeigten Tiefgang teuer erkauft hast. Meines Erachtens geht dem R400b realistisch betrachtet deutlicher vorher die Motivation flöten.

Dein Sub steht direkt in der Ecke und du nutzt EQ richtig? Mich würde neben einem Frequenzgang in voller Auflösung vor allem mal ein Wasserfall interessieren, insbesondere für den Subbereich.

Ohne manuellen Eingriff würde kein Autokorrektursystem den Sub in dieser Form pushen!

Hörstoff (Beitrag #19891) schrieb:

In einem normalen Wohnraum sollte er etwa so tief reichen wie der R400b, weil dieser dort alle hörbaren Frequenzen abbilden kann.

Auch wenn in der gehörten Musik gar nicht alle hörbaren Frequenzen enthalten sind?

In einer Halle oder einem sehr großen Wohnraum wäre dieser vermutlich unterdimensioniert.

Das hat aber mehr mit Membranfläche und Hub zu tun als mit Tiefgang. Oder meinst Du, der R400b reicht eigentlich auch schon nicht tief genug herunter, aber in kleinen Räumen kommt ihm der Druckkammereffekt zu Hilfe, der in großen Räumen wegfiele?

Und der Sub sollte auch so tief reichen, 26 Hz -6dB ist schon erforderlich. Weniger würde für mich ausscheiden, weil die automatische Basskorrektur - z. B. Dirac oder Antimode - dann zu wenig Spielraum hat, untere Frequenzen adäquat zu verstärken, soweit erforderlich.

Welche Frequenzen meinst Du? Die, die noch tiefer als die 26 Hz liegen?

Es ist ein wenig schwierig für mich, zu verstehen, was Du eigentlich meinst, wenn Du in jedem Post immer nur so Bröckchen hinwirfst und auf jede Verständnisfrage von mir eine Antwort gibst, die ihrerseits neue Fragen bzw. bereits gestellte Fragen erneut aufwirft.

Pigpreast (Beitrag #19894) schrieb:

und jede Verständnisfrage von mir eine Antwort generiert, die ihrerseits neue Fragen aufwirft.

Und ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt.
Mehr bekommst du nicht.

Hörstoff (Beitrag #19895) schrieb:

Und ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt.

Nach Deiner Vorstellung von der Sache vielleicht. (Soll heißen: Du hast verstanden, was Du mitteilen willst.) "Klar und deutlich" ist aber erst dann gegeben, wenn die Aussagen von anderen verstanden werden.

Mehr bekommst du nicht.

Ist vielleicht auch besser so. Ich habe nichts gegen ein wenig Offtopic in Stammtisch-Threads. Aber wenn es so mühsam ist und es sich derart in die Länge zieht, verwässert es das eigentliche Thema dann doch sehr.

Es ist schon witzig zu sehen, wie eine Ankündigung eines neuen Produktes zu einer 2-seitigen Diskussion führt, die schon tausend mal geführt worden ist. Spaßig ist auch, dass Kef wohl ähnliche Rundungen vornimmt, wie die Autoindustrie. - Oder sind es Schreibfehler? - Wie groß die wirksame Membranflächen tatsächlich ist, müsste man wohl mal ausmessen. Ohne Angabe des Hubs kann man damit aber nicht viel anfangen. Die angegebenen 11 Hz sind evtl. etwas optimistisch oder bei niedrigerem Pegel gemessen. Wer von uns geht mit dem Pegel über 90 dB wirklich raus und braucht dann noch so viel Wind um die Hosenbeine? - Ich nicht

Hörstoff (Beitrag #19882) schrieb:

thewas (Beitrag #19879) schrieb: Die Physik, Effekte und Tendenzen sind aber immer die selben. Zumindest in etwa. Je nach Temperatur verändert sich die Schallgeschwindigkeit.

Ach was, ist das etwa nicht Physik sondern schwarze Magie?

Die untenstehende Messung ist aktuell am Hörplatz mit nach oben gerichteten Mikro (Rosa Rauschen 5.1) gemacht. WIe gesagt, Mikro nach oben gerichtet am Hörplatz, 5.1 Anspielung Rosa Rauschen, Wiedergabe durch 4xAllegra sowie 1xKEF400b. Keine Raumkorrektur bis auf Bassentzerrung des KEF R400b (Antimode), Übergabefrequenz 70 Hz, Hörplatz relativ mittig.

Das Problem ist dass mit der gleichzeitigen 4.1 Anspielung du eine Situation (ein-)misst die in der Praxis nicht vorkommt, da bei Surround die hinteren Kanäle nie das gleiche Signal wie die vorderen Ausgeben. Zudem zeigst du ja keine Vergleichsmessung ohne Subs die deine These unterstützen könnte.

Mich würden auch Fotos von deinem Hörraum interessieren, Theo, dann kann ich und können wir bestimmt etwas lernen.

Nichts besonderes und kämpft auch mit den üblichen Problemen der Physik.



