Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Is zwar schade das man die Stand LS beschneiden muß, aber so ist halt das Ergebnis am besten (also bei mir zumindest).

Ich hatte hier irgendwas von ner neuen Version des AM gelesen, weiß aber nichtmehr genau wie und was.

Vielleicht kann Axel da nochmal kurz was schreiben.


Wenn man das Potential der Stand LS noch dazu hat, gehts wohl nochmal n bisschen mehr vorwärts


Irgendwie hab ich auch mittlerweile das Gefühl, das ich andere Sub´s brauche

blauesmuenchen schrieb:

...hab jetzt mal Audyssey an 6 Positionen einmessen lassen.

Hattest du das Antimode während dem Audyssey-Einmessen aus der Signalkette entfernt oder nur auf Bypass geschaltet?

Camco schrieb:

Ich hatte hier irgendwas von ner neuen Version des AM gelesen, weiß aber nichtmehr genau wie und was. Vielleicht kann Axel da nochmal kurz was schreiben.

Ich hatte das hier geschrieben:

http://www.hifi-foru...666&postID=1187#1187

und habe bisher auch nichts weiteres hinzuzufügen.

Sieglander schrieb:

blauesmuenchen schrieb: ...hab jetzt mal Audyssey an 6 Positionen einmessen lassen. Hattest du das Antimode während dem Audyssey-Einmessen aus der Signalkette entfernt oder nur auf Bypass geschaltet?

Hab den Sub direkt an den AVR angeschlossen, also ohne AM eingemessen.

Bin immer noch nicht zu 100% zufrieden, bei Internetradio kann ich kein Surround mit Ausyssey hören, da der Bass dann wieder dröhnt.
Bei Filmen komischerweise nicht.

Bleibt nur testen am WE.

wie tief müsste ich einen geschlossen Sub abstimmen, um den Bass Boost sinnvoll zu nutzen.
31,36 und 42 gibts als Vorschlag. Jeweils mit HP-Kondensator vorne dran.
Mogl. wäre auch ein Testgehäuse zu bauen mit schraubbarer Rückwand um dann zu experimentieren bzw. mal mit einer Simu zu spielen.
Es sollen 4 Stück Tang Band W8Q-1071 werden, die ich mit dem 8033S und einer 4-Kanal Endstufe an einen AVR hängen will.

Gruß Schlack

Edit fragt sich gerade WELCHEN der beiden,den 15-25 o. den 25-35Hz ich denn will? Ich weiss es nicht ehrlich gesagt nicht, welcher sinnvoller ist.

Hi Schlack,

ich habe die Frage an den Entwickler des AM weitergeleitet. Werde mich melden.

blauesmuenchen schrieb:

Bin immer noch nicht zu 100% zufrieden, bei Internetradio kann ich kein Surround mit Ausyssey hören, da der Bass dann wieder dröhnt. Bei Filmen komischerweise nicht. Bleibt nur testen am WE.

Servus,

also bevor du dich ans Finetunen machst, nochmals als Typ: Unbedingt das AM zuerst einmessen und dann Audyssey. Wenn du erst Audyssey messen läßt, wird da eine Korrektur im Bassbereich gemacht. Wenn du dann AM messen läßt, ist die Audyssey-Korrektur jedoch nicht aktiv, ergo wird nochmals korrigiert. Im Betrieb sind dann beide Korrektursysteme am Arbeiten und ich glaube nicht, daß da etwas brauchbares raus kommt (Überkorrektur).

Ich habe heute (angeregt durch deine "Probleme") nochmals alles bei mir duchexerziert. Also erst die Subs mit AM eingemessen, dann Audyssey messen lassen (8 Positionen) und am Ende noch die Sub-Entfernung von Hand korrigiert (von 0.9 m auf 1.9 m). Mit der kurzen Entfernung hatte ich ein fieses Loch im Frequenzgang (90-100HZ, -15db).

Final sieht es nun so aus (x-over Freq. 80Hz):



und so ohne Antimode:



Du hast nicht zufälligerweise die Möglichkeit zu messen?
Das erleichtert das Finetuning ungemein...

Mag schon sein, daß sich die beiden Systeme dann ins Gehege kommen.

Allerdings taugt mir der Sound ohne Audyssey des Denons überhaupt nicht.

