Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

meistro.b (Beitrag #16269) schrieb:

Versuche mal die Einstellung Auro-Matik MUSIK, ist gleich ein anderer Schnak

Was soll das sein?
Welche Einstellung meinst Du denn damit?
Es gibt nur „Klein“, „Mittel“, „Groß“, „Sprache“ und „Movie“....

Man hat ja auf der Fernbedienung die Tasten "Movie" "Music" "Game" und "Pure". Und mit den ersten 3 Tasten kann man ja alle DSPs durchschalten, halt dann nur im jeweiligen "Tasten-Modus". Bei Dolby Surround macht es einen Unterschied ob ich diesen über die "Movie" oder die "Music" Taste aktiviere (der Center wird anders angesprochen). "Game" habe ich noch nie verwendet.

Hat das auf die Auromatik keine Auswirkung?

Die vier Tasten sind doch nur dafür da, einem bestimmten Soundmodus der jeweiligen Taste zuzuordnen...

Z.B. MUSIC mit der „Auro-3D“ oder MOVIE mit „Neural X....

Die Tasten MOVIE, MUSIC oder GAME speichern den letzten für diese Taste ausgewählten Klangmodus. Wenn Sie auf MOVIE, MUSIC oder GAME drücken, wird der gleiche Klangmodus wie bei der letzten Wiedergabe abgerufen.

Das hat keinerlei Auswirkung für die Auro-Matic.....
Die Einstellungen der Auro-Matic macht man, wenn dieser Modus aktiv ist, und man dann das Sound Parameter Menü aufruft (Setup -> Audio -> Sound Parameter)....

Liest denn überhaupt noch jemand mal die Bedienungsanleitung?

Nemesis200SX (Beitrag #16271) schrieb:

Bei Dolby Surround macht es einen Unterschied ob ich diesen über die "Movie" oder die "Music" Taste aktiviere (der Center wird anders angesprochen).

Das kann ich nicht bestätigen, und die Bedienungsanleitung auch nicht. Hast Du eine Fundstelle dafür?

Mein Gehör

Ich habe mich jetzt aber jetzt nicht ausgiebig damit beschäftigt, in der Regel verwende ich nur die "Movie" Taste. Aber ich finde schon, dass man einen Unterschied hört.

Im Netz findet man aber einige Forenbeiträge in denen das zumindest bei Dolby Pro Logic II angesprochen wird... nachdem der DSU ja eine Weiterentwicklung dessen ist kann ich mir gut vorstellen, dass dieses Feature beibehalten wurde.

Jetzt nochmal zum Verständnis:

Die MOVIE-Taste speichert genau wie die anderen beiden Tasten einfach den letzten Soundmodus ab... und daher kommen die Unterschiede...

Wenn für MOVIE und für MUSIC der GLEICHE Soundmodus dort hinterlegt ist, hört man auch keinen Unterschied....!!!!!

ok

binap (Beitrag #16275) schrieb:

Wenn für MOVIE und für MUSIC der GLEICHE Soundmodus dort hinterlegt ist, hört man auch keinen Unterschied....!!!!! :.

Moin,
ein Paradebeispiel dafür wie Erwartungen die Wahrnehmung beeinflussen können!

...genau Psychoakustik. Keiner kann das ausschalten, it´s a common feature!
Alledings könnte es auch sein, dass er auf die unterschieldichen Tasten tatsächlich andere Einstelllungen für Center Spread (beim DSU) oder andere Modis bei der Auro-Matic abgelegt hat.

Bei menem alten AVR Kenwood KFR x9060d gibt es für ProLogic 2 die Movie und Music Varianten, Unterschiede sind die Einstellungsmöglichkieten. Movue hat keine, Music bietet Centerbreite und Panorama. Und beide Modi klingen anders, aich ohne die Einszellungen zu nutzen. Daher mein Verweis auf MOVIE.
Auf Grund diess Wissens habe ich die Music und Game Tate am x8500 nie genutzt, und auch in der BDA dazu nicht nachgeschlagen. Wozu Erwartungshaltung so führen kann...

Ich hab noch weiter DSU, Neural X und Auro-Matik verglichen diesmal quer durch meine Enigma Sammlung und den Ad Astra O.S.T..
DSU wird um so interresanter je lauter man macht, bei -50dB ist es zu leise um seine Wirkung klar entfalten zu können, bis -40dB fängt es an, ab -35db und lauter entfaltet es bei mir seine Wirkung (wie weiter obe beschrieben).
Neural X klingt immer, da immer was los ist auf allen LS. Es wird einfach nur leiser oder lauter, selbst bei -60dB ist es noch wahrnehmbar.
Auro-Matik ist definitiv lauter als die beiden oberen, ohne die Lautstärke zu verändern.

Ich hab das Gefühl das Auro und Neural X eher wie Marktschreier sind und aus allen Rohren plärren, während DSU eher unscheinbar und subtil arbeitet.
Auro und Neural X bringen sofort klar hör- und erlebbare Ergebnisse, während DSU etwas Geduld und einhören erforderlich macht.
Fur mich hat sich aktuell DSU als mein Favorit rauskristallisiert,

Ich weise besser darauf hin das dies meine subjektive Erkenntnis ist, bezogen auf meine Ausrüstung, meinem Raum und meine Einstellungen.
Ich habe alle LS bei 80Hz getrennt, benutze den Roll off 1 der Audyssee AP. Centerbreite bei DAU ist deaktiviert.

@Der_Eld
Daran sieht man sehr schön wie unterschiedlich die Wahrnehmung, Eindrücke und Geschmäcker sind. Zudem ist der gesamte Höreindruck von derart vielen Faktoren abhängig und damit verbunden eben unterschiedlich dass man fast sagen könnte, es führt diesen Thread ab absurdum weil man einfach durch diese Berichte und Erfahrungen kein allgemein gültiges Urteil erzielt.

