Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Hi

erstläßt man das AM einmessen, anschließend den AVR.
Dann wie gewohnt noch diverse Einstellungen tätigen, wie LS auf small stellen etc
AM Cinema und SII haben 2 bzw 3 vorprogrammierte Bassanhebungen, beim 2.0 kann man PEQs setzen

Bedienungsaneitungen findest du bei ak-soundservices.de

Alles Klar danke.
War auf der Seite hab aber unter Service gesucht.
Habs irgendwie bei den Produkten übersehen.

Trotzdem stellt sich mir die Frage nach dem Sinn des nachträglichen einmessens durch den Receiver.
Wenn ich doch mit dem Antimode den Frequenzgang messe und Raummoden entferne und danach der Receiver misst und korrigiert dann können doch die Raummoden wieder auftreten.

Ich les mir die Tage die Bedienungsanleitung in Ruhe durch. Hab grad zuviele andere Sachen im Kopf nur frag ich mich die ganze Zeit wie dann zb. noch die Laufzeiten stimmen können wenn ich die LS nachträglich auf Small stelle da dadurch ja ein Filter gesetzt wird und der Einfluss auf die Laufzeit hat. Also muss ich sowieso wieder Manuell nachmessen und selbst korrigieren.
Würde dann nicht ein reiner DSP ohne eigenes Einmessystem nicht mehr Sinn machen?

Zudem die Übernahmefrequenz ja dann auch nicht automatisch eingemessen und eingestellt wird und grade dieser Übergang doch kritisch in Bezug auf Linearität ist.
Also irgendwie nichts ganzes und nichts halbes.

EDIT:
Und auf einem Bild oder in einem Video hatte ich zumindest zwei Frequenzverläufe gesehen. Einmal vor der Messung und einmal Nachher. Da wurden nicht nur Bereiche bzw. Moden herausgenommen sondern auch halbwegs versucht in Bereichen mit Frequenzlöchern anzuheben. Genau das soll man bei Korrekturen nicht machen. Wenn irgendwo ein Loch ist dann soll doch der restliche Bereich abgesenkt werden um das Loch quasi auszugleichen. Zumindest machen wir das im Carhifi Bereich so um Verzerrungen bzw. ein Übersteuern auszuschließen.

Antimode Cinema/SII heben max um 3db an. Beim 2.0 kann man die Kompansation einstellen

und danach der Receiver misst und korrigiert dann können doch die Raummoden wieder auftreten.

nö, die Einmessung des AM wird dadurch doch nicht wirkungslos. Zumal die Yamaha den FG des Sub eh nicht beeinflussen

r frag ich mich die ganze Zeit wie dann zb. noch die Laufzeiten stimmen können

dazu stecke ich zu wenig in der Theorie drin. Ich weiß nur das es funtioniert

Habe jetzt ein SII hier und nach dem Einmessen den Yamaha messen lassen.
Danach die bevorzugte Einstellung (Linear, Natürlich etc.) auf manuell kopiert und dann alle PEQ beim Sub auf null gesetzt.
Somit sollten die Klangverbieger aus sein, aber Laufzeit etc. stimmen.

Naja wirkungslos nicht aber wenn zb. der AM an 10 Stellen(zb. 35hz, 40hz, 55hz um 5db mindert und der Yamaha nach der Messung einen Teilbereich(zb. zwischen 30hz-50hz) um 3 oder 4 db erhöht dann holt man sich die Raummoden wieder rein.
Eigentlich müsste der AM dann noch mal mit den geänderten Parametern messen aber kann er ja nicht da er das Eingangssignal vom Yamaha nicht berücksichtigt.

Die Laufzeitänderung durch Filter kannst du ganz einfach Messen.
Einfach ein Mikro mit nem PC und Soundkarte verbinden und mit ARTA oder ähnlichen Programmen eine Sprungantwort messen.
Und das einmal mit Filter und einmal ohne. Die Differenz beider Antworten an der Spitze ist quasi die Laufzeitverschiebung durch den Filter.
Zudem kommt ja noch oben drauf das sich die Phase durch einen Filter drehen oder leicht verändern kann.
Somit kann es also wieder zu Auslöschungen oder Anhebungen im FG kommen.

Deswegen ist es ja ein Kampf um zb. 3 Wege Systeme "Aktiv" einzumessen.
Es ist quasi immer nur ein Kompromiss zwischen verschiedenen Faktoren.

Der AM kann sich ja nicht mit dem Yamaha in Verbindung setzen und eine Lösung finden.
Wenn man jetzt nachträglich noch die LS von Groß auf Klein stellt um einen Filter zu setzen ist doch die ganze Yamaha und AM Messung für die Katz.

Zumal ich wie gesagt immer noch nicht verstanden habe wie der AM den kritischen Frequenzübergang zwischen SUB und LS mit berechnen möchte wenn er nur für sich den Sub misst und die LS außen vor lässt.

kowa1981 (Beitrag #13934) schrieb:

Zumal ich wie gesagt immer noch nicht verstanden habe wie der AM den kritischen Frequenzübergang zwischen SUB und LS mit berechnen möchte wenn er nur für sich den Sub misst und die LS außen vor lässt.

Hi,

da ist ja bei streophoner Anwendung durch das AM möglich wenn man es als Vorstufe verwendet (oder als Vor-Vorstufe). Es ist relativ müßig sich über anschlussbedingte Nachteile auszutauschen, die sich rein aus der Anwendung heraus ergeben. Hersteller eines AVR machen sich wahrscheinlich keine Gedanken darum, dass jemand ein zweites Korrektursystem einbinden möchte weil sie davon ausgehen, dass man dann deren AVR nicht kauft. Außerdem ist das ein Nischenmarkt. 98% der AVR Käufer werden das interne System nutzen und fertig.

Iwie hast du glaub ich einen Denkfehler..
Du musst das Antimode mit dem Sub als Einheit sehen..

