Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Bass-Oldie (Beitrag #15831) schrieb:

Unentschlossener2 (Beitrag #15827) schrieb: ja, es handelt sich um ein 2.0-System. Mit umstöpseln meinst Du den (möglicherweise nicht) gleichzeitigen Anschluss als Vor-Vorstufe und in der Tapeschleife? Ja, der Stereoausgang kann ja nicht an zwei Eingängen gleichzeitig angeschlossen sein. Außer du baust noch eine manuelle Umschaltbox für die Kabel dazwischen.

Leuchtet mir ein. Meine Frage zielte jedoch auf die Möglichkeit des parallelen Anschlusses des X4 mit Digitalausgang und Stereoausgang.

Unentschlossener2 (Beitrag #15834) schrieb:

Ich habe eine interne Phonoverstärkung im Vollverstärker

Wenn es die Möglichkeit einer Auftrennung
zwischen Vor- und Endstufe gibt, kann man
ein antimode 2.0 dazwischen klemmen. X4
halte ich für überteuert, wenn denn nicht die
vier angebotenen Kanäle genutzt werden.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #15836) schrieb:

Wenn es die Möglichkeit einer Auftrennung zwischen Vor- und Endstufe gibt, kann man ein antimode 2.0 dazwischen klemmen. X4 halte ich für überteuert, wenn denn nicht die vier angebotenen Kanäle genutzt werden. Gruß Mart

Ja, kann man. Dann hat man eine doppelte Wandlung, auch toll. Tja, es ist wie so oft. Das eine Produkt ist zu mickrig, das andere zu oversized. Hatte Axel nicht mal einen X3 erwähnt?

Unentschlossener2 (Beitrag #15837) schrieb:

Ja, kann man. Dann hat man eine doppelte Wandlung, auch toll.

Ja sicher, nur höre ich diese nicht.

Gruß Mart

Ich möchte jedenfalls keine. Aber da kommen wir wieder zu fruchtlosen Grundsatzdiskussionen.

Kurze Frage. Ich habe die Möglichkeit privat ein SII zu erwerben. Das Gerät ist ca. 3 Jahre alt. Unterliegt dem Gerät irgendein Verschleiß, der sich auf die Messergebnisse auswirken kann? Bei Mikrofonen spricht man ja oft von der Notwendigkeit einer regelmäßigen Kalibrierung. Trifft das beim Antimode ebenfalls zu?

Nö, Verschleiß gibts da keinen, sofern nicht ständig an und abgesteckt wurde (mechanisch)

Neu Kalibrieren ist eigentlich auch nicht wirklich notwendig, sofern die Chassis eingespielt sind.

Sehe ich auch so.
Die AM Geräte sind alle sehr robust gebaut.
Wenn mit dem Gerät ordentlich umgegangen wurde, dann sollte da auch nichts fehlen.
Wenn das Mikro nicht mehr richtig arbeitet, weil Kontakt beschädigt oder so, dann merkt man das, weil das AM dann eine Fehlermeldung gibt und den Einmessvorgang abbricht.

O.K. Klasse. Danke für die schnelle Rückmeldung.

Unentschlossener2 (Beitrag #15839) schrieb:

Ich möchte jedenfalls keine. Aber da kommen wir wieder zu fruchtlosen Grundsatzdiskussionen.

O.k., das 'jedenfalls' hat etwas Grundsätzliches, wenn es um AD/DA Wandlung geht.
Man muss ja ein solches Gerät nicht einsetzen, und ich verkaufe es auch nicht.

Gruß Mart

Unentschlossener2 (Beitrag #15837) schrieb:

Das eine Produkt ist zu mickrig, das andere zu oversized. Hatte Axel nicht mal einen X3 erwähnt?

Wenn ich mir ansehe wie lange die Finnen für das X4 gebraucht haben, halte ich für weitere Produkte erst mal nicht den Atem an. Geplant ist es, soviel kann ich sagen.

Unentschlossener2 (Beitrag #15835) schrieb:

Leuchtet mir ein. Meine Frage zielte jedoch auf die Möglichkeit des parallelen Anschlusses des X4 mit Digitalausgang und Stereoausgang.

Das geht ja auch. Rückmeldung der Finnen: Der Digitalausgang (optisch & coax) ist immer aktiv und trägt das Signal des analogen Stereo Main Outputs. Für dich als 2.0 Anwender ist es also in der von dir angedachten Form verwendbar.

Bass-Oldie (Beitrag #15845) schrieb:

Unentschlossener2 (Beitrag #15837) schrieb: Das eine Produkt ist zu mickrig, das andere zu oversized. Hatte Axel nicht mal einen X3 erwähnt? Wenn ich mir ansehe wie lange die Finnen für das X4 gebraucht haben, halte ich für weitere Produkte erst mal nicht den Atem an. Geplant ist es, soviel kann ich sagen. :prost

Andererseits haben sie ja jetzt das Know-How für die Supermaschine. Da sollte ein Downsizing doch machbar sein?!