Bei mir z.B. geht nichts über Auro. Gerade gestern wieder mit Schiller genossen. One Night in Persia über die Auromatic und selbst Morgenstund in Atmos über Auro gehört weil es einfach besser klingt.... FÜR MICH!

Dann nehme ich lieber einen "Marktschreier" in meinen fall "Neural X" das weiß ich wenigstens wofür ich das Geld für die Lautsprecher ausgegeben habe.

Der_Eld (Beitrag #16279) schrieb:

Ich hab das Gefühl das Auro und Neural X eher wie Marktschreier sind und aus allen Rohren plärren, während DSU eher unscheinbar und subtil arbeitet

Das höre ich hier oft, dass jemand hört das bei der Auro-Matic aus allen LS was kommt. Was ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Gerade die arbeitet bei Stereo Musik so diffus, das der Stereocharakter erhalten bleibt, eben nur zum Raum erweitert wird, ohne die Height und Surround LS richtig wahrzunehmen. Und so soll es ja auch nach Van Balen sein. Die Musik ist Raumfüllend ohne viele zu Orten.
Liegt es an der Aufstellung,Raum usw. das es immer wieder zu solchen Aussagen kommt.
Ich persönlich höre sofort ob die Auro-Matic spielt oder ein anderer Upmixer und gerade der DSU Upmixer hört sich für mich daher grausig an, man hört da sofort das aus den Surround LS was kommt und das unangenehm hallig.
Aber wie schon erwähnt alles Geschmackssache, aber ich habe ja nur 4 Height für Auro, vielleicht klingt es mit mehr, auch anders

Habe mal paar Vergleichtest von DSU zu Neural X gemacht. Habe dabei Top Middel lautsprecher und habe mal am avr top middle, top front und Front high probiert um zu schauen wie es sich bei den upmixern verhält. Habe dabei die untere Ebene nahezu stumm geschaltet und bin über das Ergebnis überrascht. An meinen marantz 1710 ist DUS deutlich aber auch wirklich deutlich lauter als neural x bei den Höhenlautsprechern. Außerdem produzieren sie viel mehr Klang... scheint so das DSU bei nur 2 Höhenlautsprecher agressiver ist als Neural x und nicht andersherum

Edit. Habe bei nem Anderen Film jetzt das gegensätzliche erlebt. Da war Neuralx lauter, aber auch hier ist DSU allgegenwertiger Neural x haut zwischen durch einfach mal was raus

BladeRunner-UR (Beitrag #16280) schrieb:

@Der_Eld Daran sieht man sehr schön wie unterschiedlich die Wahrnehmung, Eindrücke und Geschmäcker sind. Zudem ist der gesamte Höreindruck von derart vielen Faktoren abhängig und damit verbunden eben unterschiedlich dass man fast sagen könnte, es führt diesen Thread ab absurdum weil man einfach durch diese Berichte und Erfahrungen kein allgemein gültiges Urteil erzielt.

Die Aussage möchte ich mal klar unterstützen und war mir selber beim Lesen hier auch durch den Kopf gegangen. Ich möchte nur noch hinzufügen, dass dies den Thread nicht unbedingt ad absurdum führt, außer man wollte ein Ergebnis erreichen, in dem Sinne, was ist der beste Upmixer.

Da aber eben genau das Ergebnis ist, man kann das eben nicht sagen, weil die Ausgangslagen zu unterschiedlich sind, dann ist das für mich auch ein Ergebnis dieses Threads und kein schlechtes. Der Thread heißt ja auch 'Erfahrungsthread' und nicht 'was ist der beste Upmixer' Thread

In diesem Sinne, habt Spaß, ich habe ihn auch und ich persönlich finde die Unterschiede der Upmixer sehr gut, weil ich die dann auch gezielt einsetzen kann.

Viele Grüße m

Ich lese mittlerweile im AVS-Forum mit und dort wird, zumindest im AVC x8500h Thread, DSU von fast allen priorisiert nach dem letzten Update.
So bin ich auf die Idee gekommen alle drei Upmixer durch Musik zu Vergleichen und meine Eindrücke hier zu schildern.
Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit und/oder Absoluta, wichtig ist was jedem persönlich gefällt

Habt ihr keine HEOS App ?
Amazon Musik HD höre ich nur mit der Auro-Matik Musik,
hier kann man ganz entspannt zwischen Movie und Musik wählen.
Und ja ich höre den Unterschied.

Grobi hat nun seinen eigenen 3D-Sound-Trailer für die Allgemeinheit verfügbar gemacht.

Hier die Download-Links für die beiden Versionen.

Dolby Atmos - Version als m2ts-Datei

Auro-3D - Version als m2ts-Datei

Ich kann meine untere 7.1-Ebene sehr einfach deaktivieren, da diese ja über meine IOTAVX AVXP1 7-Kanal-Endstufe angetrieben wird.
Dann spielen nur die Heights und Tops.
Die Auro-3D-Version klingt auf meinem Denon AVC-X8500H weitaus dynamischer, druck- und effektvoller als die Atmos-Variante.

Unterschiede sind mit Sicherheit vorhanden, da die beiden Trailer ja von zwei verschiedenen Studios abgemischt wurden:

Auro-3D Version: Galaxy Studios, Mol (Wilfried van Baelen)
Atmos Version: MSM Studios, München (Stefan Bock)

Verglichen wurde jeweils die m2ts-Variante der beiden Trailer von oben.

Viel Spass beim Testen

meistro.b (Beitrag #16286) schrieb:

Amazon Musik HD höre ich nur mit der Auro-Matik Musik, hier kann man ganz entspannt zwischen Movie und Musik wählen. Und ja ich höre den Unterschied.