Du hast also entweder einen ungeregelten Sub der den Raum anregt wie er eben ist.
Oder auf der anderen Seite die Kombi aus Sub und Antimode, wo die raummoden digital entschärft werden.

Und nun kommt die Einmessung am AVR. Hier geschieht in beiden Fällen die Anpassung an das restliche System.

Dem AVR ist es aber egal ob der Sub geregelt ist oder nicht.. er kann ja auch nur messen was da kommt.

Und wenn es eben wesentlich ebener im Gang ist, muss der avr auch weniger machen..

kowa1981 (Beitrag #13931) schrieb:

Trotzdem stellt sich mir die Frage nach dem Sinn des nachträglichen einmessens durch den Receiver. Wenn ich doch mit dem Antimode den Frequenzgang messe und Raummoden entferne und danach der Receiver misst und korrigiert dann können doch die Raummoden wieder auftreten. ... Da wurden nicht nur Bereiche bzw. Moden herausgenommen sondern auch halbwegs versucht in Bereichen mit Frequenzlöchern anzuheben. Genau das soll man bei Korrekturen nicht machen. Wenn irgendwo ein Loch ist dann soll doch der restliche Bereich abgesenkt werden um das Loch quasi auszugleichen. Zumindest machen wir das im Carhifi Bereich so um Verzerrungen bzw. ein Übersteuern auszuschließen.

Hi,

das nachträgliche Einmessen durch den AVR ist weniger sinnig denn notwendig. Denn die meisten AVR Systeme erlauben keine Nutzung des Subwooferkanals wenn er bei dessen Setup ausgeschlossen wurde.
Benötigt wird rein die Anpassung des Subwooferkanals im Pegel und in der Laufzeit damit dessen Signal zu den restlichen Kanälen synchron zu sein. Alle weiteren Korrekturen sind unnötig und man kann nur hoffen, dass der AVR RK Entwickler mit den Ideen des DSPeaker Entwicklers konform geht.

Das AM unterscheidet bei dessen Kalibration sehr genau, wo und in welchem Maße es Anhebungen (wenn überhaupt) einrechnet. Unauffällige Senken werden dabei nicht erhöht und breitbandige nur minimal. Dadurch wird das Gesamtergebnis noch homogener als bei der vorigen Modellreihe in der Senken überhaupt nicht angefasst wurden.
Klar ist, dass man einen Verstärker / Subwoofermodul einsetzen sollte, das der geforderten Abgabeleistung angemessen ist. Ohne diese Grundlage wird jede Korrektur schwierig, da viele (neue) Nutzer den Wegfall der Modenpegel durch Anhebung des Volumereglers kompensieren.

Hallo Alex und Hendrik,

ja klar wenn ich nur den Pegel und die Laufzeit des AVRs bei der nachträglichen Einmessung durch den AVR nutze dann wäre das ja simpel betrachtet ok aber wenn wie der User STD67 sagt das er Nachträglich also nach der Messung noch die LS auf klein stellt ist auch diese Messung hinfällig da durch dass auf "Klein" stellen ein zusätzlicher Filter gesetzt wird und die Laufzeit der LS zum Rest nicht mehr passt. Zudem gibt es eine Phasenverschiebung die das Problem weiter verschlimmert.

Zumdem berücksichtigt der AM ja nicht die restlichen LS im System das wäre beim AM 2.0 in der Tat durch nutzen der Vorstufe natürlich möglich aber dann bleibt der Center und die Rear usw. wiederum nicht berücksichtigt.
Somit bleibt ein händisches Nachmessen und korriegieren zumindest der Laufzeiten von nöten.

Und was dann halt das nächste Problem ist, wenn der Sub vom AM separat eingemessen wird und die LS nicht berücksichtigt werden dann fehlt natürlich auch die Pegelanhebung und Auslöschung in der Übergangsfrequenz zwischen SUB und LS.
Der AM sieht eben nicht das Gesamte was am Hörerplatz ankommt sondern nur das was vom SUB ausgegeben wird.
Aber man hört am Hörerplatz ja nicht nur den SUB sondern auch die LS und das zusammenspiel ist ja entscheidend und nicht nur dass der Sub für sich am Hörplatz eigenständig korrekt eingemessen ist.

Ich hoffe jetzt ist es etwas verständlicher worauf ich hinaus will.

@Hendrik
Ich versteh deine Überlegung aber sehe sie leider als Falsch an aus den oben genannten Gründen da der Yamaha ja eben nur 4 Bänder zur Verfügung stehen hat und die Anbindung an die LS eh zum Scheitern verurteilt ist. Wenn man jetzt den Yamaha im Subkanal wieder auf 0 Stellt vergisst man die Anbindung ans LS wieder und bekommt im FG nur Murks raus.

@kowa1981

Denk nicht so kompliziert

Um alles richtig einzustellen und es schwarz auf weiß zu haben, sollte man immer mit z.B. REW die Einstellungen überprüfen und nachmessen. Meistens bestätigt sich aber dann, was man vorher auch schon alleine durch Hören wahrgenommen hat.

Das Antimode linearisiert die beiden Subwoofer als Summensignal nachdem man die beiden Subs vorher bestmöglich auf den Hörplatz manuell angepasst hat, dabei auf Senken achten, die das Gerät sinnvollerweise nur minimal auffüllt wenn es sinnvoll ist. Es bietet sich einfacherweise eine symmetrische Aufstellung an mit etwa gleichen Abständen zum Hörplatz. Dann einfach die beiden Subs gleich laut am Hörplatz einpegeln und je nach Aufstellung die Phase anpassen. Alleine dazu bietet sich schon bestens z.B. REW an, dann kann man auch gleich schon vor der Messung mit dem Antimode z.B. den Frequenzgang am Hörplatz aufzeichnen und alles sinnvoll einstellen. Wenn alles passt, einfach das Antimode messen lassen und anschließend kann man dann schön eine Messung vorher / nachher machen.

