Audyssey einmessen lassen

Hier mal 2 Shots von meinem Frequenzgang akt. Audyssey, Pegel Offset 0DB.
Wie man sieht habe ich auch keinen "Lineal" Frequenzgang, aber man kann erkennen, dass die Anpassungen doch anders aussehen.
Das der Tiefton angehoben wird liegt eben an dem akt. DynamicEQ.

links:

rechts:

ostfried (Beitrag #3253) schrieb:

Also einer von uns hat hier eine Farberkennungsschwäche oder einen schlecht kalibrierten Monitor. Das xt fährt doch den gesamten Bassbereich um durchschnittlich 10db runter und passt ihn damit viel linearer den höheren Frequenzbereichen an!

Ja, natürlich passt XT32 den Tiefton an und minimiert die Lautstärke um ca. 10db, aber seht ihr den nicht die Schwankungen im Tieftonbereich die noch deutlicher sind als ohne XT? Davon rede ich doch. Wenn das System besser arbeiten könnte ODER nicht soviel anpassen müsste würde der Frequenzgang mit aktiviertem Audyssey keine Wellen generieren.
Ich rede nur von dem Bereich und nicht mit Bezugspunkt auf die restliche Frequenz von 250hz - 20khz.

Jetzt ist klarer, was du meinst, danke dir.

Ich würds dann bloß nicht als "noch mehr verbiegen" ausdrücken bzw. abwerten, weils insgesamt ja doch ne klar erkennbare Verbesserung darstellt. Deshalb waren wir hier eben auch kollektiv recht verwirrt. Dass hier in der Tat ein akustisches Grundproblem vorherrscht, dem Audyssey nicht mehr gänzlich Herr werden kann und was daher vorab gelöst werden müsste, da geb ich dir Recht.

jd17 (Beitrag #3251) schrieb:

burkm (Beitrag #3250) schrieb: Die weisse Kurve zeigt auch den reduzierten Eingriff bei der 15 db EInstellung. Ich bin davon ausgegangen, dass die anderen Messungen ganz ohne Dynamic EQ entstanden sind! Daher meine Verwunderung. jensmus (Beitrag #3242) schrieb: Ich hab mal eine Vergleichsmesung gemacht. Dyn. EQ/ Volume/ Musicoptimizer aus! burkm (Beitrag #3250) schrieb: Meines Wissens werden Pegel >= 0 db von DynEQ nicht angefasst (lt. Audyssey). Wäre meiner Meinung nach auch widersinnig, da DynEQ bei niedrigeren Pegeln das Niveau lautheitsmäßig entsprechend 0 db herstellen soll. Schau mal dieses Bild an: Das wurde an den Pre-Outs eines TX-NR3008 gemessen. Da sieht man, dass auch Pegel über 0dB angepasst werden. Meines Erachtens macht es schon Sinn, auch lautere Pegel mit dem Dynamic EQ "anzufassen" - nur so kann man ja gewährleisten, dass z.B. der Bass sauber klingt. Wie es bei so hohen Pegeln mit den Unzulänglichkeiten unserer Ohren aussieht, weiß ich allerdings nicht.

Jaaa, bei Pure Direkt klingt's ziemlich muffig und basslastig.

Also alle " bunten" Kurven wurden definitiv ohne Dynamic Eq gemacht. Die Weiße Kurve ist mit Dynamik Eq 15 dB und alle Kurven mit 0dB Receivervolume. Die Messung mit Dynamik Eq war rein interessehalber, um mal zu sehen was da so passiert. Das Verlauf der Kurve entspricht ja schon dem was DynamicEq suggeriert, ganz platt formuliert, Bei 0dB Reverenzlautstärke darf nichts mehr verbogen werden
Das man das aber so deutlich sieht, dessen war ich mir nicht bewusst.
Der Unzulänglichkeiten meiner Raumakustik/ Aufstellung bin ich mir bewusst, ich schrieb ja weiter oben das die Frontlautsprecher ziemlich press an der Seitenwand stehen(siehe Bilder oben) und sich das Problem erst durch die kommende akustisch transparente Leinwand lösen lässt. Nach hinten haben die Front Lautsprecher ca.60 cm Platz. Ich habe auch gedacht man könnte noch mit den Übergangsfrequenzen spielen.
Aber ich hab jetzt nochmal ne Weile nachgedacht und mir fiel ein ,das ich bei meiner letzten Einmessung die Bassreflexöffnung( in den Raum zeigend) verschlossen hatte.
Von daher sind die Messungen zumindest mit der Audysseykurve für die Tonne, sorry.

Grüße

ostfried (Beitrag #3256) schrieb:

Jetzt ist klarer, was du meinst, danke dir. Ich würds dann bloß nicht als "noch mehr verbiegen" ausdrücken bzw. abwerten, weils insgesamt ja doch ne klar erkennbare Verbesserung darstellt. Deshalb waren wir hier eben auch kollektiv recht verwirrt. Dass hier in der Tat ein akustisches Grundproblem vorherrscht, dem Audyssey nicht mehr gänzlich Herr werden kann und was daher vorab gelöst werden müsste, da geb ich dir Recht.

Das Abwerten ist beabsichtigt, da die Einmessautomatik leider keiner Verbesserung bzgl. der Linearität IN DIESEM BEREICH generiert, sondern "nur" den Pegel um ca. 10db senkt. Normalerweise müsste der Pegel eben um z.B. 10db gesenkt werden UND noch zusätzlich etwas linearisieren und genau das bekommt das System nur in der Form hin, das es zusätzliche Wellen generiert und das sollte und dürfte nicht sein.

Gruß!

PS: Deshalb habe ich auch gleich auf das Grundproblem mit der Akustik hingewiesen

jensmus (Beitrag #3257) schrieb:

Der Unzulänglichkeiten meiner Raumakustik/ Aufstellung bin ich mir bewusst, ich schrieb ja weiter oben das die Frontlautsprecher ziemlich press an der Seitenwand stehen(siehe Bilder oben) und sich das Problem erst durch die kommende akustisch transparente Leinwand lösen lässt.

