Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Hi Mayday,

bei keinem mir bekannten Yamaha AVR (auch nicht bei den Aventage und Vor / Endstufenmodellen) wirkt beim Subwoofer der R.S.C. Anteil. R.S.C wirkt nur bei allen anderen Lautsprechern. Beim Subwoofer wirkt nur ein 4-Band EQ und sonst nichts. Du kannst im Setup vom AVR beim Subwoofer alle Bänder manuell auf 0 dB stellen, dass Antimode macht das alles automatisch sehr gut.

Ich persönlich nutze den 4-Band EQ nur noch für den persönlichen Geschmack, wenn ich mal etwas mehr Punch oder Tiefbass haben möchte aber nicht zur eigentlichen Raumkorrektur, dass kann der Yamaha im Subwooferbereich einfach nicht vernünftig. Man sieht ja auch bei dir, dass nach der Antimodekorrektur so gut wie nichts mehr per EQ verändert wird, Band 1 und 2 ist so gut wie nichts und Band 3 und 4 ist nichts.

Die Messung mit dem AVR nach Antimodekorrektur ist quasi nur noch zwecks Ermittlung des Abstands / Delay und des Pegels sinnvoll, es entsteht ja durch das Antimode eine kleine zusätzliche Verzögerung von knapp 1 m bzw. 3 mS. Vor dem Einmessen mit dem Antimode hätte ich mal kurz per Einpunktmessung den Pegel des Subs ermittelt und ihn so eingestellt, dass der AVR vor der Korrektur rund - 3 dB anzeigt. Abzüglich der positiven Moden landet der AVR dann nach der Korrektur mit Sicherheit um 0 bis + 3 dB, so wie es dann ja auch sein soll.

Gruß

Alles klar, verstanden, Danke!

Ich hatte tatsächlich auch schon iirgendwann irgendwo gelesen, dass rsc im Bassbereich nicht arbeitet (RX-A1080), war mir aber wieder entfallen.

Bass-Oldie (Beitrag #16183) schrieb:

...dann lasse das AM nochmals mit dem höheren Subwooferpegel durchlaufen. Bei knapp 10 dB zu leise macht das schon Sinn. :prost

Dann ist also davon auszugehen, dass die Test-Signale nochmal um 10db lauter sein werden?
1.Versuch Am Sub 9Uhr, AVR +9,5db,
Jetzt Am Sub 10.30Uhr, AVR 0db

Ich hätte ja vermutet, dass das AM seinen Test-Pegel mißt und auf einen Referenzwert anpasst.

Beim ersten Versuch war es schon so laut, dass ich fluchtartig den Raum verlassen habe. Im angrenzenden Esszimmer hat der Schrank geklappert. Dann nochmal +10db, das kann ja lustig werden. Dabei ist da wirklich nichts Spektakuläres im Einsatz (R-112SW).

Wenn der Sub für die Messung zu leise gewesen wäre, dann hätte das Antimode keine 7 Durchgänge gefahren. Das Gerät regelt den Pegel im Rahmen so laut wie es es haben möchte. Alles gut...

Du kannst nochmal neu messen, musst aber nicht. Die Modenanregung an sich ändert sich nicht mit steigendem Pegel, eine 10 dB Mode bleibt eine 10 dB Mode, egal ob du mit 80 dB oder 90 dB einmisst.

Nicht unbedingt. Mit lauterem Pegel könnten zusätzliche Störgeräusche angeregt werden, die dann der Algorithmus auch versucht zu kompensieren. Deswegen wird ja immer empfohlen, mindestens mit dem üblichen Hörpegel zu messen, damit das nicht passieren kann...

Nach der zweiten Einmessung bin ich verwirrt.
Ausgangssituation:
Nagelneuer Sub wurde über AM Cinema mit geschätzter Pegelstellerposition eingemessen. Mikro-Position Mitte Sofa, Kopfhöhe Sitzen.
Danach (erstmalig) mit AVR YPAO, Ergebnis Sub +9,5db.
Entsprechend wurde der Pegel am Sub bis YPAO 0db erhöht.