Anschließend dann alles zusammen mit dem Yamaha AVR einmessen lassen. Der AVR stellt dann automatisch die Pegel und Abstände ein und wird dann für die Subs auch automatisch eine Signalverzögerung von 2,7 ms bzw. 90 cm berücksichtigen wegen dem Antimode. Wenn du dann die Kurven von z.B. YPAO Natürlich oder Linear in den manuellen EQ kopierst und dort im Sub PEQ alle 4 Bänder auf 0 dB stellst, hast du keinerlei Einflüsse vom AVR auf den Subwoofer außer alleine das Antimode. Im Subwooferbereich arbeitet YPAO ohne R.S.C. im Gegensatz zu den restlichen Lautsprechern, sondern bietet alleine nur die 4 Bänder zum Pegel senken oder anheben, die man ja wie gesagt dann manuell alle neutral einstellen kann.

Was der AVR nicht automatisch macht, sind die besten Übergangsfrequenzen automatisch einstellen. Er misst jeden Lautsprecher ja nur einzeln und nicht im Verbund. Hier kann man nur hören und natürlich auch wieder messen und die beste Einstellung dann manuell einstellen.

Gewisse Einflüsse hat man natürlich immer, sowohl das Einmesssystem vom AVR als auch das Antimode nehmen ja unter anderem Veränderungen in der Phase vor, mit dem Yamaha AVR bzw. R.S.C. bei den Lautsprechern (nicht beim Subwoofer) und mit dem Antimode beim Subwoofer, dazu kommen dann noch die Hoch und Tiefpassfilter, die auch wieder im Nachhinein die Phase ändern. Wenn du aber ja die Lautsprecher auf klein stellst, dann setzt der AVR ja einen Hochpassfilter mit 12 dB pro Oktave für die Lautsprecher und einen Tiefpassfilter mit 24 dB pro Oktave für die Subwoofer, damit halten sich ja die gegenseitigen Einflüsse zwischen Subs / Lautsprecher in Grenzen und ggf. kleinere negative Einflüsse spielen keine große Rolle.

@Lab-Power
Leider ist es nicht so einfach wie du es beschreibst.
2 Subs hab ich erst mal außen vor gelassen da es da noch zu mehr Problemen führen kann.

Ein Hochpassfilter mit 12db bei den LS und ein Tiefpassfilter mit 24db beim Sub ändert die Laufzeit im Gesamten allerdings deutlich und das leider nicht auf alle LS gleichmäßig sondern für jeden LS bzw SUB separat. Das kann man leider nicht als Gesamtes sehen. Selbst bei einem 12db HPF und LPF werden die Laufzeiten sich unterscheiden.

Wenn es alles so einfach wäre dann würde man nicht solche Probleme beim händischen einmessen haben und auch nicht so viele Kompromisse eingehen müssen.

Leider ist das Thema komplizierter als manch einer denkt. Und grade je hochwertiger die Anlage wird desto weniger Kompromisse möchte man eingehen

Was bringt es mir also wenn ich den Sub auf den Raum einmesse und mir dadurch zusätzliche Probleme beim Rest einhandel die ich durch den AVR ja ohnehin nicht ausreichend beheben kann.

nach der Messung noch die LS auf klein stellt ist auch diese Messung hinfällig

Das ist aber unabhängig davon ob man ein Sm nutzt oder nicht.
Wenn du darin ein Problem siehst ist es das prinzipiell, und wird durch das am weder besser noch schlechter

kowa1981 (Beitrag #13940) schrieb:

Ein Hochpassfilter mit 12db bei den LS und ein Tiefpassfilter mit 24db beim Sub ändert die Laufzeit im Gesamten allerdings deutlich und das leider nicht auf alle LS gleichmäßig sondern für jeden LS bzw SUB separat. Das kann man leider nicht als Gesamtes sehen. Selbst bei einem 12db HPF und LPF werden die Laufzeiten sich unterscheiden. Was bringt es mir also wenn ich den Sub auf den Raum einmesse und mir dadurch zusätzliche Probleme beim Rest einhandel die ich durch den AVR ja ohnehin nicht ausreichend beheben kann.

Du siehst da Probleme wo eigentlich gar keine sind, zumindest nicht in der Praxis. Messungen mit REW haben bei mir ergeben, dass die automatisch eingestellten Abstände alle sinnvoll sind und schon ein leichtes manuelles Ändern dieser, brachte bei mir schlechtere Ergebnisse. Welchem AVR kannst du denn vor der Einmessung schon sagen, welche Übergangsfrequenz am besten passt ? Die Filter müssten ja während der Einmessung schon aktiv sein, wie soll das gehen ? Zudem müsste der AVR die einzelnen Lautsprecher bzw. Gruppen gemeinsam mit dem Subwoofer einmessen und das mit jeder Übergangsfrequenz

kowa1981 (Beitrag #13940) schrieb:

Leider ist das Thema komplizierter als manch einer denkt. Und grade je hochwertiger die Anlage wird desto weniger Kompromisse möchte man eingehen. Was bringt es mir also wenn ich den Sub auf den Raum einmesse und mir dadurch zusätzliche Probleme beim Rest einhandel die ich durch den AVR ja ohnehin nicht ausreichend beheben kann.

Hi,

der erste Satz ist ja OK und sicherlich machen sich viele Leute um die Akustik in ihren Räumen zu wenig Gedanken. Zumindest habe ich den Eindruck, dass es besser wird.
Aber es kann sehr wohl einen großen Unterschied machen, wenn man den Subwoofer bereits topp korrigiert an einen AVR übergeben kann, falls deren Einmess-Systeme schlechtere Ergebnisse liefert. "Zusätzliche Probleme" ergeben sich dabei in keinster Weise, wie es bereits beschrieben wurde.

Ok. Ich denke das ich weder mit dem AM SII noch mit dem AM 2.0 glücklich werde.
Dann werd ich wohl eher eine Vor und Endstufe nehmen und da einen DSP zwischen hängen und händisch messen.