Wenn du an bestimmten Stellen mit Absorbern arbeiten würdest?
Ich denke auch mit einer Spezialleinwand die mit Sicherheit nicht günstig ist, wirst du das Problem nicht in den Griff bekommen.
Die Leinwand müsste ja mindestens 10cm dick sein um überhaupt unterhalb von 100hz vernünftig absorbieren zu können.

Was natürlich auch eine gute Sache wäre:

Absorbermatten 10cm dick, auf Leinwandgröße, einen schönen Rahmen darum und dann die Leinwand schön glatt auf die Absorber anbringen.
Das könnte einen gewissen Effekt bringen
Es könnten somit Erstreflektionen an der Frontwand vermieden werden und die höheren Töne werden nicht überdämpft, da diese nicht nach hinten strahlen.

Gruß!

SmoothR (Beitrag #3259) schrieb:

jensmus (Beitrag #3257) schrieb: Der Unzulänglichkeiten meiner Raumakustik/ Aufstellung bin ich mir bewusst, ich schrieb ja weiter oben das die Frontlautsprecher ziemlich press an der Seitenwand stehen(siehe Bilder oben) und sich das Problem erst durch die kommende akustisch transparente Leinwand lösen lässt. Wenn du an bestimmten Stellen mit Absorbern arbeiten würdest? Ich denke auch mit einer Spezialleinwand die mit Sicherheit nicht günstig ist, wirst du das Problem nicht in den Griff bekommen. Die Leinwand müsste ja mindestens 10cm dick sein um überhaupt unterhalb von 100hz vernünftig absorbieren zu können. Was natürlich auch eine gute Sache wäre: Absorbermatten 10cm dick, auf Leinwandgröße, einen schönen Rahmen darum und dann die Leinwand schön glatt auf die Absorber anbringen. Das könnte einen gewissen Effekt bringen Es könnten somit Erstreflektionen an der Frontwand vermieden werden und die höheren Töne werden nicht überdämpft, da diese nicht nach hinten strahlen. Gruß!

Super Idee, nur ändert das ja nichts an der Lautsprecheraufstellung in der Front. Aber ich bin mich am Einarbeiten in das Thema Absorber und ich denke ich werd hier das mal probieren:
Eine anderer, guter und günstiger Weg, eine Bassfalle zu bauen, ist - wenn man viel Platz hat - Pakete mit aufgerollter fluffiger Mineralwolle in die Raumkanten zu platzieren. Diese Pakete sind billig und können gestapelt werden, um sehr große Bereiche zu füllen. Außerdem sind sie leicht zu beschaffen und man man muss sie nicht mal auspacken! Man kann die Pakete einfach in ihrer Originalverpackung aufgerollt lassen und sie in die Raumkanten oder davor legen, wo auch immer sie hinpassen. Bis zur Decke gestapelt bringen sie ein Maximum an Absorption. [Inhalt]
Als transparente Leinwand hatte ich an die Cheaptrick (Schiebek) gedacht.

Grüße

SmoothR (Beitrag #3252) schrieb:

aber das eine Einmessautomatik den Frequenzgang welliger generiert als es im Pure Direct Modus der Fall war, ist ein klares Zeichen dafür, dass die Automatik es nicht besser kann bzw. an die eigenen Grenzen stößt.

Ein klares Zeichen? Vielleicht eine Möglichkeit.
Es ändert aber nichts daran, dass Audyssey im vorliegenden Fall eine deutliche Verbesserung generiert.

Und einen Unterschied von ca. 5db innerhalb von 20hz hört man auf jeden Fall.

Du hörst also zur Unterhaltung Sweeps?

Auch ich bin ein Fan davon, wenn ein System den Charakter eines LS nicht zu sehr verändert bzw. linearisiert, aber die Schwankungen haben nichts mit dem LS Charakter zu tun, sondern eher mit der LS Aufstellung bzw dem Raum.

Der "Charakter" eines Lautsprechers wird so oder so nicht durch Schwankungen unterhalb von 300Hz definiert.

SmoothR (Beitrag #3254) schrieb:

Hier mal 2 Shots von meinem Frequenzgang

Verwendet ihr beide überhaupt die gleiche Glättung?

jensmus (Beitrag #3257) schrieb:

Also alle " bunten" Kurven wurden definitiv ohne Dynamic Eq gemacht.

Dann ist das Ergebnis sehr merkwürdig.

Das Verlauf der Kurve entspricht ja schon dem was DynamicEq suggeriert, ganz platt formuliert, Bei 0dB Reverenzlautstärke darf nichts mehr verbogen werden

Ich habe das Gefühl, du interpretierst die Funktion vielleicht falsch.

MultEQ sorgt für einen möglichst glatten Frequenzgang bei Referenzpegel.

Der Dynamic EQ sorgt dafür, dass Bass und Höhen unterhalb dieses Referenzpegels angehoben werden, um den Unzulänglichkeiten unseres Gehörs "entgegenzuwirken".

Da der Dynamic EQ eben dynamisch ist, heißt das, bei Referenzpegel tut er (normalerweise) absolut gar nichts - siehe die von mir verlinkte Grafik.

Von daher sind die Messungen zumindest mit der Audysseykurve für die Tonne, sorry.

Du kannst ja gern nochmal repräsentative vorher/nachher-Messungen machen, dann mit richtigem Screenshot.

@jd17

Also grundsätzlich höre ich Musik oder schaue Filme, Sweeps kommen bei mir eher sehr selten vor...
Naja... Also das man auch bei Musik oder Filmen einen Unterschied von 5db innerhalb von ca. 20hz hört, definitiv ja, natülrich immer vorausgesetzt die Ohren funktionieren so wie sie sollen...

Auch in diesem Bereich von bis 300hz haben LS einen "Eigencharakter" und je nach Abstimmung, LS Aufstellung und Raumakustik kommt diese unterschiedlich zur Geltung. Das was du ev. meinst ist, dass das menschliche Ohr nicht so feinfühlig bei tiefen Frequenzen agiert, wie es bei höheren Tönen der Fall ist.