Heute erneute Einmessung mit AM mit aktuellem Pegel. Identische Mikro-Position (+-Radius 5cm). Zusätzlich 90 cm weiter rechts und 20cm tiefer (Liegeposition außen), da ich dort noch ein leichtes Dröhnen vermutet habe. Hier ist eine Wand gegenüber, in der Mittelposition eine Glas-Terassentür.
7 plus 2 Messzyklen sind durchgelaufen.

Danach wieder YPAO (ebenso identische Mikro Position Mitte) und mein Staunen war groß, als dort jetzt -9db gezeigt wurden.
Damit drehe ich mich dann im Kreis...

Mit mehreren weiteren Messungen habe ich ermittelt, dass der Bass Pegel auf dem Sofa um 5db variiert.
Ist das noch im Rahmen?? Die Sub-Umstell-Möglichkeiten gehen leider fast gegen 0.

Ich habe den Sub um 4db runter gedreht, am AVR aber auf 0 gelassen, also 5db höher als heute und 4db weniger als beim ersten Mal "ermessen". Laut kurzem Probehören ist der Klang unverändert gut, Punch spürbar geringer, das Rest-Dröhnen verschwunden.

Pegelunterschied AM auf Bypass sind jetzt 5db, beim letzten Mal habe ich das leider nicht gemessen.

Wie mache ich sinnvoll weiter?? Alles von vorne und erstmal den Sub ein paar cm hin und herschieben, bis die Unterschiede auf dem Sofa minimal sind?
Welche Unterschiede im Hörbereich sind überhaupt "normal" oder üblicherweise hinzunehmen beim Basspegel?

Welche Position ist für das AM Mikro bei einem breiten Sofa optimal? Wirklich die primäre Hörposition? Oder die lauteste Stelle? Oder Mitte Sofa plus lauteste?

(-9db) als resultierende neue Pegelkorrektur ist doch fast "ideal", da dann die Aussteuerreserve des verbauten Volume-ICs des Yamaha für den Sub optimal genutzt werden. Verstehe jetzt nicht, warum du meckerst...

Die Messposition für ein AM 8033 sollte ungefähr in Ohrhöhe an der Haupthörposition (Mitte virtueller Kopf) liegen. Eine zweite Messposition kann man erforderlichenfalls noch etwas seitlich unten anordnen, falls gewünscht, so, wie auch in der BDA angegeben. Machen die Meisten aber nicht...

Ich meckere eigentlich nicht, sondern wundere mich eher, dass die neue Korrektur durch das AM im resultierenden Pegel bei unveränderter Mikroposition so stark von der ersten abweicht. Das hatte ich so nicht erwartet und würde es gerne etwas besser verstehen.

Eine echte Haupthörposition gibt es nicht. Ein Schenkel des L-Sofas wird komplett besetzt, 2,30m Sitzbreite. Daher die Frage ob Sofamitte, lauteste Position, oder...?

-9db halte ich im Hinblick auf die Einschalt-Automatik des Sub nicht für optimal. Das läßt sich aber ja problemlos korrigieren, sofern dann mit dem neuen Pegel nicht wieder eine andere AM Korrektur resultieren wird...
Die Berücksichtigung von genug Pegelreserve traue ich Yamaha übrigens auch bei Einstellungen um 0 herum zu.

Ist die AM Zweipunktmessung also eher unüblich weil sinnlos oder sogar ungünstig? Haben alle AM Nutzer ein Musikzimmer nur für sich alleine?

Die Antwort auf folgende Frage würde mich wirklich interessieren, da ich den aktuellen Zustand so gar nicht einschätzen kann:
Welche Differenzen des Basspegels im breiten Hörbereich sind "normal" oder üblicherweise hinzunehmen? Wie sind die 5db bei mir einzuordnen bei Einsatz eines einzelnen Sub? Vollkatastrophe? Ganz ok?

