Audyssey einmessen lassen

pegel richtet sich ja nach einmessung. könnte den sub ja auch voll aufdrehen, aber den effekt bekommst auch da ja leider nicht. irgendwann hast so ein teil am start und wirst mir recht geben.

signatur wird entfernt.

Hallo Zusammen,

bei mir hat sich ebenfalls ein Problem im Bassbereich mit der XT32 Einmessung (101 Schema) gezeigt. Primär geht es um die Einmessung der Front-LS (Teufel Definion 5). Aufgrund der räumlichen Gegebenheiten muß die linke Box relativ wandnah stehen (40cm links / 60 cm hinten), was sich auch in der Audyssey Messung widerspiegelt:



Soweit sieht das plausibel aus, aufgrund der Aufstellung hatte ich damit gerechnet. Bei der Nachmessung mit REW hat sich dann aber herausgestellt, dass diese extreme Absenkung 1 zu 1 am Hörplatz ankommt, sprich es existiert hier gar keine Überhöhung die Audyssey wegbügeln müßte (Dyn EQ Ref 0db aktiv, die Bsenkung schaut aber ohne im Prinzip genauso aus):



Ich habe dann die REW Messung nochmals an allen Messpunkten aus der Audyssey Messung wiederholt, aber an keinem der Messpunkte war eine Überhöhung um 80Hz feststellbar.

Hier nochmal der Vergleich, Direct zu Audyssey inkl. Dyn EQ:



Die Frage wäre nun, was könnte Audyssey zu dieser Absenkung des Bereichs um 80Hz veranlassen? Das Problem scheint auch nur bei den Front LS zu bestehen, nicht aber bei den beiden Subs, die jeweils direkt daneben stehen. Trenne ich bei > 80Hz, ist das "Loch" verschwunden, aber das kann ja auch nicht SInn und Zweck der Sache sein...

da sie in der Signatur die Suche verfälschen

moin Ziegenlutscher, in letzer Zeit mal deine Aussage überüprüft und getestet? Vor ein paar Jahren hat das mal gestimmt, mittlerweile scheint die Suche aber nicht mehr auf den Siggi anzusprechen - Teste mal - Du3tta gibt genau 0 Ergebnisse obwohl so in meiner Sig drin.

Audyssey ist anscheinend nicht das Problem. Beide LS für sich zeigen einen sehr ordentlichen Frequenzgang, erst im Zusammenspiel entstehen die Schweinereien!

Hier die Frequenzgänge:


Frequenz-/Phasengang Rechts


Frequenz-/Phasengang Links


Audyssey scheint also alles richtig zu machen, aber der Unterschied im Phasengang versaut mir dann alles. So tief stecke ich dann doch nicht drin, gibt es da Möglichkeiten, oder ist das nur mit einem hochwertigen DSP, der frequenzabhängig den Phasengang korrigieren kann lösbar?

Audyssey sollte die Phasenlage auch korrigieren, gibt es vielleicht ein Bug in der Firmware der das verursacht.

Onkyo hatt auch mal Probleme, da wurde der eine Teil bei Posi 1 gemessen und der nächste bei Posi 2, so kamen da auch total kranke Ergebnisse raus.

Die Phasenlage gleicht man ja mit der richtigen Laufzeit an.

Hast du die neuste drauf?

Ist die neuste FW (5530-9656-1673) drauf. Kann aber ja nicht schaden Denon trotzdem mal anzuschreiben, mal schauen wie kompetent der Support ist.

#Belgarion# (Beitrag #3407) schrieb:

Audyssey ist anscheinend nicht das Problem. Beide LS für sich zeigen einen sehr ordentlichen Frequenzgang, erst im Zusammenspiel entstehen die Schweinereien!

Ich würde mir da keine Sorgen machen. Die LS sehen einzeln gemessen top aus. Gemeinsam Messen macht man doch in der Regel eh nicht. Bleibt sowieso die Frage, hörst du die Auslöschung oder stört dich nur die Optik des Frequenzgangs? Noch ne kleine Anmerkung zu den einzelnen Frequenz/Phase Graphen, mach die doch bitte in logarithmischer Skalierung, dann läßt es sich besser mit dem ersten Graph vergleichen. Interessant wären auch Graphen der einzelnen LS ohne Korrektur von Audyssey und die Angabe ob sie Fullrage laufen, bzw. wo die x-over Frequenz liegt.