Ich habe mich mit Jensmus nicht abgesprochen bzgl. der Glättung. Aber man kann sehr wohl Unterschiede sehen, auch wenn die Glättung nicht die selbe ist., wieder vorausgesetzt die Augen funktionieren so wie sie sollen...

Kurze Zwischenfrage: Kann man aus Carma 4 direkt Screenshots generieren? Wie hast du (SmoothR) diese Pix erstellt?

Hi
@jd17

Ich habe das Gefühl, du interpretierst die Funktion vielleicht falsch. MultEQ sorgt für einen möglichst glatten Frequenzgang bei Referenzpegel.

Das meinte ich damit, nicht mehr verbiegen bei 0dB

Sieglander Kurze Zwischenfrage: Kann man aus Carma 4 direkt Screenshots generieren? Wie hast du (SmoothR) diese Pix erstellt?

Würd mich auch interessieren

Ich werd mich bis zum WE mal mit der Montage von Basstraps befassen, den Sub in die Front integrieren und das ganze nochmal neu mit AM und Audyssey sauber einmessen. Dann mach ich nochmal neue Messungen.
Konnte heute bei meinem Schwiegersohn mal einen Pioneer VSX 2023, glaub ich mit dem MCACC einmessen. Allerdings in einem halligen Wohnzimmer, mit fiesen Moden bei 90, 125, 250 Hz. Wenn man der tollgemachten Grafik für das ExpertenMCACC glauben kann, hat er das gut in den Griff bekommen. Es klang auch gut mit der Phasekontrol. Die Testtöne sind völlig anders als die von Audyssey und es gibt verschiedene Töne für Laufzeit, Phase, Pegel.
Die visuelle Nachbereitung von Vorher/Nachher würde ich mir auch für das Audyssey wünschen, weil dort sehr gut und verständlich gezeigt wird was das System macht( stehende Wellen etc). Bei Audyssey bedarf es immer eines externen Programms. Sicherlich wäre es auch mal interessant die ermittelten Werte mit einem externen Programm zu überprüfen. Muss ich nur meinen Schwiegersohn noch von überzeugen

Grüß

jensmus (Beitrag #3264) schrieb:

Das meinte ich damit, nicht mehr verbiegen bei 0dB

Den glatten Frequenzgang hat man aber ohne Dynamic EQ bei allen Pegeln - daher dürfte die Messung mit Dynamic EQ bei dir eben nicht anders aussehen, als die ohne.

Die Messung sollte sich mit aktiviertem Dynamic EQ nur unterscheiden, wenn du unter oder über Referenzpegel bist.

SmoothR (Beitrag #3262) schrieb:

Also das man auch bei Musik oder Filmen einen Unterschied von 5db innerhalb von ca. 20hz hört, definitiv ja, natülrich immer vorausgesetzt die Ohren funktionieren so wie sie sollen...

Was bei dir so alles definitiv ist...

Auch in diesem Bereich von bis 300hz haben LS einen "Eigencharakter" und je nach Abstimmung, LS Aufstellung und Raumakustik kommt diese unterschiedlich zur Geltung. Das was du ev. meinst ist, dass das menschliche Ohr nicht so feinfühlig bei tiefen Frequenzen agiert, wie es bei höheren Tönen der Fall ist.

Ich weiß selber schon ganz gut, was ich meine... und das war genau das, was ich geschrieben habe.

jensmus (Beitrag #3264) schrieb:

Sieglander Kurze Zwischenfrage: Kann man aus Carma 4 direkt Screenshots generieren? Wie hast du (SmoothR) diese Pix erstellt? Würd mich auch interessieren :D

Das geht über "Datei->Export->Aktuelle Ansicht". Beim nächsten Update gibt es dafür einen Button in der Toolbar.

jd17 (Beitrag #3265) schrieb:

jensmus (Beitrag #3264) schrieb: Das meinte ich damit, nicht mehr verbiegen bei 0dB Den glatten Frequenzgang hat man aber ohne Dynamic EQ bei allen Pegeln - daher dürfte die Messung mit Dynamic EQ bei dir eben nicht anders aussehen, als die ohne. Die Messung sollte sich mit aktiviertem Dynamic EQ nur unterscheiden, wenn du unter oder über Referenzpegel bist..

Sorry, habe den falschen Text erwischt( hab schon meine Tabletten drin). Meinte eigentlich das hier:

Der Dynamic EQ sorgt dafür, dass Bass und Höhen unterhalb dieses Referenzpegels angehoben werden, um den Unzulänglichkeiten unseres Gehörs "entgegenzuwirken". Da der Dynamic EQ eben dynamisch ist, heißt das, bei Referenzpegel tut er (normalerweise) absolut gar nichts - siehe die von mir verlinkte Grafik.

Ich kann dir nur sagen das diese Kurve bei Receivervolume 0dB relative Anzeige und DynamicEq 15 dB entstanden ist. Warum sie jetzt so ist wie sie ist? Keine Ahnung. Vielleicht hat sich ja die Implenentierung mit XT32 wirklich geändert. Ich kann dir versichern das ich während der Messungen def. nichts geändert hab, außer die Modis umzuschalten. Und da hat mein Fehler von wegen CB,BR nicht mit zu tun, oder es wäre so, das DynamicEq an die eingestellte Audyssey-Kurve angepasst wird Kann ich mir aber eig. nicht vorstellen, weil DynamicEq an den Reverenzlevel angepasst wird und nicht an den von Audyssey eingestellten EQ. Verständlich????

Grüße

tapsel2013 (Beitrag #3266) schrieb:

jensmus (Beitrag #3264) schrieb: Sieglander Kurze Zwischenfrage: Kann man aus Carma 4 direkt Screenshots generieren? Wie hast du (SmoothR) diese Pix erstellt? Würd mich auch interessieren :D Das geht über "Datei->Export->Aktuelle Ansicht". Beim nächsten Update gibt es dafür einen Button in der Toolbar. ;)

Danke

Grüße

@jd17:

Ja, bei mir gibt es einige Sachen die definitiv sind.
DA ich mich nicht erst seit gestern mit dem Thema auseinandersetze und auch schon einige "Hörerfahrung" sammlen durfte kann ich manche Dinge ganz gut einschätzen. Und ein Anstieg um 5db innerhalb weniger Hz ist jetzt nichts wo man gaaanz genau hinhören muss um einen Unterschied festzustellen.