Ich lass mir dass die Tage mal durch den Kopf gehen.

@Lab-Power
Aber genau darum geht es mir ja. Und das kann scheinbar weder der Receiver noch der AM daher werde ich damit nicht das Ergebnis erzielen worauf ich abziele.

In der Praxis ist es ja so das meist der Hersteller einem schon sagen kann in welchem Bereich seine Lautsprecher am besten spielen daher kann man den Filter schon mal grob setzen. GROB!!! Ums genaue Testen kommt man sowieso nicht drum rum.
Dann misst man jeden Lautsprecher für sich und misst das zusammenspiel dann nimmt man den Sub dazu und schaut sich das Gesamte an. Dann kann man den Sub für sich alleine Messen und vor allem schauen bei welchen Trennfrequenzen der SUB und die LS am besten klar kommen. Dazwischen müssen immer wieder die Laufzeiten kontrolliert werden und die Phasen geprüft werden. Man macht sowas zb. mit Rosarauschen, Sprungantworten und misst nicht jede einzelne Frequenz. Ich hab mit REW noch nicht gearbeitet und kenne den Funktionsumfang nicht aber mit ARTA und Co. schon und da gibt es alle Möglichkeiten um Sprungantworten usw. zu Messen. Das ist jetzt alles nur etwas zusammen gefasst da es noch etwas umfangreicher geht nur sollte ich hier nicht schreiben und eigentlich für meine Prüfung lernen. ;-)
Es gibt genügend Seiten die dieses Umfangreicher erklären und sicherlich helfen mit einigen Anleitungen der Hersteller(Programme) dieses ganze halbwegs in einen brauchbaren Kompromiss zu bekommen.
Nur ohne einen anständigen DSP für alle Kanäle kann man das Knicken.
Wie gesagt egal ob Phase Laufzeit FG usw sind alles immer nur Kompromisse untereinander. Man muss sich beim Messen und Einstellen halt dem optimal möglichen nähern. Auch die Akkustik des Raums muss natürlich berücksichtigt werden und gegebenfalls angepasst werden. Da hilft der AM SII allerdings auch nicht bei. Mit Arta kann man solche Moden und andere Probleme wie Nachhall usw. ganz leicht feststellen und gegeben falls durch bauliche Veränderungen oder einfachen Standortwechsel usw. korrigieren. Bei manchen Sachen geht es allerdings nicht anders und da könnte der DSP helfen.
Ich werd mir nochmals in Ruhe den AM 2.0 die Tage mal anschauen aber wie gesagt glaube ich dass ich um einen Mehrkanal DSP nicht drum rum komme.

@Alex
Und noch kurz zum Thema zusätzliche Probleme. Das war von mir etwas unschön bzw. falsch Formuliert.
Nicht der AM macht zusätzliche Probleme sondern die Zusätzlichen Probleme werden nicht durch den AM gelöst und deswegen bringt mir der AM nicht das was ich möchte. Das habe ich aber auch vorher schon ausführlich beschrieben.

Ich bin auf den Antimode in einem anderen Thread durch zwei User nämlich Lab-Power und rumper aufmerksam geworden.
Rumper schrieb das ich zum Linearisieren an einem Antimode nicht dran vorbei komme.
Daher hatte ich hier meine Fragen gestellt jetzt verstehe ich wie der Antimode ins System eingebunden wird und denke das es wie gesagt nicht das ist was ich suche.

Ich erkläre es jetzt allerdings noch mal.
Wenn ich mit dem AM den SUB auf den Raum einmesse und dann mit dem Yamaha nochmal messe und dann in den Einstellungen des Yamaha die Frequenz wieder auf 0 stelle dann ist das Messergebnis in Verbindung mit den LS kein Lineares Ergebnis. Und schon gar nicht wenn ich nach der Messung die LS auf "klein" stelle denn es wird hier immer wieder scheinbar vergessen das die LS auch wenn sie bei 60hz getrennt werden trotzdem noch bei 50hz und darunter was ausgeben. Und diese Übergangsfrequenz summiert sich zu dem Subwoofer sowohl durch Auslöschungen und Anhebungen. Wenn der Yamaha jetzt als letztes den LS auf groß und den Subwoofer gemessen hat dann errechnet er die Summe beider in der Übernahmefrequenz und da nachträglich das Ergebnis wieder auf 0 stellen und noch einen Filter jeweils am LS und SUB setzen dann kann man direkt danach alles noch mal selber von Hand einmessen da das Ergebnis einfach nicht stimmen kann.

und dann mit dem Yamaha nochmal messe und dann in den Einstellungen des Yamaha die Frequenz wieder auf 0 stelle dann ist das Messergebnis in Verbindung mit den LS kein Lineares Ergebnis

bei mir hat YPAO wohl schon "gemerkt" das es am Ergebnis des AM nichts mehr verbessern kann und aus "Verzewiflung" die EQs beim Sub bei 250Hz gesetzt

Und selbst wenn YPAO noch Welligkeiten feststellt die es noch korrigieren kann, wo ist das/deinProblem?

Mit deinen restl. Ausführunge hast du vielleich theoretisch Recht. Nur wie hier schon viee gehört, und manche auh meßtehnisch nachgewiesen haben, ist das in der Praxis kein Problem

Wenn du meinst du bekommst es manuell besser hin brauchst wohl eine Vor-/Endstufe und schleifst da ein 8-Kanal MiniDSP ein
Das ist aber eben ein erhebicher zeitlicher Aufwand, und selbst wen du es wirklich besser hinbekommst dürfte die Besserung recht marginal sein die den Aufwand kaum rechtfertigt
Das macht man eigentlich nur au Spaß an der Freud. Oder man ist beim Messen und Interpretieren schon so bewandert das man es in vielleicht 3-4 Stunden hinbekommt

@ kowa1981

Man(n) kann sich das Leben auch schwerer machen als es ist.