Ich denke er hört die Auslöschung in jedem Falle, denn es mag sein das man die Lautsprecher nicht gemeinsam misst, aber man hört sie ja gemeinsam! Jungs, darum geht es doch! Man kann das Gefühl kriegen manche vergessen vor lauter Messen das Hören!

Ich würde versuchen eine weitere Messung zu machen und dabei das Schema leicht zu verändern, oder auch einen oder beide Lautsprecher um 10-20 cm wo es geht zu verrücken. Schon solche Änderungen können zu ganz anderen Ergebnissen führen. Audyssey ist da manchmal ein Rätsel für sich und beim nächsten Messdurchgang ist das ganze gar nicht mehr so ausgeprägt.

Diese Messung zeigt doch mal wieder genau, warum Audyssey eben bei SUB EQ HT 2 Subs nicht getrennt korrigiert, sondern als Einheit.

Meines Erachtens ist hier mit anderen Messschemen nichts zu holen.
Da hilft nur deutliche Änderung der Lautsprecheraufstellung und/oder Sitzposition - oder alternativ das Ganze an den Sub abgeben. Für Letzteres wäre allerdings bei jetziger Position eine Trennung von 100Hz nötig, was natürlich andere Nachteile mit sich bringt...

Das zeigt dann eben auch, das in den Messverfahren der Einmesssysteme immer noch ein Fehler steckt, nämlich der gemeinsame Kurvenverlauf wird nicht erkannt und korrigiert (wenn das geht).

Würde wahrscheinlich andere Probleme verursachen...

SchlaueFragenSteller (Beitrag #3413) schrieb:

Das zeigt dann eben auch, das in den Messverfahren der Einmesssysteme immer noch ein Fehler steckt, nämlich der gemeinsame Kurvenverlauf wird nicht erkannt und korrigiert (wenn das geht).

Eine Frage auf die es leider keine Antwort gibt - was würde Audyssey selbst in diesem Fall tun?

Das eigentliche Problem ist vielleicht wieder nur die Schnittstelle Audyssey / AVR-Hersteller und der entsprechend altertümliche Umgang mit small/large/crossover Definitionen.

Vielleicht würde Audyssey selbst das Problem erkennen und einen 100Hz Crossover definieren?
Wir werden es nie wissen.


Edit:
Dafür müsste Audyssey allerdings den Bass der Fronts einmal gemeinsam ansprechen - also würde Audyssey selbst den Fehler wohl auch machen.

Das zeigt dann eben auch, das in den Messverfahren der Einmesssysteme immer noch ein Fehler steckt, nämlich der gemeinsame Kurvenverlauf wird nicht erkannt und korrigiert (wenn das geht). Würde wahrscheinlich andere Probleme verursachen...

Klassischer Fall von Auslöschung - das hat meist mit Raum und Aufstellung zu tun.

nen halben Meter weiter rechts oder vorn siehts wahrscheinlich ganz anders aus.

nen DSP soll immer nur die Überhöhungen ausgleichen, Löcher lässt man besser so wie sie sind, eben genau weil es an anderer Stelle sonst ne Beule nach oben gibt- was übrigens auch den Verstärker und Lautsprecher extrem fordern würde wenn er da die knapp 20 (!!!!) dB ausgleichen sollte.
Ohren sind bei Überhöhungen auch deutlich empfindlicher als wenn was fehlt.

Audyssey macht da schon alles ganz richtig, Buckel wegmachen, Löcher lassen, mehr sollte ein DSP nicht tun - da ist aber die Physik dran schuld.
Böse Physik.

Der Fehler steckt also nicht im Einmesssystem, sondern eher in der Marketingabteilung (oder die die denen glauben) die behauptet das DSP macht auf einmal alles möglich und Aufstellung wird egal....
Wie beim Auto: Kannst soviel ESP reinpacken wie du willst, wenn's abfliegt fliegt's ab...


mehr zum Hintergrund findet sich auf HReith's Seite http://hifiakademie....4OC45Ny4xNzAuMjAwfCA

Offenbar ist es aber so, das die Phasenlagen der Lautsprecher einen solchen Abfall gemeinsam durch eine Auslöschung auslösen. Jeder für sich ist ja super eingemessen. Die Frage ist:

Könnte Audyssey hier noch etwas an der Phasenlage in diesem Frequenzbereich tun, um das Timing der beiden Lautsprecher dort besser aufeinander abzustimmen?
Geht das überhaupt ohne das es dabei Auswirkungen auf andere Frequenzbereiche gibt? Ist hier tatsächlich das technisch Machbare ausgeschöpft?