Also nochmal: Es gibt den von Dir beschriebenen Unterschied nicht. Die Auromatik hat andere Stellschrauben, aber *nicht* die Auswahl über die Movie- oder die Musik-Taste der Fernbedienung.

Hallo Binap,

Danke für die links zum Grobi-Trailer. Hatte ich die Tage bei Youtube schon mitbekommen, es aber auch schon wieder vergessen.

Thx.

jan_reinhardt (Beitrag #16288) schrieb:

meistro.b (Beitrag #16286) schrieb: Amazon Musik HD höre ich nur mit der Auro-Matik Musik, hier kann man ganz entspannt zwischen Movie und Musik wählen. Und ja ich höre den Unterschied. Also nochmal: Es gibt den von Dir beschriebenen Unterschied nicht. Die Auromatik hat andere Stellschrauben, aber *nicht* die Auswahl über die Movie- oder die Musik-Taste der Fernbedienung.

Die Sound Mode Tasten der Fernbedienung sind "nur" zu Einstellung und Speichern der verschiedenen Soundmodi zum Bsp. Auro 3D, Stereo, Dolby Surround
usw. gedacht, sie haben keinerlei Auswirkungen auf die Tonformate direkt.
Ich z.Bsp. habe bei Movie, Auro 3D bei Musik, Neural X und bei Game, Dolby Surround hinterlegt.
Aber man kann ja trotzdem dabei im andere Soundmodi scrollen.

Genau so isses...
Die Einstellungen für die Auromatic ist tiefer verschachtelt und kann dann dort angepasst werden.
Ich handhabe es auch so, auf den Farbtasten selbst habe ich jeweils den Neural X, die Auromatic und normales Dolby Surround abgelegt und kann es dann nach belieben abrufen. Was DSU jetzt ist, weis ich nicht auswendig.
Mein Denon 6500 ist ja das Vorgängermodel von den aktuellen Denon AV's.
Für mein 5.2.4 vieleicht später mal 7.2.4 (eher unnötig bei mir), da der 6500ter nur das kleine Auro-3D hat. Da bleiben die Backsurrounds dann eh stumm, wenn man ein 7.x.4 System hat. So viele 7.1 Filme habe ich auch nicht im Content, das sich eine Aufrüstung dessen lohnt, ausser man will das gute Gewissen haben, alles ausgeschöpft zu haben.
Für mich ist der vorhandene AV Receiver vollkommend ausreichend für die nächsten Jahre. Was bringen mir 13 Endstufen wenn ich sie nicht nutze.

Klipsch66er (Beitrag #16291) schrieb:

Was DSU jetzt ist, weis ich nicht auswendig.

Dolby Surround Upmixer. Das Pendant zu DTS Neural:X oder Auro-Matic.

Viele Grüße m

Habe mir eben das Video von Grobitv angeschaut(Livechat mit Roland Krüger) da sagt er das DTs sein Upmixer Neural X verfeinert hat neben der Ansteuerung von mehr als 11 Kanälen. Weiß da einer mehr davon?

Leon7791 (Beitrag #16293) schrieb:

Habe mir eben das Video von Grobitv angeschaut(Livechat mit Roland Krüger) da sagt er das DTs sein Upmixer Neural X verfeinert hat neben der Ansteuerung von mehr als 11 Kanälen. Weiß da einer mehr davon?

Dabei geht es um DTS X Pro. Bei einem Layout jenseits der 11 Lautsprecher, arbeitet der Neural X Upmixer etwas anders und differenzierter. Dazu kommt, dass bei native DTS X Aufnahmen, die zusätzlichen Lautsprecher vllt keine Signale bekommen, dort kann man dann Neural X auf die native DTSX Spur legen und so zum Beispiel den Center Height und VoG ansteuern. Bei Layouts von 11 Lautsprechern oder weniger, soll es keine Änderung geben. Getestet wurde es bisher aber noch nicht wirklich.

Erfahrungsbericht zu den Upmixern und Mehrwert von Wides, High Center und Voice of God (Top Surround)

Wie ja schon mal von mir angekündigt hatte ich nach dem DTS:X Pro Update beim Denon 8500H die Gelegenheit genutzt, um zu klären ob in meinem Wohnzimmerheimkino (Maße 7m, 5m, 2,5m) 9.1.4 oder doch 7.1.6 mit Top Surround/Voice of God (TS) und High Center (CH) eine Verbesserung bringt. Eins noch vorneweg, meine subjektiven Erfahrungen/Wahrnehmungen sind eng verbunden mit meinen Räumlichkeiten und meiner Wiedergabekette. Auch erheben die Deutungen zur Wirkungsweise der Upmixer keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, ich bin daher gespannt ob ggf. auch Feedback/Diskussion zur Richtigstellung gibt.

Mein Basissystem besteht derzeit aus einer 9.1 Aufstellung inkl. Wides (FW) und BackSurrounds (SB), die Decken-LS bestehen aus 4 Highs (FH, RH) mit einem Winkel von 35° zur Hörachse in einer Linie über den Fronts, d.h. sehr nahe der Auro/DTS - Empfehlung. Die Einwinkelung kreuzt nach Auro Empfehlung die Kopfhöhe in stehender Position (Bilder siehe Bilder ). Als Front, Center und Sourrounds habe ich NuVero 110, 70, 50 im Einsatz. Alle „Decken-LS“ werden durch Satelliten des KEF KHT 3005 SE Systems gebildet. Die Highs sind deckenmontiert an einer teilabgehängten Decke mit nach vorne oben an der Decke angebrachten Deckenabsorbern (keine Reflexion der Highs möglich). Die Highs „umspannen“ dabei das mittige Sofa in der Breite, decken also akustisch die komplette Sitzreihe ab. Das LS-System wird wie schon geschrieben durch einen Denon AVR8500H, die Fronts und Center zusätzlich noch per Pre Out mit einer Rotel 1575 Endstufe gespeist. D.h. Auro und DTS:X kann jetzt testweise mit Surround-Backs im 13.1-Setup betrieben werden. Zum Test habe ich 2 Center aus dem KEF KHT 3005 SE Set genau nach Vorschrift als TS und CH anbringen können.
Interessant war die Feststellung nach den ersten Hörtests, dass nicht nur der TS und CH sowie bereits vorher schon die FW durch DTS:X unterstützt werden, sondern auch die Wides nun auch beim DSU. Ich habe zunächst nichts darüber finden können, aber bei AREA DVD wars dann in den NEWS gestanden. Der A110 und ich gehe davon aus auch der 6700er können es bereits seit Einführung der Modelle.