Schön, wenn du ganz genau weißt was du meinst, dass freut mich sehr für dich.

Ich denke wir brauchen nicht mehr weiter diskutieren, ich wollte dem Herrn Jensmus lediglich meine Fernanalyse präsentieren um eventuelle Hilfestellung zu geben bzw. ihn auf einen Lösungsweg bringen.
Sein System arbeitet aktuell am Limit und durch probate Mittel kann man dem System einiges abnehmen und somit deutliche Verbesserungen erzielen, die Einmessautomatik wird es ihm danken...

@jensmus:

Kannst du bitte nochmals Messungen durchführen?
Am besten wäre Pure direct Stereo; Audyssey aktiv; Audyssey aktiv und Dyn. eQ aktiv.
Deine LS so wie du hörst, also entweder mit BR oder eben als ClosedBox.

Bitte noch zusätzlich die Nachhallzeiten posten.

Danke!

SmoothR (Beitrag #3269) schrieb:

@jd17: Ja, bei mir gibt es einige Sachen die definitiv sind. DA ich mich nicht erst seit gestern mit dem Thema auseinandersetze und auch schon einige "Hörerfahrung" sammlen durfte kann ich manche Dinge ganz gut einschätzen. Und ein Anstieg um 5db innerhalb weniger Hz ist jetzt nichts wo man gaaanz genau hinhören muss um einen Unterschied festzustellen. Schön, wenn du ganz genau weißt was du meinst, dass freut mich sehr für dich. Ich denke wir brauchen nicht mehr weiter diskutieren, ich wollte dem Herrn Jensmus lediglich meine Fernanalyse präsentieren um eventuelle Hilfestellung zu geben bzw. ihn auf einen Lösungsweg bringen. Sein System arbeitet aktuell am Limit und durch probate Mittel kann man dem System einiges abnehmen und somit deutliche Verbesserungen erzielen, die Einmessautomatik wird es ihm danken...

Hey, bleibt euch grün Bin für alle Lösungsansätze und Ideen dankbar und dafür ist so ein Forum ja auch da, man kann ja nur dazu lernen.

@SmoothR
Meinst du in der jetzigen Konfiguration, ohne was zu ändern?
Kann ich heute nachmittag mal machen.

Grüße

jensmus (Beitrag #3267) schrieb:

Verständlich?

Klar, ich wollte ja nur sichergehen, dass du es richtig verstanden hast.

Miss doch beim nächsten Mal mit geringerem Pegel. Was für einer Lautstärke (in dB) entspricht 0dB an deinem AVR eigentlich?
Kannst du das mal überprüfen?

@jensmus:

Ich denke auf Grund der Wandnähe ist eine CB fast schon die bessere Wahl.
Aber du kannst auch gerne beide Methoden wie oben beschrieben messen.
Die Lautstärke würde ich so einstellen wie du max. hören würdest, alles andere macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, denn wenn du nie über ein bestimmtes Level fährst müssen die Geister auch nicht geweckt werden...

Hi

jd17 (Beitrag #3272) schrieb:

jensmus (Beitrag #3267) schrieb: Verständlich? Klar, ich wollte ja nur sichergehen, dass du es richtig verstanden hast. Miss doch beim nächsten Mal mit geringerem Pegel. Was für einer Lautstärke (in dB) entspricht 0dB an deinem AVR eigentlich? Kannst du das mal überprüfen?

Sooo, also, ich höre in der Regel mit -20 dB Relative Lautstärke am Receiver. Das entspricht einem Pegel von 78,0 dB am Hörplatz. Hab mir noch schnell Carma 4 gezogen und die Exportmöglichkeit ist super. Achso Glättung auf 1/3
Gemessen hab ich jetzt alles mit -20 dB am Onkyo ohne eine Veränderung am System. Front BR, 2.1, 60 Hz Übernahmefrequenz sowohl bei Stereo und Pure direct.





pure direct


Stereo Multieq


Aber jetzt wird umgebaut.

Grüsse

Ich habe bei mir leider ein paar Probleme mit dröhnendem Bass trotz Audyssey XT. Zum Setup:

AVR: Denon X2000 (Audyssey MultiEQ XT an, Dynamic Volume und Dynamic EQ abgeschaltet)
Front: Audio Physic Sitara
Center: Audio Physic Celsius
Subwoofer: Wharfedale Diamond SW 150
(Rear: Logitech Ranzlautsprecher, die werde ich irgendwann mal ersetzen).

Front und Center Speaker stehen momentan auf Large, da ich den Subwoofer eigentlich nur für den LFE Kanal verwenden möchte. Grade bei Musik würde ich den Subwoofer gerne aussen vor lassen.

Laut Carma Messungen mit einem UMIK-1 dröhnt es irgendwo um ~50 Hz herum. Mit der Kombination REW und Equalizer APO bekomme ich das auch recht gut rausgeregelt, sowohl für den Subwoofer als auch für die Front und Center Speaker. Aber das bringt wieder Probleme mit sich, da der per HDMI angeschlossene HTPC nicht mehr Bitstreamen kann. An sich kein Problem, dekodiert der HTPC eben alles was an Surroundsignalen so anfällt. Aber da immer Mehrkanal-PCM am Receiver landet, ist die Aktivierung von Dolby Pro Logic / Neo:6 unmöglich. Das bräuchte ich aber, ist daher also keine Option. Zudem müsste ich Plattenspieler, CD Player, PS3, N64 usw alles durch den HTPC schleusen, was auch keine Option ist.

Nächste Variante wäre Dirac (und Acourate usw., sofern eine virtuelle Soundkarte bereitgestellt wird), aber die Mehrkanalversion ist mir ehrlich gesagt zu teuer. Zudem hätte ich vermutlich die gleichen Probleme wie zuvor beschrieben.