Das klingt ohne einfach nach gar nix. Kein Bass und null Dynamik!

Ich werd mir aber ne Sicherung vom jetzigen Stand machen und nochmal andersrum messen, also so wie du vorschlägst.


EDIT: Ich sehe gerade, du hast Audyssey Flat + Dyn.EQ aktiviert, ist das richtig?

Wenn ich ohne Sub einmesse und ihn hinterher manuell eingebe, kann ich kein Audyssey verwenden. Was machst du anders, bzw. wie machst du es?
Ich kann lediglich "Manuell" auswählen, werden da die Daten vom Einmessen (Audyssey) hergenommen?

Ja bei mir ist Audyssey voll aktiv (Dyn EQ + Dyn Vol).
Ich habe Audyssey mit Sub (inkl. AM) einmessen lassen.
Ich war auch eine Zeit lang mit manuellem EQ unterwegs, da sah der Bereich bis 200Hz ähnlich aus, nur bekommt Audyssey die Korrektur im Bereich über 200Hz bis zu 20kHz einfach besser hin. Mit den 9 Bändern des manuellen EQ im Denon ist man doch sehr limitiert.

Das ist der Unterschied zwischen beiden Methoden. Du hast mit AM und Sub einmessen lassen. Überall steht, man soll ihn entfernen.

Sehr schön, noch ein Weg und es geht von vorne los mit dem Einmessen...

Danke einstweilen. Werde ich Morgen oder Übermorgen testen.

Gruß

EDIT:

Bei deiner Methode kommt es doch theoretisch auch zu einer Überkorrektur, oder?

Erst bearbeitet der AM den Sub, dann mißt Audyssey ein und bearbeitet den Sub ja auch nochmal, ist halt nur andersrum wie bei mir.

blauesmuenchen schrieb:

Bei deiner Methode kommt es doch theoretisch auch zu einer Überkorrektur, oder? Erst bearbeitet der AM den Sub, dann mißt Audyssey ein und bearbeitet den Sub ja auch nochmal, ist halt nur andersrum wie bei mir.

Schon, aber der Unterschied liegt darin, dass Audyssey bei seinen Messungen den Sub incl. dem AM und dessen Wirkung erkennen kann, das AM aber keine Korrekturen berücksichtigen kann, die im Signalweg davor liegen.

...eben nicht blauesmuenchen,

da das AM während der Audyssey-Messung aktiv ist, gibt es im Idealfall für Audyssey im Bereich von 16-144Hz nix mehr zu korrigieren.

Dies ist auch sehr gut meßtechnisch zu belegen:



Beide Kurven sind sich sehr ähnlich, d.h. es fanden kaum Eingriffe von Audyssey statt. Relevat ist eh nur der Bereich bis 80Hz, da hier die Trennung erfolgt. Diese große Differenz bei 15Hz ist dem Dyn.Vol. des Audyssey geschuldet, ist aber nicht unbedingt das Schlechteste

@Sieglander:

Seh ich das richtig, das deine Subs bis in den Keller spielen??

Alterle...

Bass-Oldie schrieb:

blauesmuenchen schrieb: Bei deiner Methode kommt es doch theoretisch auch zu einer Überkorrektur, oder? Erst bearbeitet der AM den Sub, dann mißt Audyssey ein und bearbeitet den Sub ja auch nochmal, ist halt nur andersrum wie bei mir. Schon, aber der Unterschied liegt darin, dass Audyssey bei seinen Messungen den Sub incl. dem AM und dessen Wirkung erkennen kann, das AM aber keine Korrekturen berücksichtigen kann, die im Signalweg davor liegen. :prost

Das heißt im Umkehrschluß, daß ich den AM jetzt gar nicht mehr laufen lassen muß, da sich ja meine Aufstellung nicht geändert hat.
Egal ob ich Audyssey vorher hab laufen lassen, dem AM macht das nix, weil er es eh nicht erkennt. Er misst ja "nur" den Sub.

Also muß ich jetzt lediglich den AVR drüberlaufen lassen mit AM an und fertig. Richtig?

Danke Adrian

Korrekt.
Und wenn der Bass dann zu niedrig eingemessen wird, hebst du einfach den Pegel an. Wenn du bisher sehr starke Moden hattet, kann natürlich jetzt der Sub lauter eingestellt werden.