Getestet habe ich auf zwei Arten, komplett alle Lautsprecher so wie eingemessen - und zur besseren Verdeutlichung der Wirkungsweise der oberen Ebene alle anderen LS der unteren Ebene deaktiviert, so dass oben nur 4 High LS bzw. in Verbindung mit TS und CH spielen.

Zunächst mal in Teil 1 die Erfahrung in Stereo an Filmbeispielen und Musik:

Die Auro-Matic ist oben viel offener, weitläufiger als Neural:X, welches auch im Frequenzgang komprimiert spielt. Immer wieder unglaublich was die Auro-Matic mit räumlichen Musikstücken macht, der Raum explodiert förmlich (z.b. Yosi Horikawa – Wandering). Negativ fällt das ganze auf, wenn zu viel Sprache (z.B. Fußballübertragung) auf die Fronts gelegt wird. Dies macht die Auro-Matic und manchmal ist das für mich störend. Die FH bzw. der CH wirken dann auch als eine Art Dialog – Lift. Der Modus Sprache legt die Sprache nicht so stark auf die Fronts, wie in den anderen Modis und dafür mehr auf den CH. Der CH wird als Stützpunkt-LS verwendet (ähnlich dem Center auf der unteren Ebene) aber mit Klanganteilen auch auf den FH-LS. Ohne CH liegt die Sprachinformation bzw. das Signal nur auf den FH, sitzt man mittig, dann ist kein Unterschied erkennbar ob man den CH installiert hat, oder nicht.

Der DSU ist bei sprachlastigen Tonspuren kaum brauchbar, zu viel Sprache auf den Fronts (auch bei Center Spread auf aus) sowie seltsam dekorreliert. Neural:X bleibt mit der Sprache hier im Center, der CH bekommt nur Anteile aus den Fronts (ohne Sprache, solange die nur im Center liegt). Für Musik kann der DSU aber eine Alternative sein, wenn man zurückhaltendere 3D Darstellung möchte (hatte ja schon der_Eld festgestellt. Das Spreading fällt hier nicht ins Gewicht.
Mein persönliches Test-Ergebnis: Musik/Film: Auro-Matic. Doku, moderierte Sendungen: Neural:X.

Teil 2 folgt in Kürze...

Teil 2 Mehrkanalquellen:
Testerfahrung an diversen Filmbeispielen (u.a.. Gravity in der Atmos und DD5.1 Abmischung, Passengers in Auro 13.1 und DD5.1, Jurassic World 2 -Falling Kingdom in DTS:X, Sleepy Hollow DTS 6.1 Discrete, Star Wars – Das Erwachen der Macht, Master & Commander, Lichtmond 3 Auro 9.1 und diverse THX, DTS:X und Auro Demo-Tracks) wiedergegeben nativ in 9.1.4 und 7.1.6 sowie per Upmixing mit der Auro-Matic, Neural:X und DSU. Für die Auro-Matic wurde Modus Mittel, Level 10 gewählt, auch testweise Movie/15 und Sprache.

Zunächst für 5.1/7.1 Quellen (ohne dedizierte Höheninformation) und Upmixing auf 9.1.4 und 7.1.6:
Hier zeigt sich eine andere Wirkungsweise der Upmixer im Vergleich zu Stereo Signalen. Bei der Auro-Matic wird kein Center-Signal (auch keine Sprache, falls sie nur aus dem Center kommt) auf den CH bzw. die FH gelegt. Es findet entgegen vieler anderer Meinungen kein Dialog Lift statt. Das überrascht mich doch, weil ich nach den diversen Informationen bisher fest davon ausgegangen bin - enttäuschend ist es nicht, da mein Center sehr hoch liegt und ich nicht das Gefühl habe, dass bei mir Bild und Sprache nicht auf einer Ebene liegen. Bei Neural:X ändert sich die zurückhaltende Wirkungsweise wie sie noch für Stereo auffällig war und das „Deckenpanorama“ ist ähnlich ausladend dynamisch wie bei der Auro-Matic, mit gewissen Unterschieden:
Effekte werden mal mit Neural:X, mal mit der Auro-Matic prägnanter wiedergegeben. Die Effekte, die auch von der Situation her wirklich nach oben gehören, werden von allen Upmixern auch nach oben gemischt. Allerdings zeigt sich, dass Auro in seiner Wirkungsweise sehr viel Effekte der Fronts und Surrounds (nicht Center) oben wiedergibt, die Neural:X eher unten belässt. Beispiele sind in Passengers (Vergleich DTS 5.1 und Auro 13.1 Tonspur) und Gravity (Vergleich der DD 5.1 und Atmos Tonspur) zu finden. Gleichzeitig sind Effekte, die beide Upmixer nach oben mischen durch Neural:X prägnanter. Insgesamt ist die Darstellung von Neural:X eher zu vergleichen mit der entsprechenden nativen Auro/Atmos Spur. Beispiele sind hier die Schalter-Szene bei Gravity (ab 55:20 2 mal) die bei Neural:X deutlicher rüber kommt oder Computerstimme bei Passengers, die nur die Auro-Matic hochmixt (38:15). Verwundern tut das schon, dass das Ergebnis des Neural:X Upmixers deutlich näher am Original der Auro Tonspur ist als die Auro-Matic!
Über eine Test DVD (Heimkino Referenz Test DVD) zeigt sich die Wirkungsweise gut. Auro mischt aus dem einzelnen Front und Sorround-LS das komplette Signal dem zugehörigen High-LS nach oben, verstärkt aber scheinbar zusätzlich stark dekorrelierte Klanganteile aus dem Originalmix nach oben. Das Komplette Signal, welches oben landet wird über den Level beeinflusst. Mit Level 15 erreicht man die ultimative Klangglocke (die aber nichts mehr mit nativem Ton zu tun hat. Neural:X mixt scheinbar nur dekorreliertes Signal nach oben und gibt diese prägnanter als die Auro-Matic wieder, arbeitet also deutlich anders. Interessant ist, dass für diese „spezielle“ Höheninformation (die alle Upmixer bedienen) der Level/Modus nur teilweise eine Rolle spielt. Auf Level 1 der Auro-Matic werden immer noch dekorrelierte Klanganteile jetzt ausschließlich auf die RH LS gelegt (die Logik dahinter erschließt sich mir nicht).Je nach Szene kann die Auro Darstellung oben sehr stark betont sein und in der nächsten Szene wiederum eher die Neural:X Darstellung. Für mich ist aber Neural:X von der Wirkungsweise deutlich realistischer beim Upmixing, was aber nur im direkten Vergleich in der Praxis auffällt.