Andere Variante: Ein AntiMode oder vergleichbares für den LFE Kanal besorgen. Das wirkt aber nur auf dem LFE Kanal... ist also zum Musik hören in meiner Konstellation auch eher ungeeignet.

Bleibt noch ein Versuch mit MultiEQ XT32 (sprich neuer Receiver) oder einem anderen Einmess- bzw Korrektursystem.

Gibts noch andere Möglichkeiten? Bei der Veränderung der Aufstellung der Lautsprecher bin ich leider recht eingeschränkt.

Hi

was spricht gegen Musik mit Sub? Zumal Audio.de den -3db Punkt der Sitara mit 55Hz angibt. Da trifft die Reso der Bassreflexabstimmung genau deine Raummode?
Bei 60Hz Trennung hättest du das Problem umgangen, bzw zumindest abgeschwächt
Das XT hat zwar beim Sub dieselbe Auflösung wie das XT32,, aber bei den anderen Kanälen ist es stark beschnitten

BTW: wozu brauchst du unbedingt Prologic bzw NEO:6?

ProLogic/Neo:6 finde ich bei mancher Serie/DVD/Film mit Stereo Ton eigentlich ganz nett.

Bzgl: MultiEQ XT/XT32, laut den Denon Unterlagen ist die Auflösung beim LFE-Kanal vier mal höher als bei den Satellitenkanälen (128x vs. 512x, was auch immer diese Zahlen ohne die Angabe, was 1x bedeutet, bedeuten mögen ).

tarzan64 (Beitrag #3277) schrieb:

ProLogic/Neo:6 finde ich bei mancher Serie/DVD/Film mit Stereo Ton eigentlich ganz nett. Bzgl: MultiEQ XT/XT32, laut den Denon Unterlagen ist die Auflösung beim LFE-Kanal vier mal höher als bei den Satellitenkanälen (128x vs. 512x, was auch immer diese Zahlen ohne die Angabe, was 1x bedeutet, bedeuten mögen ).

Hi

Eventuell xhöher gegenüber dem man. EQ? War geraten
Ich glaub aber gegenüber dem ersten Multi EQ.
Grüsse

jensmus (Beitrag #3278) schrieb:

tarzan64 (Beitrag #3277) schrieb: ProLogic/Neo:6 finde ich bei mancher Serie/DVD/Film mit Stereo Ton eigentlich ganz nett. Bzgl: MultiEQ XT/XT32, laut den Denon Unterlagen ist die Auflösung beim LFE-Kanal vier mal höher als bei den Satellitenkanälen (128x vs. 512x, was auch immer diese Zahlen ohne die Angabe, was 1x bedeutet, bedeuten mögen ). Hi Eventuell xhöher gegenüber dem man. EQ? War geraten Ich glaub aber gegenüber dem ersten Multi EQ. Grüsse

Bei XT32 haben alle Kanäle das 512 fache an Filter-Stützpunkten gegenüber der 2EQ Version. Alle Kanäle sinmd somit in der Auflösung der Korrekturkurven gleichberechtigt, was aber nicht heisst, das tatsächlich auch alle Stützpunkte jeweils benötigt werden bzw. zum Einsatz kommen.

Da das Thema ja immer wieder kommt:

- Audyssey stellt pro Kanal ein FIR Filter bereit.
- Die Auflösungsangaben sind Relativangaben, bezogen auf die Basis Audyssey 2EQ.
- Chris Kyriakakis hat geschrieben, dass bei MultEQ XT32 mehr als 10000 Filterstützpunkte zum Einsatz kommen:

Chris Kyriakakis / Ask Audyssey schrieb:

16x means "16 times more". We don't publish the exact resolution of the filters. MultEQ has dozens of control points (many more than 16). MultEQ XT has hundreds. MultEQ XT32 has more than ten thousand.

- Dadurch kann man ableiten, dass es bei 2EQ ca. 20 Stützpunkte sind (20 x 512 = 10240), ggf. mehr.

- Demnach sähe die MultEQ Flavor Chart ungefähr so aus (habe gerade nur Paint zur Verfügung):


(Quelle: audyssey.com, edit jd17).

jensmus (Beitrag #3274) schrieb:

Gemessen hab ich jetzt alles mit -20 dB am Onkyo ohne eine Veränderung am System. Front BR, 2.1, 60 Hz Übernahmefrequenz sowohl bei Stereo und Pure direct.

Danke dir - hier tut der Dynamic EQ j nun offensichtlich genau das, was er soll.
Leichte Anhebung im Bass und den Höhen.

Ich kann mir die vorigen Messungen eigentlich nur so erklären, dass 0dB bei dir am Receiver tatsächlich über Referenzpegel sind. Dann macht die Absenkung durch den Dynamic EQ Sinn.

Halt ich nicht für sehr wahrscheinlich, da Audyssey in so einem Fall die LS entsprechend in der Lautstärke kappt, was z.B. bei mir der Fall ist (die stehen alle auf -6,5 bis -7 dB).

Wenn jensmus Lust hat, könnte er das Ganze klären.
Einfach noch Messungen bei -15dB, -10dB und -5dB mit Dynamic EQ (ohne Offset, also 0) machen und entsprechende Messungen ohne Dynamic EQ gegenhalten. So sollte man den tatsächlichen Referenzpegel des AVR leicht sehen können.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Referenzpegel nicht bei jedem Modell genau bei 0dB relativ liegt.
Der TX-NR3007 ist ja auch nicht mehr der jüngste (2009?)...

@jensmus:

Bitte mal zusätzlich zum Wasserfalldiagramm die raumakustischen Parameter posten.
Diese findest du unter:

Frequenzbereich => auf der rechten Seite gibt es einen Reiter => anstelle Frequenzgang & Carma eQ o.g. anwählen und posten.
Das Wasserfalldiagramm ist gut und schön, aber der Floor Gain wird nicht berücksichtigt, dementsprechend wird deine Nachhallzeit etwas "beschönigt".