Camco schrieb:

@Sieglander: Seh ich das richtig, das deine Subs bis in den Keller spielen?? Alterle... :hail

Hi

Kann mir nicht vorstellen dass die K11 so tief können aber laut Messung....
Kann der Raum hier mitspielen?

lg, Alpi

Nein, die K11'er kommen normalerweise nicht so weit runter.
Hier mal eine Simu für ein 70Liter Gehäuse:
K11 Simu 70L

Ich profitiere hier wohl von der Aufstellung (ganz in den Raumecken zur maximalen Raumanregung) und wohl auch vom 25 Hz Lift des AM und der Erhöhung durch den Audyssey EQ.

Dann kommt noch hinzu das Messungen unter 30Hz immer etwas mit Vorsicht zu genießen sind. Da ist es mit der Reproduzierbarkeit doch ab und zu nicht sehr gut bestellt.
Ist aber auch Equipment und Raumabhängig.

Ich weiß nur, das es sich hier bei mir zumindest so anfühlt, wie es auf dem Meßschrieb ausschaut

schlack schrieb:

wie tief müsste ich einen geschlossen Sub abstimmen, um den Bass Boost sinnvoll zu nutzen. 31,36 und 42 gibts als Vorschlag.

Hallo Schlack,

der Entwickler meint dazu:

It depends what is the definition of the "best usage". If flat would be ideal, the liftings wouldn't be used to begin with. Quite universallly the lowest tuning setting, here 31Hz, is usually the best to get the rid of the most of non-linearities that can arise from the air spring compression that is greater with smaller enclosure volumes. So I would recommend using 31 Hz to be sure the sub can handle Lift 25Hz and Lift 35Hz.

Alles klar? Nimm die 31 Hz.

Wo wir gerade bei "Frag den Entwickler" sind.
Warum ist in der Stellung "flat" eigentlich der Subsonicfilter nicht aktiv?

Sieglander schrieb:

Wo wir gerade bei "Frag den Entwickler" sind. Warum ist in der Stellung "flat" eigentlich der Subsonicfilter nicht aktiv?

Der greift doch eh erst bei 10Hz ein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Welcher Sub macht die mit und welche Quelle bietet solche darart tiefen Frequenzen?

Hey! Soweit ich weiß greift der Subsonic-Filter ab 15hz. Das hat selbst mit meinem PB-12 NSD erhebliche Verbesserung gebracht in Bezug auf Pegelfestigkeit. Er spielt in meinem Raum ab ca 16hz effektiv, und ohne Subsonic-Filter hat er darunter unnötig "Energie" verpulvert^^ (nutze daher jz LIFT35) Kann man gut mit Sinustönen ab 10hz aufwärts überprüfen...und solche Filme wie zB "Krieg der Welten" oder "Cloverfield" haben Szenen mit Tiefbass unter 10hz!

Sieglander schrieb:

Wo wir gerade bei "Frag den Entwickler" sind. Warum ist in der Stellung "flat" eigentlich der Subsonicfilter nicht aktiv?

Tja, weil lt. Hersteller der amerikanische Markt nach Produkten fragt, die bis 5 Hz linear arbeiten.

Im erweiterten Anti-Mode (wann auch immer das kommt ) wird es aber auswählbare Subsonic Filter geben (neben einer Reihe anderer Features).

In der 8033er Reihe wurde eben Wert auf einfachste Bedienung gelegt, von daher sind die Optionen eben limitiert und der Subsonic nur da aktiv, wo er benötigt wird (eben bei den Lift Modi).

Ich habe den Lift Modus wieder ausgeschaltet. Beim nachträglichen Probehören habe ich festgestellt, dass es mit Anhebung zu übertrieben klingt. Ohne Anhebung stimmt das Gleichgewicht der Frequenzen. Druck ist bis in den Keller genügend vorhanden und es klingt dabei super ausgewogen und natürlich. Mit Anhebung ist mir das teilweise schon zuviel des guten. Mit 25Hz Lift klingt es weniger übertrieben als mit 35Hz Lift, aber dann ist der ultra tiefe Bass schon abartig kräftig. Zu Demozwecken sehr beeindruckend, aber der AW-991 spielt in dem Bereich schon kräftig genug, dass einem die Hosenbeine flattern. Mit Anhebung gäbe es permanente Erdbeben. Aber gut zu wissen, dass man kann

gt231 schrieb:

Der greift doch eh erst bei 10Hz ein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Welcher Sub macht die mit und welche Quelle bietet solche darart tiefen Frequenzen?