Der DSU ist wie immer beschrieben deutlich weniger prägnant, aber (vielleicht hat es mit dem Update zu tun) mir kommt es so vor, dass im direkten Vergleich der DSU nicht mehr so dramatisch abfällt. Es wurde ja schon vermutet, dass er angepasst wurde (was ja auch zumindest durch die Integration der Wides auf jeden Fall passiert ist).

Nun aber zum für mich wichtigsten Punkt, bringt der TS und der CH Vorteile: Ich konnte in keiner meiner vielen Testszenen bei mittiger Sitzposition (Sweetspot) einen Vorteil pro CH/TS erkennen, zumal ein Dialog-Lift nicht statt findet. Dies war deutlich sowohl wenn alle unteren LS weggeschaltet waren, als auch wenn alle LS liefen. Bei außermittiger Sitzposition ändert sich die Darstellung nach oben hin, mehr dazu beim nachfolgenden Teil zur Wiedergabe nativer Abmischungen.

Weiter dann in Teil 3 native Höheninformation, Wides und Fazit

Teil 3 Testerfahrung bei nativem 3D Material:

Um es kurz zu machen: Sitzt man mittig, habe ich fast keine Szene finden können, in der der TS und CH in der Darstellung etwas ändern würde. Mit folgenden zwei Ausnahmen:

Sitzt man außermittig, dann ändert sich das Klangfeld (das verwundert natürlich nicht ), ich kann aber nicht sagen, was sich bei mir besser anhören würde. Beides hört sich nicht danach an, als ob der CH oder TS eine außermittige Sitzposition „reparieren“ würde. Das ist bei den SB oder dem Center der Front in der unteren Ebene ganz anders.

Zweite Außnahme:
Ich habe bei nativem TS Anteil (hier Passengers in 13.1) bei der Computerstimme (11 min) eine leichte Verschiebung ins Zentrum mit TS/CH feststellen können. Ein deutlicher Überkopfeffekt, der nur mittels TS lokalisierbar war habe ich nur in einer Szene finden können bei 1.18:53, als eine Wasserfontäne kurz über den Köpfen liegt (obwohl eigentlich unlogisch, aber wohl so vom Toningenieur gewollt). Beim DTS:X Streifen Jurassic World 2 habe ich soo viele tolle Effekte direkt über mir geortet (mit und ohne CH/TS), es war bei mittiger Sitzposition nicht klar ob CH/TS laufen oder nicht. Einmal hatte ich im Lautsprechersetup versehentlich beide ausgestellt und nach einem Testlauf war ich überzeugt diese jetzt vielleicht doch gut wahrzunehmen, aber Fehlanzeige, sie waren im Setup nicht aktiviert. Ich gehe also davon aus, dass bei Auro native CH/TS Signale bei Installation von 4 Heights nicht auf die vorhandenen FH/RH downgemixt werden (wie es z.B. im 5.1 Core einer 7.1 Tonspur passiert), obwohl es grundsätzlich sicher möglich wäre. Das konnte ich gut bei Lichtmond in Auro 9.1 nachvollziehen, da dort die Stimmen aus allen Richtungen der oberen Ebene kommen, ohne Unterschied ob nun CH/TS an waren, oder nicht.

Weiter gehts mit Teil 4 Test mit FW und Fazit

Tolle ausführliche Analyse - vielen Dank.

Auf Teil 4 bezüglich der Front Wides bin ich besonders gespannt.

JTR1969 (Beitrag #16297) schrieb:

Teil 1, Teil 2, Teil 3....

Bitte, Bitte, Account erstellen

so, gleich habt Ihr die Abendlektüre durch

Abschließender Teil 4 Wide (FW) Integration und Fazit:

Für den Test hab ich nur auf der rechten Seit die Kette Front, FW, Surround und SB eingeschaltet und die Highs aus dem Setup genommen, um zu verhindern, dass ggf. die Upmixer den unteren Level verändern und Klanganteile nach oben schieben und um die Wirkungsweise zu verdeutlichen.