Tja,... "sollte"... bin mal gespannt. Vermutlich ist der technische Aufwand des X4 viel zu hoch um damit "abgespeckte" Varianten kostenmäßig sinnvoll ausstatten zu können.

Macht auch kaufmännisch nur wenig Sinn, da ja damit nicht größere Stückzahlen verbunden sind.
Da müsste dann eine geringer bestückte oder andere Platine, andere Firmware, ein anderes Gehäuse, ein anderes Manual usw. extra dafür gemacht werden.
Das ist alles Zusatzaufwand, der die Kosten erhöht.

Ich persönlich denke, dass die Finnen da einen sehr mutigen Schritt gewagt haben. Ob ein X4 sich so gut verkaufen wird wie ein 2.0 ist abzuwarten.

Hätte mir ein erweitertes Antimode 2.0 MKII gewünscht mit ein paar mehr dig. Eingängen und dig. 192 kHz Fähigkeit durchgehend.

Das wäre dann sicher noch in einem vertretbaren Rahmen vom Preis her geblieben, die SW ist ja schon sehr ausgereift gewesen für das 2.0.

Einen X4 werde (würde) ich mir nicht leisten (wollen). 4 Ausgänge sind für mich nicht Fisch nicht Fleisch.

Ein Lyngdorf ist sogar günstiger und das sagt schon viel, aus Erfahrung dauert die FW bei den Finnen dann etwas länger :-)

lG

Armin

Tja, ich bin mir sicher, dass die Software des X4 um ein vielfaches mehr kann als RoomPerfect welches nicht wirklich viel kann, dh der Lyngdorf ist vom Können her am unteren Ende der Raumkorrektursysteme, das X4 wahrscheinlich am oberen Ende.

Können ist so eine Sache. Mir geht es darum, dass ein gutes Ausgangssignal auch hinten wieder gut raus kommt. Also das Gegenteil von "garbage in - garbage out". Lyngdorf hat dieses Korrektursystem doch ausschließlich in den Vollverstärkern verbaut?
Kann ich nicht gebrauchen, weil ich schon einen VV habe.

Unentschlossener2 (Beitrag #15852) schrieb:

Mir geht es darum, dass ein gutes Ausgangssignal auch hinten wieder gut raus kommt.

Bei welchem Antimode hast du diesbezüglich Zweifel und warum..?

Das wollte ich auch gerade fragen. Versteh auch nicht genau, was er damit meint.

Ich beziehe das auf den Antimode 2.0 und die Grundsatzfrage, ob alle DACs gleich klingen.
Wobei zu letzterer Frage eure Antwort eh fest steht, oder?

Wenn es um Grundsatzfragen geht, bist du in dem Thread aber nicht ganz richtig. Außer es handelt sich um Fragen zu dem Produkt.

Ey, ey Sir!
Es war die Antwort auf deine Frage.

Hörte ich da ein "Jehova"? Hat da jemand tatsächlich "Jehova" gesagt? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es könnte ein "Jehova" gewesen sein - ach egal, steinigt ihn!

"Setz' Dich, nimm Dir'n Keks"

Baut "Jehova" auch Einmessgeräte ? Na ja, irgendwo muss man ja mal anfangen...

Mir ist nicht bekannt, dass irgndein AM ausserhalb bewusster Klangregelung das Signal verfälscht

ingo74 (Beitrag #15861) schrieb:

Mir ist nicht bekannt, dass irgndein AM ausserhalb bewusster Klangregelung das Signal verfälscht

Macht es auch nicht. Es kommt genau das raus, was rein geht und es rauscht auch nicht, weil das immer die Frage war.

Schäferhund (Beitrag #15862) schrieb:

Macht es auch nicht. Es kommt genau das raus, was rein geht und es rauscht auch nicht, weil das immer die Frage war. ;)

Also auch der typische Röhrensound einer Röhrenvorstufe?

Mal eine Frage zum AM 2.0. Wenn das AM fertig gemessen hat, bekomme ich ja das vorher/nachher Ergebnis grafisch schön angezeigt. Nun ist es ja bei den meisten Systemen so, dass das "nachher Ergebnis" eher eine Zielkurve ist und nicht das wirkliche Ergebnis nach der Korrektur. Es ist das, was das Einmesssystem glaubt verbessert zu haben. Das echte Ergebnis muss nachgemessen werden. Systeme, die so arbeiten sind z.B. Audyssey und Dirac.

Da das AM 2.0 ja aber immer mehrere Korrekturschleifen fährt (messen, korrigieren, messen, korrigieren), bis es endlich zufrieden ist, ist die schwarze Kurve doch meine echte Kurve NACH der Einmessung, oder?