Das Problem ist nicht ob der Sub derartige Frequenzen mitmacht oder Darstellen kann. Er versucht es auf jeden Fall und kann dabei über seine Grenzen gezwungen werden.

Sieglander schrieb:

gt231 schrieb: Der greift doch eh erst bei 10Hz ein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Welcher Sub macht die mit und welche Quelle bietet solche darart tiefen Frequenzen? Das Problem ist nicht ob der Sub derartige Frequenzen mitmacht oder Darstellen kann. Er versucht es auf jeden Fall und kann dabei über seine Grenzen gezwungen werden.

Ach so. Nun ja, ich habe damit keine Probleme. Ich werde meinen Sub in meinem Raum wohl niemals an seine Grenze bringen. Habe schon diverse Sequenzen bis zur Schmerzgrenze aufgedreht, aber der Sub bleibt immer gelassen dabei.

Ich habe heute nochmal ein Paar Messungen gemacht. Diesmal habe ich nicht den Frequenzgang per Mikrofon gemessen, sondern das Signal was an die Subs geht. Hierbei kann man sehr schön die Eingriffe der einzelnen Korrektursysteme erkennen.

Auf Bild 1 ist das unveränderte Signal blau dargestellt, das rote Signal zeigt die Veränderungen durch das Antimode (in der flat-Einstellung) und in grün ist die Veränderung vom Audyssey (mit Dyn EQ Kurve "flat", Dyn Vol war aus) dargestellt. In der AM Kurve sind sehr schön meine beiden Raummoden (bzw. ihre Korrektur) zu erkennen. In der AUD Kurve sieht man, daß Audyssey bis ca. 80Hz so gut wie keine Veränderungen vornimmt, d.h. das AM hat sehr gut gearbeitet. Die Eingriffe nach 80Hz liegen an den Versuchen den Frequenzgang der Fronts zu korrigieren.



Auf Bild 2 zeigt die schwarze Kurve das finale Signal welches nach durchlaufen von Audyssey und Antimode an die Subs gegeben wird. Bei Audyssey war die Dyn EQ Kurve "flat" und das Dyn Vol aktiv, beim AM war lift25 eingestellt.

Gibt es eigentlich ein Setup auf dieser Erde, welches einen Frequenzgang abliefert, wie die blaue Kurve in deinen Diagrammen? Ist das technisch überhaupt möglich? Würde mich mal interessieren. Das wäre ja die perfekte Linearität.

Also ich hab bei mir den 25Hz Lift aktiv und damit laufen meine Sub´s um einiges Linearer als in der flat Einstellung.

Ist halt vom Sub abhängig und meine beiden brauchen genau in dem Bereich einen extra Schub...

Wenn ich richtig aufdrehe haben sie zwar einiges an Hub zu leisten, aber sind stets extrem sauber und sau schnell, wie ich finde.

Klingen tut es mit und ohne Lift hervorragend. Aber mit Lift ist es mir manchmal eine Spur zu heftig. Ist sicher auch eine Sache der eigenen Empfindung.

Wer seine Subs austesten will, dem sei die aktuelle BD von THOR ans Herz gelegt. Tops Sound und ungemein mächtig und tief. Der Film hat eben richtig Spaß gemacht.

Bass-Oldie schrieb:

Wer seine Subs austesten will, dem sei die aktuelle BD von THOR ans Herz gelegt. Tops Sound und ungemein mächtig und tief. Der Film hat eben richtig Spaß gemacht. :prost

Kann ich bestätigen. Da wird sehr viel Gebrauch vom Sub gemacht. Schon der Teaser und der Trailer sind brutal abgemischt.

Enttäuscht war ich etwas von Sucker Punch. Da wo man es erwartet hätte, war die Bassuntermalung recht zurückhalted für einen Action Kracher.

gt231 schrieb:

Enttäuscht war ich etwas von Sucker Punch. Da wo man es erwartet hätte, war die Bassuntermalung recht zurückhalted für einen Action Kracher.