Auffällig, dass in den meisten Tonspuren deutliche direktionale Effekte, die zwischen Front und Surround positioniert sind, selten vorkommen. Man (Tonstudio) setzt hier wohl weniger auf Phantomschallquellen und legt den Effekt lieber auf die physisch vorhandenen LS. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen, denn es gibt noch tolle Ausnahmen. Das kennen wir ja schon von den SB-Effekten, die (so habe ich es in den letzten Jahren festgestellt) eher weniger dorthin gemixt werden.
Unterstützen werden die FW – LS durch Neural:X bereits seit dessen Einführung und seit Neuestem durch den DSU. Nach meinen Tests werden diese von beiden im Sinne von Interpolation (=Stützpunkt-LS) angesprochen. Die Effekte werden verteilt und nicht gedoppelt (wie es noch bei Audyssey DSX der Fall war – dort noch mit Dekorrelation des Effektes), als von der Wirkungsweise vergleichbar des Centers in der Frontkette eines 2.0 Signals oder den SB - LS. Sitzt man direkt vor der Kette (Blick auf den FW) wird aber deutlich, dass der DSU zurückhaltender ist. Es entsteht bei wandernden Effekten (Hubschrauber bei „Chronicles“, Stimmen aus „Hüter des Lichts“ und Gravity (in DD5.1) nicht das Empfinden von smoothen Übergängen, wie sie Neural:X liefert. Die Wiedergabe in DD (ohne Upmix) zeigt dann direkte Lücken oder undeutliche Positionierung der interpolierten Effekte (bzw. Phantomschallquellen) – wohlgemerkt, wenn man direkt vor dem mittig liegenden Wide abhört.

Native Objekte (Gravity in Atmos) werden schön auch auf die Wides gelegt, aber sie werden sonst kaum (Ambiente, diffuse Klänge) angesprochen. Beim Film Jurassic World 2 in DTS:X sind die Wides sogar völlig stumm, kein Objekt ist dort zu finden. Nur wenn der Neural:X Upmixer dazugeschaltet wird, erwachen Sie zum Leben. Top, was da rauskommt, man denkt es wären direkt abgemischte Kanäle.

Aber wer jetzt meint, dass im Sweetspot ohne Wides etwas fehlen würde, den kann ich beruhigen. Die Wides mischen hier nichts hinzu (wie es z.B. bei Audyssey DSX der Fall war). Damit ist auch klar, dass im Sweetspot für mich kein gesicherter Unterschied zwischen DD, DSU Upmix oder Neural:X Upmix festzustellen ist. Ich meine minimal einen Unterschied zu hören, aber im Blindtest würde ich scheitern. Überrascht war ich, dass selbst auf den äußeren Sitzen meines Sofas kaum etwas von der Ortung verloren geht. Ich weiß nicht, ob es an den kürzlich durchgeführten akustischen Maßnahmen (Deckenabsorber) liegt, aber der Unterschied ist relativ gering, aber hörbar. Effekte, die im Bereich der Phantomschallquelle (=Wide) liegen, sind außerhalb des Sweetspots etwas besser ortbar wenn die Wides laufen. Es liegt also sehr an den örtlichen Gegebenheiten, ob die Wides mehr oder weniger Sinn machen. Sinnvoll sind sie sicherlich bei langgezogenen Räumen und seitlich recht naher Sitzposition (äußere Sitzpositionen).

Fazit:
Die letzten Testtage waren doch etwas anstrengend (auch für meine Familie, die das zwar schon von mir kennt – Ausbruch der Testeritis ), hat für mich aber überraschende Ergebnisse gebracht, die ich sonst so noch nicht gehört hatte.
Zunächst konnte ich für meine Gegebenheiten feststellen, dass der Mehrwert des CH und TS eher gering ist (unabhängig vom Aufwand). Obwohl die Boxen bereits vorhanden sind und montiert werden könnten und die Verkabelung komplett vorbereitet ist, werde ich darauf verzichten, da mir hier die Optik ohne die zwei zusätzlichen LS im Wohnzimmerheimkino besser gefällt.

Alle Upmixer bringen in der Praxis eine glaubhafte Erweiterung nach oben. Es ist frappierend, wie nah die Ergebnisse bei den jeweiligen nativen Mixes zum liegen kommen – und wie gut bereits „uralte Mixes“ in denen die Tonmeister top gearbeitet haben heute mit den Upmixern funktionieren (Master&Commander, Sleepy Hollow, Mel Gibsons Der Patriot usw…).
Sieger der Upmixer aktuell für mich Neural:X für 5.1/7.1, der zwar nicht flexibel einstellbar ist (so wie die Auro-Matic) aber out of the Box richtig gute Ergebnisse bringt. Zudem können meine seit 10 Jahren installierten Wides weiter sinnvoll betrieben werden, obwohl der Mehrwert sich nur auf den äußeren Sitzplätzen meiner 4er Coch beschränkt. Da ich aber oft außen sitze kommt mir auch der Mehrwert zu Gute ;). Stereo Musik kommt mit der der Auro-Matic mit weitem Abstand am eindrucksvollsten präsentiert (was aber dem ein oder anderen zu viel sein könnter, wohingegen Stereo Material mit viel Sprache wiederum für mich mit Neural:X am besten rüber kommt.

Zudem bewahrheitet sich die alte Mehrkanalweisheit: Sitzt man im Sweetspot, so reicht 4.1.4, um alle Effekte da zu Orten, wo sie der Tonmeister hingelegt hat (mit leichten Einschränkungen für natives VOG/TS und CH Material). Wobei natürlich der Centerkanal schon als dedizierter LS ausgelegt sein sollte. Daher werden wohl mit 5.1.4 die Allermeisten sehr glücklich sein. Danach wäre für mich die räumliche Gegebenheit entscheidend, ob man nun Wides, Backs, CH, TS installiert. Ich bleibe erstmal bei 9.1.4, also 13.1 mit FW. Könnte aber auch im Notfall auf Wides verzichten, wenn die Räumlichkeiten nicht mehr passen sollten.