Nur um frühere Beiträge zu wiederholen: Das AM 2.0 hat hinter einem Mehrkanal AVR von seiner Konzeption her (ausser am Basskanal) nichts verloren! Es ist ein 2-Kanal Vorverstärker inkl. Raumkorrektur. Richtig verwendet kann es eine Offenbarung sein, wie eine Stereoanlage damit plötzlich klingt.
Ebenso ist es ein topp Subwoofercontroller am LFE Ausgang eines AVR wenn damit ein DBA oder Mehrfach-Subwooferarray angesteuert werden soll. Es deckt daher die 0.1 bzw. 0.x, die 2.0 und die 2.1 bzw. 2.x Varianten ab. Nicht mehr und nicht weniger.
Wer auch immer etwas anderes damit tut möge dies nicht dem Gerät anlasten! Oder gehörst du zu den Leuten die sich darüber beschweren, dass ein Porsche so schlecht über einen Acker fährt?

Daher ist für den "üblichen" Nutzer eines AVR der AM8033s-II das Modell der Wahl, denn es optimiert den Subwoofer so gut es nur physikalisch im Raum geht. Dazu gehört die korrekte Wahl der Position im Raum und der passende Hörplatz als Grundvoraussetzung einer elektronsichen Korrektur.
Die passende Übergangsfrequenz und die Wahl der LS als SMALL stellt man VOR dem Setuplauf des AVR an Hand der Abstände der Wände des Raumes und der damit induzierten Modenhaftigkeit der Front-LS ein (wer es nicht weiß möge sich beraten lassen) und vermeidet damit alles, was du als "zusätzliche Probleme" zu haben glaubst bevor es überhaupt auftritt. Die HP Einrichtung der Fronts ist deutlich billiger und einfacher als jedes Mehrkanal-DSP.
Auch dabei möge man bitte eine falsche Handhabung nicht als Nachteil dieser Gerätegattung definieren.

Wer dann noch glaubt händisch bessere Ergebnisse erzielen zu können, möge dies gerne tun. Sofern er entweder sehr viel Ahnung, gute Messgeräte oder VIEL Zeit hat. Die allermeisten Käufer / Nutzer eines DSPeaker Anti-Mode haben aber nichts von den dreien.

@Axel

alle mir bekannten AVR-Einmeßsysteme ignorieren Voreinstellungen des Nutzers.

Stellt man die LS auf klen konfiguriert das Einmeßsystem die wähhrend der Messung eh wieder als groß wenn es "meint" das wäre besser

Bass-Oldie (Beitrag #13946) schrieb:

@ kowa1981 Man(n) kann sich das Leben auch schwerer machen als es ist. Nur um frühere Beiträge zu wiederholen: Das AM 2.0 hat hinter einem Mehrkanal AVR von seiner Konzeption her (ausser am Basskanal) nichts verloren! Es ist ein 2-Kanal Vorverstärker inkl. Raumkorrektur. Richtig verwendet kann es eine Offenbarung sein, wie eine Stereoanlage damit plötzlich klingt. Ebenso ist es ein topp Subwoofercontroller am LFE Ausgang eines AVR wenn damit ein DBA oder Mehrfach-Subwooferarray angesteuert werden soll. Es deckt daher die 0.1 bzw. 0.x, die 2.0 und die 2.1 bzw. 2.x Varianten ab. Nicht mehr und nicht weniger. Wer auch immer etwas anderes damit tut möge dies nicht dem Gerät anlasten! Oder gehörst du zu den Leuten die sich darüber beschweren, dass ein Porsche so schlecht über einen Acker fährt? :prost

Ich frage nach den Funktionen die für mich wichtig sind. Mir wird es zum Teil erklärt und zum Teil falsch oder gar nicht.
Ich frage nach den Problemen und ob man sie beseitigen kann. Da wird auf den 2.0 verwiesen da er die LS mit einbezieht und andere Dinge.
Ich frage nach den restlichen Problemen und wie es mit den restlichen LS aussieht und bekomme solch eine Antwort.
Aber auch mit einem Porsche kann man gut über einen Acker fahren. Mann muss sich nur den richtigen Porsche dafür kaufen und genau darum frage ich hier ob es der richtige Porsche für mich ist.

Bass-Oldie (Beitrag #13946) schrieb:

Wer dann noch glaubt händisch bessere Ergebnisse erzielen zu können, möge dies gerne tun. Sofern er entweder sehr viel Ahnung, gute Messgeräte oder VIEL Zeit hat. Die allermeisten Käufer / Nutzer eines DSPeaker Anti-Mode haben aber nichts von den dreien. :prost

Nicht entweder und nicht oder sonder alle drei sollten schon stimmen und Kaffee sollte auch nicht fehlen.
Ich frage für mich und nicht für andere.
Es tut mir ja leid das mich andere auf den AM verwiesen haben und er doch nicht für mich in Frage kommt.

Bass-Oldie (Beitrag #13946) schrieb:

@ kowa1981 Daher ist für den "üblichen" Nutzer eines AVR der AM8033s-II das Modell der Wahl, denn es optimiert den Subwoofer so gut es nur physikalisch im Raum geht. Dazu gehört die korrekte Wahl der Position im Raum und der passende Hörplatz als Grundvoraussetzung einer elektronsichen Korrektur. Die passende Übergangsfrequenz und die Wahl der LS als SMALL stellt man VOR dem Setuplauf des AVR an Hand der Abstände der Wände des Raumes und der damit induzierten Modenhaftigkeit der Front-LS ein (wer es nicht weiß möge sich beraten lassen) und vermeidet damit alles, was du als "zusätzliche Probleme" zu haben glaubst bevor es überhaupt auftritt. Die HP Einrichtung der Fronts ist deutlich billiger und einfacher als jedes Mehrkanal-DSP. Auch dabei möge man bitte eine falsche Handhabung nicht als Nachteil dieser Gerätegattung definieren. :prost

Auch das tut mir leid aber was du schreibst ist einfach nicht richtig.
Wenn man immer nur einen Teil des ganzen Betrachtet ok. Aber du machst dir das einfach zu leicht wenn man Übergansfrequenzen usw einfach mal außen vor lässt.
Und zeig mir mal welcher Yamaha AVR die manuell eingestellten Filter nach einer automatischen Messung nicht überschreibt?