Hi, danke für das Feedback.
Werd ich gleich mal alles machen, jedoch ist der Sub gestern Abend von seinem Platz unter der Decke in die Front umgezogen und die Frontlautsprecher hab hab ich durch kleine Änderungen vorziehen können, so das sie nicht mehr mit der Leinwand fluchten, sondern ca.5 cm vor der LW. stehen. Mehr geben meine bespannten Rahmen mit Akustikstoff nicht her. Das bedeutet das die Messkurven zu Gestern anders aussehen werden. Hab dann gestern noch schnell AM und Audyssey, aber nur 3 Messpunkte drüber laufen lassen und mal mit Tron gecheckt. Ergebnis war ein Blubbersub,der nicht erträglich war. Dann hab ich auf den 2. Sub-Ausgang umgesteckt, diesen aktiviert und Entfernung und Pegel vom ersten übertragen, dann nur AM drüber und es war deutlich besser. Wahrscheinlich füllt Audyssey doch ganz schön Löcher auf, die den Sub extrem belasten. Bis jetzt nur eine Vermutung, aber das kann ich mit einer Messung leicht überprüfen, muss ja nur die Subausgänge wechseln.

Grüße

jd17 (Beitrag #3281) schrieb:

jensmus (Beitrag #3274) schrieb: Gemessen hab ich jetzt alles mit -20 dB am Onkyo ohne eine Veränderung am System. Front BR, 2.1, 60 Hz Übernahmefrequenz sowohl bei Stereo und Pure direct. Danke dir - hier tut der Dynamic EQ j nun offensichtlich genau das, was er soll. Leichte Anhebung im Bass und den Höhen. Ich kann mir die vorigen Messungen eigentlich nur so erklären, dass 0dB bei dir am Receiver tatsächlich über Referenzpegel sind. Dann macht die Absenkung durch den Dynamic EQ Sinn. :prost

Der Center wird auf -10 und die Front auf -8 dB eingepegelt, hängt das damit zusammen?

Grüße

Also meine Erfahrung aktuell ist, dass Audyssey Löcher eben nicht großzügig auffüllt, sondern wirklich sehr moderat..... damit es eben nicht zu dem von Dir beschriebenen Effekt kommt. Prüf doch nochmal die Positionen der Einmessung. Oder probiere mal andere aus.... manchmal reicht es schon die Abstände zu verändern oder weiter weg von einer Wand zu bleiben....

jensmus (Beitrag #3286) schrieb:

Der Center wird auf -10 und die Front auf -8 dB eingepegelt, hängt das damit zusammen?

Das bedeutet ja eigentlich nur, dass die entsprechenden Lautsprecher eben bei der Einmessung 8dB bzw. 10dB über Referenzpegel waren und entsprechend korrigiert wurden. Wo der tatsächliche Referenzpegel auf der Lautstärkeskala deines Geräts ist, kann man daraus meines Erachtens nicht ableiten.
Wenn dich das interessiert, kannst du wie gesagt probieren, was ich weiter oben beschrieben habe - damit würdest du dich ja dem Referenzpegel annähern, wenn meine Theorie stimmen sollte.

BennyTurbo (Beitrag #3287) schrieb:

Also meine Erfahrung aktuell ist, dass Audyssey Löcher eben nicht großzügig auffüllt, sondern wirklich sehr moderat..... damit es eben nicht zu dem von Dir beschriebenen Effekt kommt.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich Audyssey hier im Laufe der Jahre geändert hat.
Es gibt im Forum einen Thread, wo es um einen älteren Audyssey-AVR geht, der scheinbar zu viel Energie in die Auslöschungen gepumpt hat und der Sub entsprechend überbelastet wurde.
Ich weiß leider nicht mehr, wie der Thread heißt.

Edit:
Habe ihn doch noch gefunden: Audyssey, was soll der Mist? Danke Antimode!.
Das Gerät des TE (Denon AVR-2309) stammt zumindest ungefähr aus der gleichen Zeit wie der Onkyo TX-NR3007...

Bzgl. Referenzlautstärken.... laut meinen Messungen und Abgleich mit einem Pegelmessgerät im Raum ist am Hörplatz ein Pegel von 80 DB etwa -10 DB an der relativen Anzeige am AVR. Deckt das Eure Erfahrungen? Dies würde ja bedeuten das es 90 DB Pegel gibt bei 0 DB Einstellung am AVR?

Jetzt sind ja die Filme anders abgemischt so dass der ein oder andere schon früher bei 90 DB landet?

BennyTurbo (Beitrag #3289) schrieb:

Bzgl. Referenzlautstärken.... laut meinen Messungen und Abgleich mit einem Pegelmessgerät im Raum ist am Hörplatz ein Pegel von 80 DB etwa -10 DB an der relativen Anzeige am AVR.

Hast du dabei die AVR-eigenen Pink Noises vom Level Check verwendet, oder über eine externe Quelle zugespielt?

Externe Quelle per Chinch zugespielt, Audyssey Modus, Dyn EQ aus

Die Signalpegel von externen Quellen unterscheiden sich ja teils auch schon maßgeblich, daher sollte man analoge Zuspielung meines Erachtens bei solchen Betrachtungen außen vor lassen...

Grundsätzlich ist natürlich aber richtig, dass sich auch die verschiedenen Tonspuren in der Lautstärke unterscheiden.
Daher würde ich der von Audyssey vertretenen Meinung "Dynamic EQ ohne Offset passt bei Filmen" auch nicht zustimmen.

jd17 (Beitrag #3283) schrieb:

Wenn jensmus Lust hat, könnte er das Ganze klären. Einfach noch Messungen bei -15dB, -10dB und -5dB mit Dynamic EQ (ohne Offset, also 0) machen und entsprechende Messungen ohne Dynamic EQ gegenhalten. So sollte man den tatsächlichen Referenzpegel des AVR leicht sehen können Ich könnte mir schon vorstellen, dass der Referenzpegel nicht bei jedem Modell genau bei 0dB relativ liegt. Der TX-NR3007 ist ja auch nicht mehr der jüngste (2009?)...

Hi

Kannst du hiermit was anfangen?