SP war für mich ein völliger Schuss in den Ofen. Zum einen eine Handlung die zu gefühlten 95% nur in der Phantasie der Lady spielt und zum zweiten nicht mal satten Sound obwohl es dauernd krachen könnte.

Bass-Oldie schrieb:

gt231 schrieb: Enttäuscht war ich etwas von Sucker Punch. Da wo man es erwartet hätte, war die Bassuntermalung recht zurückhalted für einen Action Kracher. SP war für mich ein völliger Schuss in den Ofen. Zum einen eine Handlung die zu gefühlten 95% nur in der Phantasie der Lady spielt und zum zweiten nicht mal satten Sound obwohl es dauernd krachen könnte. :prost

Absolutes dito! Das war Weichspülprogramm. Dachte anfangs, ich hätte die Lautstärke des Subs verstellt. Selbst die Original Spur klang lasch.

Bass-Oldie schrieb:

schlack schrieb: wie tief müsste ich einen geschlossen Sub abstimmen, um den Bass Boost sinnvoll zu nutzen. 31,36 und 42 gibts als Vorschlag. Hallo Schlack, der Entwickler meint dazu: It depends what is the definition of the "best usage". If flat would be ideal, the liftings wouldn't be used to begin with. Quite universallly the lowest tuning setting, here 31Hz, is usually the best to get the rid of the most of non-linearities that can arise from the air spring compression that is greater with smaller enclosure volumes. So I would recommend using 31 Hz to be sure the sub can handle Lift 25Hz and Lift 35Hz. Alles klar? Nimm die 31 Hz. :prost

Danke für die info

Dann schmeiß ich mal die Kreissäge an und mach mich an die Gehäuse.

Hi,

nachdem mich immer wieder Anfragen erreichen, wie es sich mit dem Vergleich zu Produkten des Wettbewerbs verhält, hier ein kurzer Hinweis.

Die Angabe der verfügbaren Filterzahl im AM und bei Audyssey wird oft falsch verstanden. Denn der von Audyssey genannte Wert bedeutet keine Angabe von PEQ Filtern wie beim Anti-Mode, sondern da steht "Filter Resolution", also "Auflösung", und damit ist die Stufenzahl des FIR Filters gemeint.
Der DSPeaker Entwickler schreibt dazu:

The number 512 (as with e.g. MultEQ XT32) has nothing to do with parametric filters. It is the tap count of a single Finite Impulse Response filter (FIR) trying to imitate parametric filter. A single parametric filter (which are the ones Anti-Mode has) can actually be more accurate than even several 1024 tap FIR filters. As most people don't have the required knowledge to tell the difference, these numbers can confuse them to compare apples to oranges. In tap count Anti-Mode can model an impulse response corresponding to over 10.000 samples, meaning it could beat a 10.000-tap FIR with ease.

Von daher kann ein AM8033 also durchaus bessere Ergebnisse erzielen, als ein bereits verbautes Produkt des Wettbewerbs. Dies hängt im Wesentlichen davon ab, wie differenziert der jeweilige Raum korrigiert werden muss.

Bass-Oldie schrieb:

Von daher kann ein AM8033 also durchaus bessere Ergebnisse erzielen, als ein bereits verbautes Produkt des Wettbewerbs. Dies hängt im Wesentlichen davon ab, wie differenziert der jeweilige Raum korrigiert werden muss. :prost

Hi,

sehr interessant. Meinst du die verbauten im AVR oder die externen Geräte a la SVS AS-EQ1?

lg, Alpi

Hallo Alpi,

welches Gerät das jeweils beste Ergebnis erzielt, kann ich nicht vorhersagen, denn dafür kommen eine Reihe von Parametern zusammen und jedes Gerät hat seine eigenen Vor- und Nachteile.

Mir geht es in dem Hinweis nur darum zu erklären, wie die Angaben in den Gerätespezifikationen zu lesen sind, damit man nicht unterschiedliche Werte als vergleichbar in einen Topf wirft.