Nochmals sorry dass der AM für mich nichts ist. Und sorry das ich den AM in Frage gestellt habe.
Von einer falschen Handhabung dieser Gerätegattung kann zumindest in meinem Fall nicht die Rede sein da ich ihn nicht besitze und nur raus finden wollte was mir zum AM auf der Zunge brannte.
Ich habe nur Sachlich diskutiert und auf Antworten gehofft aber ich klinke mich an dieser Stelle hier mal aus.

Hi kowa 1981,

Ok, wenn man bei den AVR tatsächlich das Setup nicht vorgeben kann, dann sorry. Soviel Kundeneingabe hätte ich mir doch gewünscht. Und OK es gibt neben dem 11er auch noch andere Wagen aus dem Stall. Aber ein SUV ist halt micht meins.
Aber wir sind uns doch einig dass du Dinge in die Hand nehmen möchtest, die dem Konzept der AM für "einfache, kundenfreundliche" Lösungen nicht vollständig entsprechen. Ob das nötig ist entscheidet niemand anders als du.

Das werden die Leute von denen die Empfehlung kam, vielleicht nicht beurteilen können. Aber wie man aus meinen Postings erkennen kann bin ich der letzte, der diese Geräte für allein seligmachend beschreibt. Es sind Werkzeuge, nichts anderes.
Trotzdem meine ich, dass man es nicht ganz so komplziert angehen muss. Ist aber deine Entscheidung.

Ist es nun richtig beim Yamaha die PEQ vom Sub nach dem einmessen alle auf null zu stellen oder doch nicht?
Bei mir waren alle LS inkl. Der Atmos LS auf Groß gestellt. Die habe ich (wie bei allen anderen Systemen -Audyssey, MCACC) danach wieder auf Klein gestellt. Ist das in Verbindung mit dem S-II richtig oder doch nicht?

Gruß

Das würde ich so auch sehen und für richtig halten, da man die "Arbeit" hinsichtlich des Subwoofer bei YPAO dem AM überlassen sollte. Die LS EInstellung auf "klein" ist in Verbindung mit einem Subwoofer eigentlich immer richtig.

@kowa1981

Soweit ich weiß kann das was du möchtest kein AVR. Ich würde es zuerst mal mit AVR + Antimode probieren und messen. Wenn es dann in der Praxis für dich nicht passt, kannst du immer noch aufwendiger nachrüsten. Ich verstehe alles was du geschrieben hast, in der Praxis funktioniert es aber zufriedenstellend mit der Art der Einmessung wie sie z.B. der RX-V781 bietet, habe den selbst auch mit Antimode Cinema und 2 Subs. Es gibt da keine nennenswerten Einflüsse wegen den Filtern, die man nachträglich setzt. Der AVR misst jeden Lautsprecher einzeln auch im Bassbereich und nie im Verbund mit dem Sub, es funktioniert trotzdem. Die Geräte wären ja auch Fehlkonstruktionen wenn es nicht so wäre. Ein bisschen manuell korrigieren muss man ja immer mal.

Wenn ich über das Antimode eine Kippkurve einbaue und danach eine neue Vollbereichsmessung mache, wird dann die Kippkurve graphisch berücksichtigt?

LG

Olsen84 (Beitrag #13953) schrieb:

Wenn ich über das Antimode eine Kippkurve einbaue und danach eine neue Vollbereichsmessung mache, wird dann die Kippkurve graphisch berücksichtigt? LG

Moin,

wenn du mit der Vollbereichsmessung die Funktion "Raumanalyse" meinst, dann ja.

Da ich diesen Thread nicht ständig studiere (für 2.0-Stereo-Hörer ist es hier nur zuweilen interessant), weiß ich nicht, ob mein heutiges Thema schon einmal stattfand, dennoch möchte ich darauf hinweisen: Lieber Axel, in der Welt der Musiker werden doch ständig sogenannte Endorser vorgestellt, also Musiker oder Tonkutscher, die irgendein Produkt angeblich oder tatsächlich aus tiefstem Herzen empfehlen. Ich hätte da jemanden, der sich nun wirklich mit tiefen Tönen auskennt – den größten aller Jazz-Kontrabasissten: Ron Carter.

Er betreibt zu Hause an seiner Anlage doch tatsächlich ein Antimode 2.0. Zu sehen hier
http://www.stereophi...#jFfh2Q3YEpzzFUFS.97

Na, ist das nix? Vielleicht interessiert der Umstand ja auch die Finnen, um zu belegen, dass eine solche Jazz-Celebrity weiß, was gut ist.

Die AntiMode-Gerät haben schon international diverse Auszeichnungen erhalten.
Das ist (vermutlich) noch etwas "werbewirksamer", da die Vorlieben auch bekannter Persönlichkeiten nicht immer "zielführend" sind oder unbedingt aus eigenem Antrieb kommen...
Mir z.B. wäre es ziemlich "schnuppe", ob ein Prominenter irgendein Gerät nutzt oder auch nicht. Man kann sowieso meist kaum nachvollziehen, was für Gründe (und "Fachwissen") letztlich dahinter steht... Das sind ja meist auch nur mehr oder minder gut (oder schlecht) informierte "Verbraucher".

pölsevogn (Beitrag #13955) schrieb:

Da ich diesen Thread nicht ständig studiere (für 2.0-Stereo-Hörer ist es hier nur zuweilen interessant), weiß ich nicht, ob mein heutiges Thema schon einmal stattfand, dennoch möchte ich darauf hinweisen: Lieber Axel, in der Welt der Musiker werden doch ständig sogenannte Endorser vorgestellt, also Musiker oder Tonkutscher, die irgendein Produkt angeblich oder tatsächlich aus tiefstem Herzen empfehlen. Ich hätte da jemanden, der sich nun wirklich mit tiefen Tönen auskennt – den größten aller Jazz-Kontrabasissten: Ron Carter. Er betreibt zu Hause an seiner Anlage doch tatsächlich ein Antimode 2.0. Zu sehen hier http://www.stereophi...#jFfh2Q3YEpzzFUFS.97 Na, ist das nix? Vielleicht interessiert der Umstand ja auch die Finnen, um zu belegen, dass eine solche Jazz-Celebrity weiß, was gut ist.