Die Zweipunktmessung soll ja nicht mehreren Sitzpositionen gerecht werden, sondern "schwierigen" Akustiken am Hörort.
Je nach den individuellen Gegebenheiten leistet dann ein Audyssey XT32 dahingehend mehr, weil es einen Bereich "einmisst".
Ansonsten kann der Pegel (und Frequenzgang) abseits der optimalen Position auch z.B. bei einem YPAO deutlich variieren.

Selbst mit einem DBA unter Wohnraumbedingungen dürfte es kaum gelingen, einen überall gleichmäßigen Bass zu generieren, weil eben nicht "ideal" im Sinne der Theorie.

Also sind die 5db Differenz soweit ok und ich muss in dieser Hinsicht nicht unbedingt weiter experimentieren?

Mayday (Beitrag #16192) schrieb:

Eine echte Haupthörposition gibt es nicht. Ein Schenkel des L-Sofas wird komplett besetzt, 2,30m Sitzbreite. Wie sind die 5db bei mir einzuordnen

5db Unterschied sind bei einer Sitzbreite von 2,3 m völlig normal.

Gruß Mart

Wenn ich den Sub mit der Antimode eingemessen habe, muss ich dann nochmal die Einmessung des Yamaha 3080 durchlaufen lassen oder reicht es wenn ich die 4 Frequenzbänder im Yamaha auf 0 dB stelle?

Erst mit dem Antimode und danach noch mit dem AVR einmessen.

Wegen Pegel und Laufzeit / Abstand.

Alles klar danke.

Vielen Dank nochmal für die vielen guten Ratschläge hier! Ich bin jetzt rundum zufrieden.

Das Wichtigste: Auf dem 3m breiten Sofa (2,30 Sitzbreite) ist der Bass jetzt überall gleichmäßig sehr gut, sauber ohne jedes Dröhnen und gleichzeitig druckvoll. In Messwerten bedeutet das laut YPAO Sub Pegel max 3db Unterschied zwischen den Sitzplätzen. Ein 85db Sweep 20 bis 100 Hz läuft auf allen Plätzen in einer Bandbreite von 5db durch. Auslöschungen scheint es also so gut wie nicht zu geben, die Raummoden hat das AM mehr als gut in den Griff bekommen. Der Unterschied AM auf Bypass ist wirklich krass!
Ich hätte nie erwartet, das so gut hinzubekommen.

Der Weg zum Erfolg waren erstmal unzählige AM Läufe mit verschiedenen Mikrofonpositionen, Ein und Zweipunkt. Ebenso viele YPAO Messungen.
Relativ schnell hat sich gezeigt, dass die Fronts schon bei 90Hz getrennt werden müssen, um einen wirklich klaren Bass zu bekommen. Der eingemessene Sub alleine macht alles darunter perfekt.
Ein entscheidender Schritt war, den Sub noch 50cm weiter vom Sofa weg Richtung Ecke zu schieben. Dadurch wurde der Pegel auf der gesamten Sofabreite deutlich gleichmäßiger. Der Mittelplatz liegt 3db unter den Außenplätzen, hat sich aber auf Kopfhöhe trotzdem als optimaler Primärpunkt für das AM herausgestellt. Durch einen zweiten AM Lauf 90cm weiter rechts(Richtung Sub) und 20cm tiefer wurde ein minimales Restdröhnen auf den Außenplätzen beseitigt.
Selbst in der Raummitte (falls mir mal nach Hüpfen ist) habe ich jetzt sauberen Bass.

Also eigentlich am Ende alles genau wie schon in der Anleitung beschrieben, aber hart erarbeitet.
Vielleicht hilft's ja trotzdem irgend jemand auf den richtigen Weg.

Das ist gut, dass du deinen richtigen Weg gefunden hast.

Jetzt ggf. mittels Messungen mit z.B. REW das Ergebnis prüfen. Ich trenne meine Heco Celan GT 702 auch bei 90 Hz, weil der Bassverlauf der Subwoofer mit Antimode wesentlich besser ist als der Verlauf der Lautsprecher mit YPAO RSC. Ggf. kannst du mit REW dann noch den Übergang Sub / Lautsprecher fein einstellen und noch Verbesserungen erzielen mittels Delay / Phase / PEQ...