Inzwischen konnte ich einen Blick auf das Nachfolgeprodukt des Anti-Mode werfen.
Im Gegensatz zu den ersten Entwürfen wird es nicht 4- sondern 2-kanalig aufgebaut sein. Was ich für sehr sinnvoll halte, denn das reduziert den technischen Aufwand und dürfte damit auch preislich tiefer liegen als zuerst angedacht. Bin gespannt, wo DSPeaker es ansiedeln wird.

Vom Aufbau her wird es vorne ein relativ großes LCD Dsplay erhalten um alle Parameter einstellen zu können, und hinten 4 XLR und 4 Cinchbuchsen aufweisen. Dazu kommt der Mikrofoneingang und die USB Buchse zum Datentransfer.

Auf Grund des zweikanaligen Aufbaus mit Abdeckung des vollen hörbaren Frequenzumfangs passt das neue AM 2.0 dann sowohl zu Einsätzen in reinen Stereoumgebungen, als auch für zwei unabhängige Subwoofer. Somit werden die bereits bestehenden Lösungen der 8033 Reihe nicht ersetzt, sondern ergänzt. Wer z.B. beide Stereokanäle plus Subwoofer korrigieren lassen möchte, kann dies mit einem AM 2.0 und einem AM 8033 tun.

Ich melde mich, sobald ich weitere Infos dazu erhalte.

Endlich

Wird das Neue manuelle Eingriffsmöglichkeiten haben?

Gruß Martin

Ja, soweit ich derzeit weiß, über die USB Schnittstelle.

gibt es schon eine grobe terminleiste zur markteinführung?

Interessant zu wissen wäre, ob es auch Vorteile für die gibt, die klanglich schon mit dem C oder S Modell sehr zufrieden sind. Weitere Verbesserung des Rauschverhaltens in manchen Setups z.B. oder ne Fernbedienung. Wirst du in dem Fall für das neue Anti-Mode auch ein Update (Tausch) anbieten? Oder ist das ohnehin ausgeschlossen, wenn das Gerät schon länger in Benutzung ist? Das AM 2.0 ist ja auch ein neues Gerät und keine Variation.

mk_stgt schrieb:

gibt es schon eine grobe terminleiste zur markteinführung?

Hallo,
leider liegt mir dazu nach wie vor kein Datum vor. Ich melde mich aber, sobald ich etwas dazu sagen kann.

gt231 schrieb:

Interessant zu wissen wäre, ob es auch Vorteile für die gibt, die klanglich schon mit dem C oder S Modell sehr zufrieden sind. Weitere Verbesserung des Rauschverhaltens in manchen Setups z.B. oder ne Fernbedienung. Wirst du in dem Fall für das neue Anti-Mode auch ein Update (Tausch) anbieten? Oder ist das ohnehin ausgeschlossen, wenn das Gerät schon länger in Benutzung ist? Das AM 2.0 ist ja auch ein neues Gerät und keine Variation.

Hallo,
Es ist noch ein wenig früh für solche Überlegungen, denn ob ein zufriedener Kunde das Gerät tauschen möchte, dürfte im wesentlichen von den zusätzlichen Optionen und dem Preis des AM 2.0 abhängen. Zu beidem kann ich derzeit aber noch nichts sagen.
Genrell verschliesse ich mich aber (wie bisher auch) solchen Lösungen nicht. Rein finanziell dürfte jedoch erfahrungsgemäss ein Weiterverkauf den Besitzern eines AM8033 mehr bringen als die Rückgabe.

danke für die info, wird dann ja auch sicher auf deiner hp gleich zu sehen sein

gleich

Sobald wenn, dann gleich. Stimmt.

Ich hätte ein Frage zum Anti-Mode.

Würde das Anti-Mode 8033C einen 20Hz Sub-Sonic im Verstärker mit 24dB/Oktave mit dem PEQ ausgleichen?

Hallo Tim45,

ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.
Das Anti-Mode misst den Sub direkt, also ohne Berücksichtigung des Verstärkers, so linear ein, wie es am Hörplatz möglich ist.

Ein Subsonic, der den Pegel zwischen 20 und 10 Hz um 24 dB absenkt, wird dies auch mit der Nutzung des Anti-Mode tun, da er ja im Signalweg davor liegt.
Kann man den Subsonic nicht abschalten, wenn er dich stört?