Ich weiß es nicht und würde wie schon geschrieben einfach nochmal einmessen wenn noch nicht geschehen und dabei einfach mal was anders machen als vorher. Vielleicht hilft es auch an den Lautsprechern was zu ändern. Position zur Rück-/Seitenwand? Bassreflexöffnungen verschließen?

oder mal nen LS umpolen und gucken was der Oddi daraus macht...

SchlaueFragenSteller (Beitrag #3416) schrieb:

Offenbar ist es aber so, das die Phasenlagen der Lautsprecher einen solchen Abfall gemeinsam durch eine Auslöschung auslösen. Jeder für sich ist ja super eingemessen. Ich weiß es nicht und würde wie schon geschrieben einfach nochmal einmessen wenn noch nicht geschehen und dabei einfach mal was anders machen als vorher. Vielleicht hilft es auch an den Lautsprechern was zu ändern. Position zur Rück-/Seitenwand? Bassreflexöffnungen verschließen?

Genau das ist der Punkt, wenn ich das richtig interpretiere liegt in diesem Fall keine Auslöschung durch die Raumakustik, sondern durch die unterschiedliche Phasenlage vor. An der Positionierung ist leider nicht viel zu rütteln, allerdings werde ich testweise mal das Verpolen ausprobieren.

Die zweite Messung von Belgarion zeigt doch (soweit ich das richtig verstanden habe) die Messung beider Lautsprecher zusammen.
Einmal "Audyyssey incl. DynEQ", und einmal "Direct"
(Bei Messungen übrigens besser den DynEQ rausnehmen.)

Wenn dem so ist, würde ich eine phasenbedingte Auslöschung durch die Lautsprecher untereinander eher ausschließen,
da im "Direct-Mode" der FG beider Lautsprecher zusammen ja einigermaßen passt.
Die Ausloschung kommt erst zustande, sobald Audyssey im Spiel ist.

Du könntest mal folgendes ausprobieren.
Der Subwoofer ist ja im "Direct-Mode" (zumindest bei meinen Onkyo ist das so) deaktiviert.
Bei der Messung "Audyssey incl. DynEQ" war dieser aber vermutlich aktiv.
Mach mal eine Vergleichsmessungmessung (Direct gegen Audyssey) ohne Subwoofer
Vielleicht ist der Sub für die Auslöschung verantwortlich.

Um das auszuschließen habe ich dann ja nochmal gemessen, in dem zweiten Post mit Messungen von mir laufen die Front LS Fullrange ohne Subs, einmal beide zusammen und jeweils links / rechts einzeln. Dyn EQ ist aus, Audyssey aktiv. Man sieht einen wunderbar linearen Frequenzgang (mit Hochtonabsenkung der Audyssey-Kurve) der Einzel-LS und die Auslöschung, wenn beide gemeinsam spielen. Darunter sind Phasenverläufe L / R zu sehen, bei ca. 80 Hz laufen beide genau gegenphasig, was zu der Auslöschung führt.

Mein Problem ist, dass ich mir nicht erklären kann, woher dieser unterschiedliche Phasengang kommen könnte, die eingemessene Entfernung passt auf jeden Fall für beide...

Wie ist die Phasenlage denn im Direkt-Modus?

Scheint so als ob Audyssey hier tatsächlich ein Problem verursacht, weil es nur die einzelnen Messungen kennt und die Summe nicht berücksichtigt. Wie jd17 vorhin schon schrieb: bei Sub EQ HT (dem Einmesstool von Audyssey für 2 Subs) wird genau das gemacht, was dem entgegenwirkt. Eine gemeinsame Einmessung nachdem alle Parameter einmal abgeholt wurden.

Audyssey ist für Full Range gar nicht so gemacht. Es wird von denen auch immer Empfohlen die Front auf Small zu setzen und Subwoofer einzusetzen.

Das hilft natürlich nicht, wenn man sich anders entscheiden mag...