Ja, isser wohl, aber deswegen muss ich doch keine 25 kg Altmetall produzieren. Ausserdem heisst Neu, nicht zwangsläufig immer Besser.

Grüsse

jensmus (Beitrag #3293) schrieb:

Kannst du hiermit was anfangen?

Nicht wirklich.
Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt...
Man bräuchte immer eine jeweilige 2-er Entgegenstellung..

Also:

- eine Grafik: Pegel -15dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus
- eine Grafik: Pegel -10dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus
- eine Grafik: Pegel -5dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus
- eine Grafik: Pegel 0dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus

Dann müsstest du genau sehen können, wo die Linien genau übereinander liegen (= Referenzpegel), und wo sie auseinander gehen.

Ja, isser wohl, aber deswegen muss ich doch keine 25 kg Altmetall produzieren. Ausserdem heisst Neu, nicht zwangsläufig immer Besser.

Das sollte auch überhaupt keine Wertung sein!
Ich wollte lediglich sagen, dass sich Audyssey in der Zeit geändert haben könnte...

jd17 (Beitrag #3288) schrieb:

jensmus (Beitrag #3286) schrieb: Der Center wird auf -10 und die Front auf -8 dB eingepegelt, hängt das damit zusammen? Das bedeutet ja eigentlich nur, dass die entsprechenden Lautsprecher eben bei der Einmessung 8dB bzw. 10dB über Referenzpegel waren und entsprechend korrigiert wurden. Wo der tatsächliche Referenzpegel auf der Lautstärkeskala deines Geräts ist, kann man daraus meines Erachtens nicht ableiten. Wenn dich das interessiert, kannst du wie gesagt probieren, was ich weiter oben beschrieben habe - damit würdest du dich ja dem Referenzpegel annähern, wenn meine Theorie stimmen sollte. BennyTurbo (Beitrag #3287) schrieb: Also meine Erfahrung aktuell ist, dass Audyssey Löcher eben nicht großzügig auffüllt, sondern wirklich sehr moderat..... damit es eben nicht zu dem von Dir beschriebenen Effekt kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich Audyssey hier im Laufe der Jahre geändert hat. Es gibt im Forum einen Thread, wo es um einen älteren Audyssey-AVR geht, der scheinbar zu viel Energie in die Auslöschungen gepumpt hat und der Sub entsprechend überbelastet wurde. Ich weiß leider nicht mehr, wie der Thread heißt. Edit: Habe ihn doch noch gefunden: Audyssey, was soll der Mist? Danke Antimode!. Das Gerät des TE (Denon AVR-2309) stammt zumindest ungefähr aus der gleichen Zeit wie der Onkyo TX-NR3007...

Generell gibt es ein (seltenes) Phänomen, dass Audyssey bei der abschließenden "Nomalisierung" der Pegel zu viel "Dampf" im Tiefbassbereich gibt, weil der dazu herangezogene Referenzpegel als Mittel (evtl. in einer Senke ?) oder generell zu tief lag. Es wurde dann eine Pegelfehlanpassung von ca. 10 db im Tiefbassbereich festgestellt, d.h., der Sub wurde übersteuert. Die Ursache scheint in etwa bekannt zu sein, die Korrektur / Vermeidung eher komplizierter. Man sollte danach mal googlen. Die entsprechenden Threads / Seiten waren meiner Erinnerung nach auf Englisch.

SmoothR (Beitrag #3284) schrieb:

@jensmus: Bitte mal zusätzlich zum Wasserfalldiagramm die raumakustischen Parameter posten. Diese findest du unter: Frequenzbereich => auf der rechten Seite gibt es einen Reiter => anstelle Frequenzgang & Carma eQ o.g. anwählen und posten. Das Wasserfalldiagramm ist gut und schön, aber der Floor Gain wird nicht berücksichtigt, dementsprechend wird deine Nachhallzeit etwas "beschönigt".

Hi
Meinst du dat hier? Da kann ich ja ma nu garnichts mit anfangen
Oben Links, Unten Rechts(Lautsprecher)



Grüsse

jd17 (Beitrag #3294) schrieb:

jensmus (Beitrag #3293) schrieb: Kannst du hiermit was anfangen? Nicht wirklich. Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt... Man bräuchte immer eine jeweilige 2-er Entgegenstellung.. Also: - eine Grafik: Pegel -15dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus - eine Grafik: Pegel -10dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus - eine Grafik: Pegel -5dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus - eine Grafik: Pegel 0dB. Dyn. EQ an vs. Dyn. EQ aus Dann müsstest du genau sehen können, wo die Linien genau übereinander liegen (= Referenzpegel), und wo sie auseinander gehen. Ja, isser wohl, aber deswegen muss ich doch keine 25 kg Altmetall produzieren. Ausserdem heisst Neu, nicht zwangsläufig immer Besser. Das sollte auch überhaupt keine Wertung sein! Ich wollte lediglich sagen, dass sich Audyssey in der Zeit geändert haben könnte...

Sooo, jetz is abber Schluss mit de Messerei für Haude!!!!!!!



0db sind schon sau laut mir bluten ja die Ohren
Jetzt will ich bauen

Grüsse

jensmus (Beitrag #3297) schrieb:

Ich weiß nicht, was du bei der alten Messung falsch gemacht hast - aber hier sieht es so aus, als wäre alles ganz genau so, wie es sein soll.
0dB ist Referenzpegel und der Dynamic EQ verhält sich auch entsprechend so.

Du hattest ja gesagt, irgendwann kam BR auf/zu ins Spiel - vielleicht war dann die Messung...

jensmus (Beitrag #3242) schrieb:

Weiss: MultiEq XT mit Antimode und Dynamic Eq auf 15 dB

...als einzige nach Verschließen der BR-Öffnung...?

Sonst gibt es eigentlich keine Erklärung mehr...
Deine RT60-Näherungen sehen übrigens gut aus, eigentlich in den Mitten schon etwas zu viel bedämpft, aber selbst im Bass unter 0.5s ist top!