Jep

Das ist schon mal gut! Dann muss ich das nicht wieder nachmessen.

Die Basserhöhungen werden ja wirklich top weggefiltert vom AM! Wenn ich dann aber ein Bassloch habe, wird es ja standardmäßig nicht aufgefüllt (macht ja auch Sinn). Bekomme ich das Bassloch irgendwie weg, ohne

1. die Subwoofer zu verstellen, oder
2. oder meinen Hörplatz zu verändern?

Beides geht leider nicht. Kann eine Bedämpfung mit Absorbern/Diffusoren, das Bassloch eventuell verhindern. Normalerweise, so scheint es mir, sind akustische Möglichkeiten eher darauf ausgelegt, etwas zu Reduzieren (Nachhall, Reflektionen, Basstrap, Absorber). Wenn es aber darum geht, etwas zurückzubringen, sieht es recht mau aus?

Die Raummoden resultieren ja aus der Aufstellung und dem Raum selbst (mit seiner Akustik)

So wie du schon sagst, wenn etwas zu viel ist, kannst du es grundsätzlich absenken, wenn aber etwas fehlt, ist es schwer, das zu korrigieren.

Manchmal kann es schon helfen, den/die Subs 20cm weiter rechts/links zu stellen, bzw. ist in vielen Räumen die diagonale Aufstellung von Subs zu bevorzugen.

Ein klein wenig Spielraum mit den Subs hätte ich. Aber wirklich nur 10-20cm pro Seite. Diagonal stellen geht nicht, das sieht schlecht aus. Dann vielleicht eher ein DBA mit 4 Woofern? Könnte ein DBA ein Bassloch bekämpfen?

Die die genauen Gründe dafür, dass diese eine Mode jetzt genau bei dieser einen Frequenz an genau meinem Hörplatz entsteht, sind ja manchmal recht komplex. Vielleicht führen ungünstige Reflektionen von schallharten Möbeln und Wänden, ja erst zu der Auslöschung (irgendwie?!). Daher war die Idee, dass eine Bedämpfung indirekt auch eine Auslöschung bekämpfen kann dadurch, dass sie gar nicht erst auftritt.

Wenn das aber nicht geht, muss ich hoffen, das ein kleines Verschieben der Woofer schon eine Besserung bringt. Eine Änderung der Sitzposition ist jedenfalls ausgeschlossen, dann muss ich eher damit leben.

Der Hauptanteil liegt beim Raum, den Maßen und den Wänden. Die Resonanzen der Subs treffen dann eben entsprechend auf die Umgebung und dadurch kann es sein, dass an gewissen Stellen im Raum eben eine Senke oder eine Erhöhung stattfindet.

So mein Wissen dazu. Teilweise lässt sich das sogar berechnen, soweit ich weiß.

laurooon (Beitrag #15866) schrieb:

... Kann eine Bedämpfung mit Absorbern/Diffusoren, das Bassloch eventuell verhindern. Normalerweise, so scheint es mir, sind akustische Möglichkeiten eher darauf ausgelegt, etwas zu Reduzieren (Nachhall, Reflektionen, Basstrap, Absorber). Wenn es aber darum geht, etwas zurückzubringen, sieht es recht mau aus?

Das "Bassloch" entsteht ja durch Überlagerung von Ursprungssignal und der/den Reflexion/en.
Insoweit muss da nichts "zurückgebracht" werden, es reicht aus, die Reflexion zu verhindern (was nicht ganz soooo einfach ist), allerdings durchaus machbar.
die vollständige Absorbtion von "Basswellen" durch passive Maßnahmen dürfte allerdings aussichtslos sein, dafür nutzt man besser ein DBA (double bass array).
An der Front werden (iaR) mehrere Basslautsprecher installiert, dass iE keine "Punktsschallquelle" mehr entsteht, sondern eine gleichmäßige (Bass) "Wellenfront" in den Raum abgegeben wird.
Diese wird an der Rückseite durch eine entsprechende Anordnung ergänzt, die ein zu der Reflexion des vorderen Systems invertiertes Signal abstrahlt, dadurch löschen sich die Reflexion des vorderen Systems an der Rückwand und Abstrahlung des rückwärtigen Systems aus ... und schwupps sind die Basslöcher weg

Ist allerdings (vorsichtig ausgedrückt) auch nicht ganz einfach aufzubauen und vor allem auch nicht ganz billig ...

Das ist es halt...

Ich habe zwei Woofer vorne stehen. Ich müsste die gleichen Woofer hinten nochmal hintstellen. Sind dann mal eben 3.200€ Zusatzkosten und das nur um ein Bassloch zu kaschieren. Schon ein ziemlicher Overkill. Und wie du sagst, das Geraffel einfach hinstellen ist ja das eine, aber wie misst man es anständig ein?