Wenn man die Lautsprecher deutlich höher trennt als sie am Hörplatz tatsächlich spielen können, dann handelt man sich trotz 12 dB Hochpass und 24 dB Tiefpass oftmals hier und da Problemchen ein. Am besten wären hier frei wählbare Flankensteilheiten und eine Über-alles-Korrektur, ist aber ja ohne Zusatzgeräte nicht machbar. Mit unserem Equipment wird ja alles nur einzeln gemessen und man muss versuchen manuell noch das Beste raus zu holen auch wenn der AVR das eigentlich in der Regel ganz gut macht.

Vielleicht hole ich mir für die Frontls noch ein AM 2.0 oder ein miniDSP mit Dirac, mal sehen...

Volker#82 (Beitrag #16201) schrieb:

Vielleicht hole ich mir für die Frontls noch ein AM 2.0 oder ein miniDSP mit Dirac, mal sehen...

Ich habe selbst ein Antimode 2.0 im Einsatz,
sehe aber den Einsatz im Mittel- und Hoch-
tonbereich eher kritisch.

Gruß Mart

Das ist bei mir weniger das Problem. Ich möchte hauptsächlich den Bassbereich der Frontls vernünftig glätten, dann wird auch der Übergang noch besser einstellbar. Im Mittel und Hochtonbereich genügt mir dann der PEQ oder auch YPAO RSC, welches ja nachher nochmal drüberfährt. Ein miniDSP mit Dirac wäre aber natürlich auch interessant, ich möchte aber eigentlich bei einem Korrektursystem bleiben, so rein aus Prinzip.

Ich habe zuerst mit AntiMode eingemessen
Danach mit dem AVR

AVR hat trotzdem noch korrigiert siehe Bild.
Ist das normal oder muss ich nochmal ran.

Pegel wurde vom AVR mit -2,0db
Und Entfernung 4,65m ( real sind es 3m)

Nein musst nicht mehr ran. Stell die Bänder einfach auf 0 dB, ist doch eh fast nichts. Das Antimode macht das besser ...

Mayday (Beitrag #16200) schrieb:

Also eigentlich am Ende alles genau wie schon in der Anleitung beschrieben, aber hart erarbeitet.

Nicht jeder hat den langen Atem. Freut mich, dass du erfolgreich warst.

Kann mal jemand zu den hier gezeigten Messungen etwas sagen ?:
http://www.hifi-foru...d=10424&postID=88#88
Warum korrigiert das AM im Fall von je 2 Subs vorne und hinten oberhalb ca. 60 Hz nicht wie gewohnt ?

Wie geht man vor bei der Einmessung von Elac 2070 mit dem 8033 SII? Und mit zwei 2070? Was muss man an der Elac SW zuvor einstellen, oder ganz außen vor lassen? Habe Yamaha 5100.

Habe irgendwo mal gelesen, die Subs aufeinander zu stellen. Was ist davon zu halten? Danke schon mal und ruhige Feiertage.

Beste Grüße

Also wenn du zwei Elacs hast hast du zwei Einmesssystem zu viel. Das lässt sich nicht sinnvoll einsetzen

@*Rainer52*
Hat man mehrere Subwoofer an einem AntiMode, muss man a) die Pegel am Hörplatz aneinander angleichen b) die Phase zwischen den Subs synchronisieren. Eventuelle Subwoofer-seitigen Einmesssysteme sollte man außen vor lassen, da diese die Einstellung nur zusätzlich erschweren, wie schon mein Vorposter geschrieben hat.

Welches AntiMode nutzt Du ?

Das 8033 SII

std67 (Beitrag #16209) schrieb:

Also wenn du zwei Elacs hast hast du zwei Einmesssystem zu viel. Das lässt sich nicht sinnvoll einsetzen

Meine Frage war nicht, was ich zuviel oder zuwenig habe, sondern wie ich da vorgehe.