Hi,

Danke für den Link, ich sende ihn mal weiter zu den Finnen.

Nun ja. Worauf eine Helene Fischer hört, ist mir schnuppe. Aber wenn ein seit Jahrzehnten legendenumwobener Bassist wie eben jener ein Antimode in seiner ganz privaten Wiedergabekette nutzt, ohne dass er einen Cent dafür erhält, scheint mir, dass der Umstand einiges über die Güte des Geräts aussagt.

Wer den dazugehörigen Beitrag im größten HiFi-Magazin der USA liest, wird feststellen, dass Carter auch ausgewiesener Kenner von Wiedergabetechniken ist. Und da wiegt seine Entscheidung, seine und die Produktionen anderer mit diesem Modenminderer zu hören, für mich durchaus schwer.

Wenn einer weiß, wie reproduzierte Bässe klingen sollen und vor allem, wie nicht, dann doch ein Kontrabassist der Weltelite, der sich zudem, anders als manche anderen Musiker, mit HiFi beschäftigt.

Mir ging es nun wirklich nicht um irgendwelche Prominente. Sollte auch aus meinem Post herauszulesen sein.

Kurze Frage.

Ich bekomme einen zweiten Sub.
Habe ein AM S2 im Einsatz

Erster Sub (Regler Einstellung am Sub 0 Grad Phase) am Ausgang des AM 0 Grad.
Zweiter Sub (Regler Einstellung am Sub 180 Grad) am Ausgang des AM 180 Grad.

Richtig?

Das kommt auch darauf an , wo dieser 2. Sub aufgestellt wird !
Stehen beide in der Front , eigentlich auch beide Phase 0

Naja, er schreibt ja:

Early_Chris (Beitrag #13959) schrieb:

...Zweiter Sub (Regler Einstellung am Sub 180 Grad) am Ausgang des AM 180 Grad. ...

Damit wäre der zweite Sub ja auch wieder auf Phase=0. Ich hätte eher ein Y-Kabel benutzt, aber so sollte es auch gehen.

Ich glaube du hast die Klipsch R115SW, die keine regelbare Phase haben. Hier bietet sich auf jeden Fall eine symmetrische Aufstellung an, dann passt in der Regel die gleiche Phaseneinstellung beider Subs sehr gut und Phasenregler sowie Laufzeitanpassung sind nicht unbedingt nötig. Deine Beschreibung ist richtig, du könntest auch ein Y-Adapter verwenden und beide Subs dann am Schalter mit gleicher Phase einstellen. Überprüfen würde ich das Ganze trotzdem mal entsprechend um sicher zu sein, dass sich die Subs in Summe gut ergänzen auch nachher im Verbund mit den Lautsprechern.

Die beiden Subs stehen in der Front, rechts und links.

Mit Y-Kabel weis ich das beide auf Phase 0 stehen müssen.
Habe aber noch ein einzelnes Sub Kabel, welches ich mit dem Ausgang 180 Grad am AM verbinden würde. D.h. ich müsste ja am Sub dann auch 180 Grad einstellen.

Korrekt.

Danke

Bin sehr gespannt wie es mit 2 Subs wird.
Hatte immer nur einen in Betrieb. Und das AM ist echt ne Wunderkiste.

Early_Chris (Beitrag #13963) schrieb:

Die beiden Subs stehen in der Front, rechts und links. Mit Y-Kabel weis ich das beide auf Phase 0 stehen müssen. Habe aber noch ein einzelnes Sub Kabel, welches ich mit dem Ausgang 180 Grad am AM verbinden würde. D.h. ich müsste ja am Sub dann auch 180 Grad einstellen.

Die beiden Subs untereinander werden bei der Aufstellung mit großer Wahrscheinlichkeit phasengleich am besten harmonieren. In Bezug auf die Lautsprecher könnte es aber auch mit beiden Subs auf 180° oder irgendwas dazwischen am besten passen (45°, 90°, 135° usw.). Das ist leider immer individuell und nicht ganz so einfach. Pauschal kann man jedenfalls nicht einfach sagen, dass bei Frontaufstellung 0° am besten passt. Ob die Unterschiede nachher dann so groß sind das es sich lohnt es zu prüfen, steht wieder auf einem anderen Blatt, mit den Klipsch geht eh nur 0° oder 180°.

Hab gerade durch Zufall mein altes Oehlbach Y-Kabel gefunden. Werde das natürlich probieren.
Und danach Carma Messung. Mal schauen was sich verbessert hat.

Ich habe ne Frage zur Verkabelung und Handhabung bei zwei Subs, von denen einer vorne in der Wandmitte und einer hinten - ebenfalls Wandmitte -positioniert ist. Ich verwende an AM S-II und habe ein UMIK-1

Laut meiner Recherche muss ich folgendermaßen vorgehen:
Ich schließe die beiden Subs mit Hilfe eines Y-Adapters an einem Subeingang des AV Receivers an. Dann ermittel ich mit einem Testsignal die richtige Phase, was mit REW ja relativ einfach ist. Den hinteren Sub werde ich wahrscheinlich auf invertiert stellen müssen und den Vorderen auf normal. Dann Einmessung des AM, dann Einmessung des AV Receivers, wobei ich mich frage, ob dies überhaupt nötig ist, da das YPAO von meinem Yamaha RX-A3040 ja ohnehin im Bassbereich so gut wie nichts macht.