Mein AM 2.0 kann nur 2 Woofer einmessen, es müsste aber 4 erfassen. Zuerst getrennt um Lautstärke und die Phasenlagen untereinander abzustimmen und dann gemeinsam um den Raum-EQ für das Gesamtsystem zu bestimmen, nicht wahr? Stelle ich mir sehr kompliziert vor?

Am günstigsten könnte es sein, vorne und hinten je einen Woofer diagonal zu stellen? Das müsste schonmal besser wirken in so einem Fall als beide vorne?

Ein DBA ist auch eigentlich nicht die Zielgruppe des AM.

Das DBA wird korrekt berechnet und aufgebaut und mit der Elektronik angesteuert, das AM ist dann eigentlich überflüssig.

Nicht so ganz...
Ein DBA funktioniert im normalen Wohn- oder Heimkinoumfeld nie zu 100%, da sich die Praxis bei der tatsächlichen Ausgestaltung gegenüber der Theorie unterscheidet.
Deswegen sind die Ergebnisse unter realen Bedingungen auch nie ganz "ideal" und/oder "optimal", sondern die mehr oder minder verbliebenen Restfehler muss man noch durch ein Raum-Einmesssystem/-Korrektursystem korrigieren lassen.

Die Einmessssysteme korrigieren diese Restfehler ja aber nur in Form vom Absenkungen. Löcher vermögen sie nicht zu füllen. Oder kann ich dem AM 2.0 irgendwie sagen, dass es im Bassbereich bis zu +3db Reserve zum Anfüttern der Senken benutzen darf?

Ok, nicht ganz korrekt ausgedrückt.

Mit dem AM alleine lässt sich kein DBA realisieren, so meinte ich es. Zumindest anhand er Infos, die ich hier im Forum so gesammelt habe.

Dennoch bräuchte man ja zumindest 2 AM 2.0 um vorne/hinten dann optimal zu korrigieren oder?

Oder eben den X4

Bei mir sieht es leider so aus. Bei den Spitzen gabs nicht viel zu reduzieren, aber die Senken halt...

Mhmmm, dann hilft nur Modendämmung, oder?
Ich weiß aber auch, wie das in einem Wohnraum aussieht.

Alternativ wäre ein anderes Lautsprechersetup? Was hat es denn z.B. mit diesen Lautsprechern auf sich, die Bass bevorzugt nach vorne abstrahlen (z.B. Fischer&Fischer SN510 oder Kii Three)?

Bass wird nicht nach vorne oder hinten abgestrahlt. Ich denke auch nicht, dass er jetzt seine kompletten Lautsprecher wechseln wird.

Viel simpler ist es meist, einen Stellplatz für den Sub auszuwählen, der die minimalsten Auslöschungen mit sich bringt, weil die meisten Einmesssystem nur wenig auffüllen (können und sollen) und die damit verbundenen Überhöhungen dann durch das Einmesssystem "ausbügeln" zu lassen, weil das genau deren Metier ist. DSPeaker selbst schlägt dafür z.B. eine Eckaufstellung vor, weil hier die Anregung maximiert werden kann, um dann die Überhöhungen durch das AntiMode korrigieren zu lassen. Verbessert zudem meist die Tiefbassswiedergabe des Subs entsprechend.

Man sollte immer unterscheiden zwischen einer Aufstellung ohne und mit Einmesssystem, weil dadurch andere Voraussetzungen vorliegen.

@ingo74 Woher nimmst Du diese Weisheit, ich kenne Peter Lyngdorf persönlich seit 20 Jahren und bevor Du hier solche Behauptungen aufstellst wäre es hilfreich zu wissen, wie die SW in beiden Geräten funktioniert, kannst Du das? Bei Lyngdorf weiss ich es und glaub mir alle kochen mit Wasser und jeder Eingriff hat Auswirkungen auf den Direktschall des LS. Darum ist weniger mehr.

Gruß,

Armin

Ja, die "schönste" Aufstellung ist leider nicht immer die akustisch beste. Aber vielleicht würde es ja auch etwas bringen, wenn ich die Woofer erst getrennt messe und beide einzeln anschaue.

Angenommen Woofer links ist für sich genommen Ideal und Woofer rechts nicht. Beide Woofer zusammen sind ebenfalls schlecht. Dann könnte ich doch, bei dem nicht idealen rechten Woofer man mit der Phase spielen? Könnte das eine Besserung/Annäherung an den linken idealen Woofer bringen?

elchupacabre (Beitrag #15879) schrieb:

Bass wird nicht nach vorne oder hinten abgestrahlt. Ich denke auch nicht, dass er jetzt seine kompletten Lautsprecher wechseln wird.

Aha wohin denn sonst, er wird omnidirektional abgestraht also in alle Richtungen, darum können unsere Ohren ihn nicht richtig Orten.