- Die Einmessung an den Elacs' abschalten
- Das AM seine Arbeit machen lassen

Die Einmessung der Elacs ist doch soweit ich weiß gar nicht in der Lage einen Summenfrequenzgang zu linearisieren, sondern kann jeweils nur einzeln messen, somit fällt das doch eh raus...

Dann erklär mir doch nochmal, wozu man den Summenfrequenzgang benötigt.

Wenn beide Subwoofer am Sitzplatz einzeln angepasst sind und -im Idealfall, der natürlich niemals ganz zu erreichen geht- linear am Hörplatz zu hören sind, warum sollten sie dann in der Summe nicht miteinander harmonieren?

Weil eine Monosignal, mehrfach abgegeben, immer zu Interferenzen führt.
Zwei Subs im Raum messen sich am Hörplatz ganz anders als einer.
Alle Einmeßsysteme messen das Summensignal
Auch Audyssey misst erst Pegel und Laufzeit getrennt, und den Frequenzgang dann gemeinsam

fplgoe (Beitrag #16215) schrieb:

Dann erklär mir doch nochmal, wozu man den Summenfrequenzgang benötigt. Wenn beide Subwoofer am Sitzplatz einzeln angepasst sind und -im Idealfall, der natürlich niemals ganz zu erreichen geht- linear am Hörplatz zu hören sind, warum sollten sie dann in der Summe nicht miteinander harmonieren?

Mag sein, dass es einzeln korrigiert dann in Summe irgendwie funktioniert, vermutlich besser als ohne Korrektur.

Es sollte aber die Summe aus mehreren Subs korrigiert werden. Was passiert denn zB wenn Subwoofer A am Hörplatz eine Mode von 15 dB liefert, Subwoofer B ebenfalls eine Mode von 15 dB aber zusammen liefern beide nur eine Mode von 5 dB ? Der Summenfrequenzgang sieht nun mal anders aus als als die Einzelfrequenzgaenge und richtig kann nur in Summe korrigiert werden, zumindest wenn alle Subs das gleiche Signal wiedergeben sollen.

Deswegen verbaut zB die Firma Merovinger interne Korretursysteme, wobei man die Subs koppeln kann und dann in Summe korrigieren kann und das aus gutem Grund.

Die Erklärung ist also die, dass der Summenfrequenzgang immer anders aussieht als die Einzelnen. Wenn man einzeln korrigiert und dann in Summe betreibt, stimmt die Korrektur nicht mehr. A+B = C und C muss korrigiert werden. A korrigiert + B korrigiert entspricht nicht C korrigiert.

Frohe Weihnachten an alle Teilnehmer meines Support Threads!
Feiert schön im Kreise eurer Lieben....

fplgoe (Beitrag #16215) schrieb:

Dann erklär mir doch nochmal, wozu man den Summenfrequenzgang benötigt. ...

Multi-Subs arbeiten nicht unabhängig voneinander, einer "spürt" den anderen.
(im Gegensatz zu höheren Frequenzen und nicht korrelierten Stereo- /Multikanal-Signalen, wo jeder Kanal für sich wirkt und - in Grenzen -- für sich korrigiert werden sollte)

Die Raummoden werden anders angeregt wenn mehrere Subs an unterschiedlichen Orten der Mode die Quelle der Druckschwankungen darstellen.
Im Extremfall wird die Grundmode (Lambda/2) mit Subs an beiden Enden (gegenüberliegende Wände) komplett neutralisiert, was jeder allein nie schaffen kann.

Hallo

Benötige mal bitte euer schwarmwissen damit ich auch richtig denke :-)

Meine beiden Subs stehen in der Front, Antimode 8033 S2 ist bestellt.

Zum Thema Anschluss:



Line In Left zum AVR

Beide Subs per Y Adapter an Out 0 dran (Subs Phase verändern ?)

Beide Subs einzelnt an Out 0 und Out 180 dran (einen Sub Phase auf 180 und diesen an dem 180 Out?)

Diese beiden möglichkeiten habe ich und sind richtig für 2 Subwoofer in der Front ?