Hoffe ich habe den Thread nicht total überfrachtet, das ist doch wesentlich länger geworden wenn ich jetzt alles so überfliege….


Grüße und genießt Eure Systeme

Stefan

Bei Games kann der Center Height einen Unterschied machen. Bei folgenden den Games ist es mir explizit aufgefallen bei der Auro-Matik:
- Red Dead Online / PS4 / DTS Ausagbe
- The Last of us 1 + 2 / PS4

Es eignen sich Szenen mit Wasserfälle, Regen oder Rinnsalen (bei The Last of us kann man sich direkt drunter, bzw. rein stellen), wenn sie wenn oben kommen. Auf der unteren Ebene wandern sie korrekt über die LS von L --> C --> R, auf der oberen Ebene ohne CH ist ein Loch, im C plätscher es und oben ist nichts. MIt CH wandert es oben wieder korrekt von HL --> CH --> HR.

Mit Neural X + CH/TS habe ich es nich nicht getestet.

Auch wartet noch Resident Evil 2 (2019) auf mich, das auf der xBox nativ in Atmos vorliegt. Und per DTS unbound App auch in DTS X erklingen kann (zumindest mit der Demo).

Hallo Der_Eld

ich bin noch auf der Suche nach einem Demo (Film/Trailer) wo Effekte langsam von High zu High wandern, so dass man genau diesen Übergang noch besser testen kann. Oder auch typische Effekte die nur direkt über einem liegen. Meist sind sie ja doch einem bestimmten High zugeordnet aber selten direkt über einem. Zudem ist es sicher noch extrem davon abhängig, wie weit die oberen LS voneinander entfernt sind. Bei mir begrenzen sie die gesamte Abhörzone, d.h. sie liegen genau 1,8 m in der Breite und 2,85 m in der Länge auseinander. Da gibt es sicher andere Installationen, in denen so ein Stützpunkt-LS sehr viel bringen und akustische Lücken schließen kann.

Der DTS Callout mit 7.1.4 / 11.1* Object Simulator per VCL am PC, bei ihm kann die Wiedergabegeachwindigkeit gedrosselt werden. Der Ton geht dann zwar in den Frequenzkeller, aber wenn es tatsächlich ein Objekt ist was da klingt könnte zumindest was aus dem CH kommen.
Ich teste das mal.

EDIT
* Der DTS Object Simulator mit VLC.
Auf die schnelle haut`s bei mir nicht hin. Per VLC lässt sich das Tempo in 10% Schritten verringern, dann kriecht das Signal über die LS.

JTR1969 (Beitrag #16300) schrieb:

so, gleich habt Ihr die Abendlektüre durch Stefan

Stefan, auch von mir vielen Dank für deinen wirklich lesenswerten Erfahrungsbericht. Hat Spaß gemacht das zu lesen und dir auch weiterhin viel Spaß, mit deinem tollen Setup.

Ich kann dazu nur wenig sagen, da ich ein 7.2.4 System habe und auch nicht den Wunsch dies zu erweitern. Deine Eindrücke der Upmixer teile ich größtenteils und kann dies so weit bestätigen, da ich auch den Luxus besitze, dass mein Pre/Pro die einzelnen Kanäle anzeigt und dies ist bei DTS:X wirklich am lebhaftesten. Aber für mich persönlich klingt die Auro-Matic am besten bei x.1 Material. Hier hatte jemand Schiller genannt und ja, die Scheibe - 5.1 - habe ich auch und das ist einfach atemberaubend, was die Auro-Matic daraus macht - 360° Effekte auf der Höhenebene, klar ortbar.

Toll und nochmals vielen Dank

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #16304) schrieb:

Aber für mich persönlich klingt die Auro-Matic am besten bei x.1 Material. Hier hatte jemand Schiller genannt und ja, die Scheibe - 5.1 - habe ich auch und das ist einfach atemberaubend, was die Auro-Matic daraus macht - 360° Effekte auf der Höhenebene, klar ortbar.

Mein Reden, noch n Tipp falls du sie hast. Die normale CD von Mike Oldfield - Songs from a Distand Earth

Ein toller Bericht von JTR1969 der sicherlich sehr viel Arbeit gemacht, und die Nerven der Familie strapaziert hat

Dennoch bleibt für mich stehen, es geht nichts über das selber testen. Um diese Arbeit kommt man nicht herum weil es einfach bei jedem wirklich jedem anders klingt dazu dann die unterschiedlichen Geschmäcker und Prioritäten.

Nützt nix- die Arbeit muss man sich machen

Danke, freut mich, dass es euch etwas bringt.
Das schöne ist vielleicht auch, dass die Systeme so unterschiedlich arbeiten und trotzdem alle brauchbare Ergebnisse abliefern. Je nach Quelle, Gusto und Räumlichkeit wählt man das aus, was einem am Besten liegt.
Ich lese gerad aus Spaß meinen alten Surroundthread quer Surroundaufpolierer (DSX, Cinema DSP, NEO:X) und neue 3D Tonformate (Auro 3D, Dolby Atmos, DTS: X , den ich damals im Dez. 2010 gestartet hatte. Damals hätte ich nie zu träumen gewagt, dass bereits 5 Jahre später natives Material für Höhenkanäle in den Regalen stehen würde und die Upmixer so gut arbeiten. Lustig, wenn man aus den damaligen Beiträgen die Überlegungen Wünsche und Vermutungen auf die aktuelle Zeit überträgt bzw. reflektiert...

Grüße
Stefan

@JTR1969

Das ist mit Abstand das beste was ich über die verschiedenen Upmixer gelesen habe. Ich finde man kann schon sehr gut daran festmachen was einem besser gefällt. Insbesondere der Hinweis welche Lautsprecher relativ wenig bringen ist gerade für Anfänger wichtig.