Ich werde das bei Gelegenheit mal anhand meiner Messungen nachprüfen - meine Front laufen ja auch als Fullrange.
Ich weiß, dass das Ganze auch deutlich unruhiger ist, wenn ich beide Lautsprecher zusammen messe - und ich habe auch einen schmalbandigen Dip bei 80Hz oder 90Hz, allerdings nicht in diesem Maße. Bei #Belgarion# kommt ja zwischen 60Hz und 100Hz gar nichts mehr...

Ich bin mir allerdings auch ziemlich sicher, dass der Dip bei "Pure Audio" ebenfalls existiert - also eher Raumakustik-bedingt ist.

Hi

deswegen messen andere Systemwe im Bass ja auch beide Lautsprecher gemeinsam. Musik ist im Bass auch meist monaural abgemischt. So passt das dann zusammen

Ich habe heute mittels Audyssey xt32 neu eingemessen. Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden. Filme höre ich mit Audyssey, Musik mit Audyssey flat. Wenn ich ohne Audyssey bypass L/R laufen lasse kommen die Bässe zu stark durch. Dynamic EQ und Volumen habe ich immer deaktiviert. Die Fronts trenne ich wie die Surrounds bei 60 Hz und den Center bei 80 Hz.

Ich habe als Frontboxen die Phonar veritas P6 next und als Subwoofer dient der SVS SB12-Plus. Angeschlossen ist er über das Antimode 8033c am Denon AVR 3312. Meine Anlage wird vervollständigt von einer Centerbox aus dem Haus Phonar und den Surrounds Nubert Nuvero 5, die wiederum mittels Endverstärker T+A AMP8 und einem ATM-Modul am Denon Receiver angeschlossen sind.

Was kann man aus diesem Messdigramm für Erkenntnisse gewinnen?

Wo würdet ihr für Fronts, Center und Surround jeweils die Trennfrequenz festlegen?

Alles auf 80 Hz.

Gruß Reiner

Vielen Dank für die Rückmeldung. Warum 80 Hz, wegen der THX-Empfehlung? Die Lautsprecher spielen doch wesentlich tiefer. Derzeit trenne ich alle bei 60 Hz.

Die THX Empfehlung gilt ALlgemein als bester Kompromiss für die Trennung zwischen Satelliten und Sub, da der Sub gerade noch nicht hörbar aber schon weit genug oben, um das Meiste im Bass zu übernehmen.

Der Begründung von BURKM schliesse ich mich an,
zudem sind deine Frequenzkurven unterhalb 80 Hz recht "dynamisch",
das könnte der AM 8033c eventuell besser glattbügeln als der AVR.
Ich trenne meine KEF R900 und alle anderen Lautsprecher auch bei 80 Hz,
für meinen Raum in Verbindung mit MCACC optimal.

Ich denke das wäre doch schon mal ein Ansatz, probieren, die Gerätschaften haste ja.

Viel Erfolg

Reiner

Eingemessen habe ich mit dem Denon AVR 3312. Der hat lediglich MultEQ XT. Würde ein Receiver mit MultEQ XT32 eine spürbar bessere Linealisierung bringen?

Sollte man auch nach dem schema 101 einmessen wenn der avr "nur" multi eq xt hat?

Sylogistik (Beitrag #3430) schrieb:

...Der hat lediglich MultEQ XT. Würde ein Receiver mit MultEQ XT32 eine spürbar bessere Linealisierung bringen?

Wenn du dir die MultEQ Tabelle bei Audyssey ansiehst, dürftest du dir die Antwort anhand der Zahlen selber geben können.

PasterTroy (Beitrag #3431) schrieb:

Sollte man auch nach dem schema 101 einmessen wenn der avr "nur" multi eq xt hat?

Was spricht dagegen, da dein AVR auch dieses Anzahl an acht Messpunkten unterstützt?
Es gibt aber nicht das richtige Einmessschema, denn das 101 ist nur eines von vielen möglichen und hat sich einfach bei vielen als durchaus brauchbar erwiesen. Daher einfach ausprobieren und auf deine Ohren vertrauen.
Audyssey selbst gibt ja ein etwas anderes vor als das 101...

Mal ne andere Frage, wenn ein Sub mal auf 75db eingepegelt wurde muss man diesen bei einem Receiverwechsel erneut einpegeln?