Danke für eure Mühe. Bin mich gerade am einslesen damit ich nichts falsch mache wenn das Antimode kommt.

Line In Left zum AVR

Beide Subs per Y Adapter an Out 0 dran

Stehen beide Subwoofer in der Front, eigentlich meist Phase 0 am Sub , um 100% sicher zu gehen, müsste man messen mit REW /Carma !
Danach das Einmess-Programm vom AVR nochmal drüber !

Filou6901 (Beitrag #16221) schrieb:

Line In Left zum AVR Beide Subs per Y Adapter an Out 0 dran Stehen beide Subwoofer in der Front, eigentlich meist Phase 0 am Sub , um 100% sicher zu gehen, müsste man messen mit REW /Carma ! Danach das Einmess-Programm vom AVR nochmal drüber !

Super, danke Dir.



Dann mache ich es so und lasse bei beiden die Phase auf 0.

Einen guten Rutsch ins neue Jahr und mach die Musik nicht zu laut

Passt, sieht symmetrisch aus. Du solltest vor der Antimode Einmessung beide Subs einzeln gleich laut gemessen am Hörplatz einpegeln. Wenn’s gut läuft, bist du dann zusammen rund 6 dB lauter als einzeln.

Okay mache ich, danke.

Jemand Interesse an einem Antimode Dual 2.0 Core?

Bitte PM an mich.....

@hyperdive

Versuche auch mal ob es besser ist wenn die Subs aussen in den Ecken stehen, und die Front-LS innen.

Bass-Oldie (Beitrag #16226) schrieb:

@hyperdive Versuche auch mal ob es besser ist wenn die Subs aussen in den Ecken stehen, und die Front-LS innen. :prost

Bass in den Ecken ? Das passt meist nicht. Hatte mal einen R115 in der Ecke. Habe das Biest nicht unter Kontrolle bekommen.

Aus der Ecke raus, dann war es besser

Bei Anlagen mit Einmesssystemen á la AntiMode gelten etwas andere Regeln als ohne.
Bass in den Ecken ist bei solchen Einmesssystemen oft das Mittel der Wahl, da man dadurch den Room Gain im Bass maximal nutzen kann und die erforderlichen Korrekturen dem Einmesssystem überlässt, was ja dessen vorrangige Aufgabe ist. Das funktioniert meist.
Wird sogar seitens des Herstellers des AntiMode: DSPeaker so empfohlen...

Das sind ja jetzt auch keine R115SW mehr ...

Zudem wären die Lausprecher etwas weiter von den Wänden weg bzgl. Reflexionen. Wenn es dann mit der Breite des Stereodreiecks noch klappt, dann würde ich den Vorschlag mal umsetzen.

Probieren schadet nie.

Ich kann es ja mal Testen. So oder so

Warum auch nicht. Mit dem Stereodreieck könnte es dann knapp werden

Aber mal schauen

Moin zusammen, die Gerüchte besagen, dass man mit einem Antimode 2.0 auch ein 2.1 betreiben kann. Wie soll das gehen? Es gibt 2 gleichzeitig nutzbare Eingänge, ich bräuchte aber 3 (L,R, LFE). Ich kann aber ja nur die Cinch oder die XLRs nutzen.
Ausgangskonfiguration ist eine 7.1.4 Vor-Endstufenkombination (Yamaha) bzw für die Fronts noch separat eine Stereoendstufe.
Vielen Dank!

Per externen Frequenzweiche oder halt Front und Sub parallel.

Heute habe ich die Antwort persönlich vom „Bass-Oldie“ erhalten; und er war so gnädig es mir nachzusehen, dass ich nicht 300 Seiten durchgelesen habe 😊
Es ist ganz einfach: An der AV Vorstufe 7.0.4 Setup wählen, so dass der LFE-Anteil auf die Front L/R gemischt wird. Dann durch den Antimode 2.0 linearisieren lassen und an den Ausgängen dann L/R Cinch für die Fronts und L/R XLR mit Adaptern auf L/R des Subwoofers gehen.
Danke für die nette und kompetente Beratung Axel !