Ist die Verkabelung und Vorgehensweise so weit richtig?

Moin,

eigentlich brauchst du nix machen.

Ich habe mein Ensemble genauso angeschlossen, das AM macht das alles selbstständig.

Ich weiss gar nicht auf was ich die hinteren stehen hab.
Das hört sich alles wie aus einem Guss an.
Der Unterschied wenn z.B. nur die BackSW laufen ist mehr als deutlich.

Grüße fichte

Mekali (Beitrag #13968) schrieb:

Ist die Verkabelung und Vorgehensweise so weit richtig?

Hi,

zur Verkabelung, du gehst mit Mono Cinch vom Sub Out des AVR in einen Eingang des AM und kannst dann entweder jeweils mit Mono Cinch vom 0° und 180° Ausgang zu den Subs gehen oder nur einen Ausgang verwenden und einen Y-Adapter nehmen und dann jeweils Mono weiter verteilen.

Die beiden Subs zuerst gleich laut am Hörplatz einpegeln (Begrenztes Rauschen), dann die Phase so anpassen das sich beide Subs maximal ergänzen, beide zusammen sind dann bestenfalls rund 6 dB lauter als einzeln. Dann könntest du den Frequenzverlauf am Hörplatz auch mal vor dem Einmessen mit dem AM überprüfen, sowohl einzeln als auch zusammen. Dann mit dem Antimode einmessen und anschließend mit dem AVR. Der Yamaha AVR macht zwar im Subwooferbereich nicht viel, er muss aber ja die Entfernung korrekt einstellen bzw. die Signalverzögerung von 2,7 ms durch das Antimode ausgleichen, dass entspricht rund 90 cm und den Pegel einstellen. Falls der AVR einen Sub PEQ bietet, würde ich die 4 Bänder nachher manuell auf 0 dB stellen, so hat man nur alleine das Antimode als Korrektur für die Subs. Es bietet sich auch generell an die Subs etwa gleich weit weg vom Hörplatz aufzustellen, weil so in der Form keine Laufzeit einzeln ermittelt werden kann, diagonal in den Ecken wäre vielleicht besser als mittig ...

Hi Lab-Power,

super Post, dann kann ich mich ja wieder hinlegen.

PS: Ich bin im Januar in Urlaub, machst du den Support weiter?

Bass-Oldie (Beitrag #13971) schrieb:

PS: Ich bin im Januar in Urlaub, machst du den Support weiter? :prost

Solange es nicht um das AM 2.0 geht gerne

wenn ich am Montag hoffentlich mein Antimode bekomme, wende ich mich vertrauensvoll an ihn

@Lab-Power
Danke für die ausführliche Antwort Aufgrund von 2 Türen und Absorbern kann ich im hinteren Bereich keine diagonale Aufstellung realisieren. Laut BDA meiner Jamo D600 Subs wird entweder eine Aufstellung der beiden Subs in der Front oder eben Wandmitte vorne und hinten empfohlen.

Ich hoffe heute noch zum Testen und Einmessen zu kommen, trotz Silvester und Familienbesuch.

@Bass-Oldie
Danke für die Absolution

@Mekali

Du kannst zum manuellen Anpassen der Subs vor der AM Einmessung einfach mit einem Cinchkabel in den AM Eingang gehen, dabei aber mit der Lautstärke der Soundkarte aufpassen, zuerst ganz runter regeln und dann langsam erhöhen. So umgehst du den AVR komplett, brauchst keine Einstellungen im Setup zu prüfen und hast keine Einflüsse von anderen Lautsprechern beim Anpassen der Subs.

Kann mir vielleicht jemand helfen mit dem manuellen Eingreifen im Yamaha PEQ - bin Laie und überfordert:
Also es gibt ja dort 4 Bänder. Pro Band dann verschiedene Frequenzen und ein "Q"(sagt mir leider auch nix) und dann noch Verstärkung in Form von +/- dB.
Muss man dann alle Bänder mit allen Frequenzen durchclicken und auf +/-0dB stellen? Das sind ja mega viele Clicks! Und was macht man mit dem "Q"?

Hab das AM eingemessen und danach den Yammi mit Winkelmessung. Anbei ein Bild vom PEQ.

@Lab-Power
Das Einpegeln der beiden Subs wollte ich mit REW machen. Dort habe ich ja die Möglichkeit den Testen auf 80Hz zu begrenzen. Erst den vorderen alleine, dann den zweiten Sub. Die Lautstärke der beiden vergleichen und anschließend anpassen. Anschließend beide zusammen, um die Phase zu überprüfen. Geht doch oder?

Baschtl-Waschtl (Beitrag #13976) schrieb:

Also es gibt ja dort 4 Bänder. Pro Band dann verschiedene Frequenzen und ein "Q"(sagt mir leider auch nix) und dann noch Verstärkung in Form von +/- dB. Muss man dann alle Bänder mit allen Frequenzen durchclicken und auf +/-0dB stellen? Das sind ja mega viele Clicks! Und was macht man mit dem "Q"? Hab das AM eingemessen und danach den Yammi mit Winkelmessung. Anbei ein Bild vom PEQ.

In den manuellen EQ kopiert hast du ja schon. Du kannst jetzt einfach Enter drücken bei Subwoofer 1, dann werden dir die 4 Bänder im einzelnen angezeigt und dann kannst du die binnen Sekunden manuell verändern. Die zweite Anhebung müsste im 250 Hz Bereich liegen (?), falls ja, könntest du die auf 0 dB stellen. Die erste Anhebung müsste man mal prüfen ob sinnvoll automatisch eingestellt.

Der Q-Faktor ist die Bandbreite, je kleiner der Wert desto breiter wirkt das Band um die eingestellte Frequenz und andersrum. Mit Verstärkung +/- wird einfach der Pegel der eingestellten Frequenz und dessen Bandbreite erhöht oder gesenkt.