Ich habe zwar Top Lautsprecher, und habe immer mal wieder Gedankenspiele ob ich mal Auro mal ausprobieren sollte, natürlich mit anderen Lautsprecher. Aber nach der sehr genauen Beschreibung bin ich wahrscheinlich bei Neutral:x besser aufgehoben. D.h. nicht das ich das nicht mal ausprobiere, aber das ist jetzt erst mal nicht mehr ganz so wichtig.

Stefan, auch ich danke dir für den tollen Bericht.
Meine Pläne für eine VoG und CH Erweiterung sind nun erstmal passé. Ich hätte wirklich gedacht, das die Auro-Matic die beiden mehr nutzt.

@JTR1969

Vielen Dank für Deine Mühe und den klasse geschriebenen Bericht. Bin mir sicher, dass wird einige auch etwas beruhigen und den Aufrüstdrang etwas zügeln. Zumindest hast Du es bei mir geschafft

Ein Klasse Bericht zu den Upmixern
Ich hatte ja auch schon geschrieben ich sehe Neural X vorne,weil es ich für mich fetziger und präziser klingt.

Je schlechter der Raum, die Konfiguration und die Lautsprecher, umso eher braucht man noch mehr Lautsprecher und erst recht die ganzen Upmixer. Wenn ich immer lese, ative Stereomusik upzumixen, das sagt schon alles aus, was ist dann noch jede Testerei wert?

Bart1893 (Beitrag #16311) schrieb:

Je schlechter der Raum, die Konfiguration und die Lautsprecher, umso eher braucht man noch mehr Lautsprecher und erst recht die ganzen Upmixer. Wenn ich immer lese, ative Stereomusik upzumixen, das sagt schon alles aus, was ist dann noch jede Testerei wert?

Warum machst Du nicht mal selbst einen entsprechenden umfangreichen Test, nimmst mal selbst Testzeit und Schreibzeit für einen Bericht in Kauf, statt hier ständig nur immer Deine Bashing-Zweizeiler zum Besten zu geben?

Statt ein Wort über den eigentlichen sehr zeitaufwändigen Test von Stefan zu verlieren, haust Du wieder Deine nichtssagenden Anti-Upmixer-Standardphrasen raus.
Ich frag mich wirklich, warum Du hier überhaupt im 3D-Surround-Erfahrungsthread mitliest? Bleib doch einfach im Stereo-Forum und gibt dort deine umfangreichen persönlichen Eindrücke wieder....

Jetzt kommst Du wieder daher und schürst wieder deinen schizophrenen Konflikt? Dachte, das hätte sich entspannt, ist aber wohl eher pathologisch.

Ich habe diese Eigen-"Tests" im Rahmen meiner Konfiguration und statt Auro mit in Bezugnahme der Yamah-Upmixer gemacht und ausführlich darüber berichtet. Und kein Experte sagt etwas anderes.

Lies Dir doch mal Dein Statement oben durch, und denk mal genauer drüber nach, was Du da geschrieben hast...

Die Endlösung wäre ein großes Lautsprecher-Panel an der Decke mit vielen kleinen LS die einzeln angesteuert werden können. Wie die FALD-Hintergrundbeleuchtung am TV. So könnte man genau jeden Regentropfen der auf das Dach über einem fällt orten. Schwierig wird es wenn man im Movie kein Dach über sich hat und die Regentropfen auf den Boden fallen. Da fehlen dann noch die Boden-LS in größerer Zahl. Schlecht wird es wenn der Upmixer nicht mitkriegt das der Regen auf dem Boden aufkommt.

Letztendlich geht es bei den Upmixern um die Verfälschung der original Audiospur und wie verfälscht es einem am besten gefällt. Hängt dann wieder von vielen Faktoren ab die nicht wirklich vergleichbar sind bei den Usern.

MuLatte (Beitrag #16315) schrieb:

Letztendlich geht es bei den Upmixern um die Verfälschung der original Audiospur und wie verfälscht es einem am besten gefällt.

Was heißt denn „Verfälschung“? Nur weil eine Original-Aufnahme nicht in der Lage war, mehr Informationen einzufangen, als die zwei Aufnahme-Mikrofone es ermöglicht haben?
Natürlich wird die Originalspur verändert und natürlich nimmt das auch derjenige in Kauf, ansonsten darf er doch weiter seine Stereospur hören.

Wer das als „Verfäschung“ ansieht, darf nun mal keine Upmixer nutzen bzw. muss generell jede Art von DSP und Postprocessing deaktivieren.

Wenn man das Thema "Verfälschung" anspricht, dann sind schon die Subwoofer Pegelkorrekturen und Frequenzgangveränderungen einiger ein Beispiel dafür, dass hier der persönliche Hörgeschmack und die zugehörige Erwartungshaltung verändernd tätig geworden sind.

Solange das Klangbild dabei nicht komplett "entfremdet" wird, ist das durchaus akzeptabel. Die sog. "Upmixer" versuchen ja, anhand von im Originalsignal enthaltenen Informationen, die räumliche Darstellung unter Berücksichtigung der vorhandenen Anlagen-Installation und seinen Möglichkeiten räumlich so zu expandieren, dass mehr vom bereits im Signal enthaltenen klanglichen Geschehen rübergebracht wird. Es hängt dann vom jeweiligen Algorithmus ab, ob das als "besser" oder "schlechter" interpretiert wird...

PS.: Die kräftigen Verfälschungen, die die vorhandene Raumakustik, die LS und der Subwoofer, die LS-/Subwoofer-Position sowie die Hörposition usw. bereits in die Wiedergabe einbringen, sind dabei noch gar nicht berücksichtigt

Der ewige Krieg der audiophilen Nichtreglernutzer und Pure Direct Enthusiasten gegen die "bösen" ins Signalverfälschungseingreifer und Reglernutzer die einfach so hören möchten wie sie es wollen- oh man!