Wenn es nicht das identische AVR-Modell ist würde ich es machen.

Hallo ich hab das Problem dass wenn ich 2.0 Quellen abspiele und mit Soroundaufpolierern ausgebe das die Soround LS "zwitschern".
Was kann ich dagegen tun oder it das normal so?
Bei einem Kollegen mit einem Yamaha AVR tritt das nicht auf.

Crossposting -> siehe hier ... Ac3 2.0,mepg2 mit DTS Neo und PL2 ausgeben

Gruß, TM

Tanzmusikus (Beitrag #3436) schrieb:

Crossposting -> siehe hier ... Ac3 2.0,mepg2 mit DTS Neo und PL2 ausgeben Gruß, TM

Denke das hier mehr Leute mitlesen.

Hallo, sollte man die Frequenzen die nach dem Einmessen so belassen auch wenn diese ehr unrealistisch für die Boxen sind.

Beispiel: Canton SP 206 mit 60 Hz

Im Allgemeinen hat sich die THX Frequenz von 80 Hz als optimaler Kompromiss herausgestellt. Da wird noch vom Sub das Mögliche geholt ohne die Satelliten zu überfordern und bei dieser Übergangsfrequenz ist er auch üblicherweise noch nicht hörbar. Zudem hat man dann mit dem Sub / den Subs die meisten Möglichkeiten, sein / Ihr Potential hinsichtlich Aufstellung und Tiefgang unabhängig von den Satelliten zu nutzen. Schleißlich ist dieser Bereich genau das optimale Metier des Subs während die Satelliten zunehmend an Ihre Grenzen stossen.

Soll heissen wenn Audyssey die speaker mit 60hz einmisst ist das falsch?

Audyssey misst ja nicht die Lautsprecher,
sondern "die Lautsprecher, in Verbindung mit dem, was der Raum daraus macht".

Da kommt es schon mal vor, das z.B. ein in der Ecke stehender Kleinlautsprecher deutlich tiefer kommt,
als es der Hersteller eigentlich angibt.
Ob es dann sinnvoll ist, den LS so tief spielen zu lassen, ist was anderes.

Genau.
Audyssey oder auch jedes Andere mir bekannte halbautomatische Einmesssystem erfassen das Schallfeld in seiner Gesamtheit an der Messposition, das sich aus dem Zusammenwirken aller beteiligten Komponenten ergibt: Raum, LS, Aufstellung und Sitzposition.

Also sind 80 hz ein Richtwert?

Bei mir klingt es mit Trennung aller LS bei 60Hz am besten.

Als Ausgangs-und Richtwert ist 80 Hz schon üblich. Viele, wenn nicht die meisten Anlagen laufen mit dieser Einstellung.
Letztendlich muss aber jeder für sich selbst entscheiden, was ihm am Besten gefällt.

Wer es genau wissen möchte, sollte messen.

Wenn z.B. der Subwoofer so im Raum positioniert ist, dass sich ein deutlicher Dip zwischen 60 und 80Hz ergibt, macht es natürlich Sinn, die Lautsprecher bis 60Hz spielen zu lassen, wenn ihre Positionierung nicht zu dem Dip führt.

Was ist ein Dip?

Eine Erhöhung?

Das Gegenteil davon...

elchupacabre (Beitrag #3448) schrieb:

Eine Erhöhung?

Das Gegenteil, eine Senke.

Mal ne andere Frage. Habe demnächst vor meine Lautsprecher neu einzumessen, da ich diese anders angewinkelt habe. Ich war mit der Positionierung der Rear zur Couchmitte nicht zufrieden. Habe jetzt diese so weit wie möglich zur Wand angewinkelt. Die Couch steht 20 cm von der Rückwand ab und der Ton strahlt jetzt hinter meinem Kopf.

Würdet ihr das auch so lösen wenn es durch die Dachschräge nicht anders zu bewerkstelligen ist?

Lautsprecher hinter der Couch im "Nahbereich" nach oben (schräg ?) gegen die Decke ausrichten.
Durch das dadurch erzeugte diffuse Schallfeld werden "Hot Spots" vermieden und es steigt die Räumlichkeit deutlich, d.h., der Raumeindruck wird glaubhafter und prägnanter.