Die ganze Diskussion ist übrigens entstanden da du behauptet hast dass die KEF Standlautsprecher keinen sinnvollen praxisgerechten Tiefgang haben und du bisher keinen einzigen objektiven Beleg zu dieser These aufbringen konntest, sondern nur deine subjektive Erfahrungen mit einem älteren KEF Kompaktlautsprecher und einer rosa Rauschen Gesamtmessung von 4 nicht KEF Lautsprechern plus Sub.

chro (Beitrag #19892) schrieb:

Mit diesem Hintergrund versetehe ich KEF da schon, die bauen LS für durchschnittliche Wohnungen, rechnen eben den "normalen" Roomgain mit ein und landen so wie von Theo erwähnt bei -3db bei 30Hz, obwohl der LS im Freifeld bei z.B: 55Hz schon abfällt. Im übrigen möchte ich behaupten, das es eher kontraproduktiv ist wenn der LS zu tief spielt und die Moden maximal anregt! Den alles was am Hörplatz eliminiert wird, fehlt eben sonst im Raum. Als ideal erachte ich eben, das der LS so früh abfällt, damit der Roomgain ihn dann auf lineares Niveau so tief wie möglich hievt.

So ist es, ich hatte auch den Artikel von HSB über den Unsinn von einem sehr tiefen linearen Freifeldfeldtiefgang verlinkt

Pigpreast (Beitrag #19896) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #19895) schrieb: Und ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt. Nach Deiner Vorstellung von der Sache vielleicht. (Soll heißen: Du hast verstanden, was Du mitteilen willst.) "Klar und deutlich" ist aber erst dann gegeben, wenn die Aussagen von anderen verstanden werden. Mehr bekommst du nicht. Ist vielleicht auch besser so. Ich habe nichts gegen ein wenig Offtopic in Stammtisch-Threads. Aber wenn es so mühsam ist und es sich derart in die Länge zieht, verwässert es das eigentliche Thema dann doch sehr.

Das denke ich auch, da wenig verständlliches und zielführendes kommt ist das ganze inzwischen eher kontraproduktiv für einen Stammtisch-Thread.

thewas (Beitrag #19898) schrieb:

Hörstoff (Beitrag #19882) schrieb: thewas (Beitrag #19879) schrieb: Die Physik, Effekte und Tendenzen sind aber immer die selben. Zumindest in etwa. Je nach Temperatur verändert sich die Schallgeschwindigkeit. Ach was, ist das etwa nicht Physik sondern schwarze Magie?

Die Effekte sind je nach Lufttemperatur unterschiedlich.
Wesentlich ist aber, dass wir rational argumentieren. Physik etwa bemüht sich darum, das Wesen der Welt zu erfassen und stellt unviversal gültige Hypothesen auf - mit den Mitteln der Naturforschung und der Mathematik. Insofern ist es nur folgerichtig, dass wir den aktuellen Kenntnisstand adaptieren und keine Lug- und Trugschlösser fabulieren. Oder es fällt uns etwas Neues ein...

thewas (Beitrag #19898) schrieb:

Das Problem ist dass mit der gleichzeitigen 4.1 Anspielung du eine Situation (ein-)misst die in der Praxis nicht vorkommt, da bei Surround die hinteren Kanäle nie das gleiche Signal wie die vorderen Ausgeben. Zudem zeigst du ja keine Vergleichsmessung ohne Subs die deine These unterstützen könnte.

Wenn du so argumentierst, dürftest du auch in einem Stereosystem immer nur einen Lautsprecher einmessen.
Zudem habe ich dir andere Messungen übermittelt, verdammt noch mal, dann rufe den link einfach einmal auf.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-18968.html

Und das Wesentliche ist dir gar nicht aufgefallen: der Bass, das einzig DSP-korrigierte Teilsystem via Subwoofer und richtmokrophonunabhängig, wird linear abgebildet bis in die Nähe der Übergabefrequenz.

thewas (Beitrag #19898) schrieb:

Nichts besonderes und kämpft auch mit den üblichen Problemen der Physik.

Das wirkt schon so, du hast aber auch viel Platz, hinter oder an Stelle der Schaumstoffabsorber (?) Helmholtz- oder Plattenabsorber unterzubringen - und damit SBIR zu eliminieren.

thewas (Beitrag #19898) schrieb:

Die ganze Diskussion ist übrigens entstanden da du behauptet hast dass die KEF Standlautsprecher keinen sinnvollen praxisgerechten Tiefgang haben und du bisher keinen einzigen objektiven Beleg zu dieser These aufbringen konntest, sondern nur deine subjektive Erfahrungen mit einem älteren KEF Kompaktlautsprecher und einer rosa Rauschen Gesamtmessung von 4 Lautsprechern plus Sub.

In meinem eher normalen, mittelgroßen Hörraum (4,5*4,1*2,6m, siehe oben) liegt die 1. Raummode gemessen bei etwa 36 Hz. Bis dahin muss ein Lautsprecher linear herunterkommen, sonst ist ein "lautsprecherverursachter" Bassdipp festzustellen. Denn: der Roomgain beginnt erst darunter.
KEFs Reference 5 etwa beginnt, anechoisch gemessen, nach deinen eigenen Aussagen bereits ab 60 Hz an abzuflachen - also vom linearen Modus nach unten abzufallen. Für eine optimale Wiedergabe in meinem Raum müsste sie aber bis in den "Roomgainbereich" linear heruntergehen - also bis unter 36 Hz.

Nun stelle dir gerne einen, wenn auch nur etwas größeren Raum mit einer tieferen 1. Mode, oder einen etwas kleineren mit einer höheren 1. Mode vor. Das Problem bleibt. Du hörst vielleicht die Raumresonanzen in "richtiger" Lautstärke, nicht aber den Direktschall. Die Bassqualität leidet, Transienten gehen verloren. Es stellt sich die Frage, was besser ist: ein Verlust an Transienten und das bekannte Hinterherhinken des Basses, oder doch eine Bassüberhöhung mit dem Erhalt der Transienten.

Das nenne ich rationale Argumente, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.