Hi

Ich weiß nicht, was du bei der alten Messung falsch gemacht hast - aber hier sieht es so aus, als wäre alles ganz genau so, wie es sein soll. 0dB ist Referenzpegel und der Dynamic EQ verhält sich auch entsprechend so. Du hattest ja gesagt, irgendwann kam BR auf/zu ins Spiel - vielleicht war dann die Messung...

Das kann gut möglich sein. Aber da ging es darum das bei Offset 15dB und 0dB am Receiver das ganze nicht so war wie es sein sollte, oder? Du sagst im Bass unter 0,5s wäre Top, warum hab ich dann das Gefühl ich hätte am Hörplatz keinen Bass,jetzt wo der Sub wieder in der Front steht. Sind meine Ohren schon so Modenversaut? Denn der Messplatz ist ja gleich dem Hörplatz. Na sei's drum, ich hab jetzt hinter der Leinwand meine Basstraps über Eck hinter den Frontlautsprechern montiert und werd jetzt nochmal ganz gepflegt und sauber einmessen. Die Front als CB und dann auch mal als CB mit Carma nachmessen,aber heut nicht mehr. Mal sehen wie gut Audyssey jetzt die Berg-und Talbahn auf die Reihe kriegt. Achso, ich hatte vorhin mal mit den Übergangsfreqenzen der Front gespielt und dann jedesmal nachgemessen. Bis ca 120 Hz blieb es so buckelig wie es mit 40 der 60 war, ab 150 wurde es immer schlimmer. Ich werde das was Audyssey jetzt einstellt mal so lassen und mich mal ein paar Tage reinhören. Ich weiß aber , sollte der Sub jetzt wieder blubbern, dann kommt er wieder unter die Decke nach hinten. Wenn man es doch nur mal zufrieden wäre

Grüße

Das Problem ist einfach, dass Du "aufgedunsenen" Bass erwartest, wo keiner im Original enthalten ist. Das Gehirn hat sich einfach daran gewöhnt.

Je nach Qualität der LS, der Aufstellung und dem Room Gain des Raumes können da vorther schon ein Paar db zusammengekommern sein.
Der Vergleichsmaßstab sollt eigentlich die Natur sein: wie klingen Stimmen, auch männliche, tatsächlich, wo ist der Bass auch wirklich vorhanden und wie macht er sich bemerkbar usw. Ist man mehr an "Disko"-Sound gewöhnt oder eher die klassische Richtung ?

Es gibt eine grundsätzliche Verhaltensweise bei solchen Änderungen: ca. 1 Woche mit den geänderten Einstellungen hören, damit sich das Gehirn in seinem Hörverhalten neu adaptieren / neu lernen kann. Ist so ein bisschen, wie wenn man eine neue Brille bekommen hat. Am Anfang meint man meist deutlich schlechter / verzerrter zu sehen. Nach ein paar Tagen sieht das alles dann schon ganz anders aus.
Danach kann man dann evtl. vergleichsweise zurückwechseln. Meist wird man sich dann wundern, dass man den Klang früher als "gut" empfunden hat...

burkm (Beitrag #3300) schrieb:

Das Problem ist einfach, dass Du "aufgedunsenen" Bass erwartest, wo keiner im Original enthalten ist. Das Gehirn hat sich einfach daran gewöhnt. Je nach Qualität der LS, der Aufstellung und dem Room Gain des Raumes können da vorther schon ein Paar db zusammengekommern sein. Der Vergleichsmaßstab sollt eigentlich die Natur sein: wie klingen Stimmen, auch männliche, tatsächlich, wo ist der Bass auch wirklich vorhanden und wie macht er sich bemerkbar usw. Ist man mehr an "Disko"-Sound gewöhnt oder eher die klassische Richtung ? Es gibt eine grundsätzliche Verhaltensweise bei solchen Änderungen: ca. 1 Woche mit den geänderten Einstellungen hören, damit sich das Gehirn in seinem Hörverhalten neu adaptieren / neu lernen kann. Ist so ein bisschen, wie wenn man eine neue Brille bekommen hat. Am Anfang meint man meist deutlich schlechter / verzerrter zu sehen. Nach ein paar Tagen sieht das alles dann schon ganz anders aus. Danach kann man dann evtl. vergleichsweise zurückwechseln. Meist wird man sich dann wundern, dass man den Klang früher als "gut" empfunden hat...

Hi
Das Ganze unterschreibe ich voll und ganz, bin ja Brillenträger
Ich hab gestern wieder optimiert und in Ruhe sauber eingemessen, Schema 101 HHP, dann zum Testen Tron Legacy reingelegt. Da sind ja Stellen wo definitiv Bass enthalten sind und mein Sub machte wieder diese blubber,Flatter-Geräusche. Ich hab das Dan versucht mit Messungen nachzuvollziehen und hab gesehen das Audyssey den Tiefbassbereich um ca 10 dB angehoben hat,nach dem AM. Wenn ich auf den 2.nicht eingesessenen Subausgänge umstecke, also nur mit AM und ohne XT Einmessung mit natürlich passenden Abständen und Pegel, ist dieses Geräusch wesentlich geringer bis nicht mehr wahrnehmbar. Und es gibt fast keinen Platz wo der Sub noch nicht gestanden hätte. Ich werd mal versuchen direkt an VV-Ausgängen vom Onkyo zu messen was da so genau passiert, weil sonst immer die Fronts mitlaufen. Ich muss nur erst sehen wie ich das verkabel mit dem Lappi.Ich werd langsam noch irre
Die Messungen werd ich dann mal posten. So ganz schwach auf der Brust ist der Yamaha yst-sw300 nun nicht, ich weiß ist nicht High End aber ich kann mir nicht mal eben ein paar Velodyne reinstellen. Ich möchte einfach aus dem was ich habe das Beste machen.

Grüße

jensmus (Beitrag #3301) schrieb:

und mein Sub machte wieder diese blubber,Flatter-Geräusche

Hört sich für mich nach Strömungsgeräuschen der BR-Öffnung an. Das ist kein seltenes Phänomen.

Zum Testen einfach mal die Öffnung schließen und hören, ob die Geräusche dann weg sind.